زائری: با فقر نمی‌توان از معنویت حرف زد

حجت الاسلام و المسلمین محمدرضا زائری، کارشناس دینی با انتقاد از نحوه پرداختن به مفاهیم دینی و معرفی ناقص دین در اجتماع، بیان می کند: اگر  انسان، زندگي مذهبي را به گونه اي كه دين خواسته است، داشته باشد به طور طبيعي آن آرامش معنوي براي او حاصل مي شود اما متاسفانه دين به عنوان يك پناهگاه و يك غار امن مطرح نمي شود.
 
به گزارش شفقنا مشروح این گفتگو به شرح ذیل است:

*اساسا بشر چه نیازی به زندگی معنوی دارد و چرا باید در جستجوی زندگی معنوی باشد؟

- انسان، ترکیبی از ماده، نیاز هاي مادی و قلب و دل و نیاز های معنوی است. هر چند که تعالیم دینی، نيازهاي مادي انسان را سامان می دهد و متناسب با زندگی روحی و معنوی، کنترل و هدایت می کند اما او نيز مانند سایر حیوانات به طبیعت غریزه مادی، حیات جسمی خود را حفظ و نيازهاي مادي خود را تامين می کند. نیاز معنوی و روحی بشر نسبت به بعد مادي او، احتیاج بیشتري به هدایت، توجه و تقویت براي رشد و كمال دارد.

* من هم چنان به دنبال پاسخ به این سوال هستم که انسان به ما هو انسان چرا باید به دنبال معنویت باشد؟

-چون دو بعد دارد، ماده هست، معنا هم هست.

* یعنی چون یک نیاز فطری است؟

-بله یک نیاز طبیعی است.

*و آیا این نیاز فطری، تنها از رهگذر مناسک و مسایل مذهبی تامین می شود؟

-ادبیات قرآن و موضع دین به گونه اي است كه در حال عرضه كردن نسخه کامل تر است.

*با این اوصاف چرا بعضی ها از مذهب فراری هستند؟ مگر این نیاز، فطری نیست؟

- اين دو بحث است. بحث اول اين است كه هاضمه معنوی انسان نیز مي تواند مانند هاضمه مادی اش آسيب ببيند؛ همانطور كه فردي كه داراي نظام جسمي آسيب ديده است مثلا نمي تواند غذاهايي كه در شرايط عادي، هر انساني مي تواند مورد استفاده قرار دهد بخورد يا خوب ببيند و بشنود و.... هنگامی که هاضمه معنوی انساني به مرور با تراكم غفلت و  گناه كه گاهي به دليل شرايط نامناسب زندگي، فقر و مسايل عمده اجتماعي ديگر است، آسیب دید، آن راه طبيعي مي تواند بسته شود و انسان به جايي برسد كه دیگر صدای وجدان، فطرت و روح خود را نيز نشنود. این بحثی غیر قابل انکار است كه در بسیاری از افراد به ویژه کسانی که آسیب های روانی عمده دارند و به کارهایی مانند قتل، تجاوز و... دست می زنند، کاملا قابل مشاهده است. بنابراين ممکن است يك انسان به مرور شرایطی پیدا کند که نتوان از جهت روحی و معنوی به راحتی با او ارتباط برقرار کرد و به تعبير قرآن كه مي فرمايد «صم بكم عمي…»، به دليل وجود لايه هاي غفلت و گناه بر چشم و گوش اش، نسبت به پيام خداوند و دين نابينا و ناشنوا شود.

بحث دوم اين است كه بسیاری از زمان ها پیامی که از مذهب ارائه می شود، متناسب با فطرت نیست و انسان، لايه هايي روي آن كشيده است، مانند دادن آبي گل آلود به يك تشنه است، در صورتي كه فرد، از خوردن آن امتناع كرد به معناي رفع تشنگي او نيست بلكه تشنگی بر جای خود باقی است و آب گل آلود را نمي تواند مصرف کند. مساله آمیخته شدن پیام های دینی با سلیقه ها، اغراض و منافع فردي و موارد دیگر در بسیاری از ادیان و مذاهب از جمله اسلام به وجود آمده است كه به دليل آن، شخص شنونده، احساس می کند پیام خدا را نمی شنود بلكه حرف گوینده را می شنود و گوینده نیز به هزار دلیل حرف خود را می زند نه حرف خداوند. عدم همکاری افراد در چنین مواردي، همکاری نکردن با گوینده است نه با خدا و  نياز معنوي آن انسان، همچنان وجود دارد كه با روشي ديگر...

*تکلیف این آدم ها چیست؟

- ماجرايي كه از آن صحبت شد در بسیاری از موارد مانند این است که فردی علاقه مند به شرکت در نماز جماعت و رفتن به مسجد باشد اما رفتار امام جماعت، خادم یا افراد نمازگزار به گونه ای باشد که او را از مسجد فراری دهد.

*تکلیف این فرد كه ممكن است در اثر عدم تامين نيازهاي معنوي خود وارد سیکل آسیب های اجتماعی شود، چيست؟ يا در نگاهي گسترده تر مي توان گفت صدا و سيماي جمهوري اسلامي ايران، الآن تقريبا مي خواهد نقش هدايتگرانه مسجدي خود را ايفا كند اما بسياري از پيام هايي كه مي دهد، سريال هايي كه مي سازد و برنامه هايي كه تدارك مي بيند، از نظر بخش بزرگي از مخاطبان، پيام هايي ضد ديني هستند و بيننده را به استفاده از شبكه هاي ماهواره اي مانند «بي بي سي» و «من و تو»، هدايت مي كنند، تكليف آن افراد چيست؟

- من حتي بالاتر از اين را مي خواهم بگويم، حتي در مواردي ديده شده است كه مخاطب مذهبي متدين نيز صدا و سيماي جمهوري اسلامي را كنار گذاشته و شبكه هاي ديني و مذهبي ماهواره را دنبال مي كند يعني اصلا دنبال «من و تو»، «بي بي سي» و  شبكه هاي اينچنيني هم نيست، حتي براي برنامه مذهبي خود از شبكه هاي ماهواره اي استفاده مي كند. در حقيقت بايد از تكليف من نوعي به عنوان مدعي هدايت جامعه و دينداري، روحانيت، مسجد، نهاد ديني و مذهبي، سازمان تبليغات و دفتر تبليغات حوزه عليمه قم، وزارت ارشاد، صدا و سيماي جمهوري اسلامي و آموزش و پرورش سوال كرد.

*به تكليف آنها هم مي رسيم، اول برويم سراغ مصرف كننده...

- به طور مثال اگر كسي به رستوران رفت و غذاي بد يا آلوده اي به او داده شد، با كنار گذاشتن برخي استثنائات، غالبا مشكل را از رستوران مي دانند نه اصل مصرف غذاي بيرون و موجب نمي شود ديگر غذاي بيرون را نخورند بلكه به دنبال مكاني تميز و استاندارد مي گردند كه  چنين جايي نيز وجود دارد.

*كجاست؟ من اگر مشتاق باشم كه پيام هاي صادقانه معنوي را دريافت كنم بايد از كجا بگيرم؟

- به نظر من مصداق ها چندان مهم نيستند، اصل نكته اين است كه متاسفانه گاهي عملكردهاي گفته شده و ارائه پيام هاي دين با لايه هاي سليقگي و شخصي افزوده به آن، موجب فراري شدن بخشي از مخاطبان از اصل دين و مذهب شود.

*به سوال خودتان بازگرديم، تكليف متوليان اين امر چيست؟

- بدون ترديد مقصر هستند و در قصور و لزوم پاسخگو بودن نهادهاي مسوول ترديدي نيست.

* پيش از رسيدن به اين تفكيك مي خواهم سوالي بپرسم كه آيا زندگي مذهبي الزاما يك زندگي معنوي است؟

- خير.

*اما زندگي معنوي قطعا يك زندگي مذهبي خواهد بود؟

-باز هم خير.

*چرا؟

- چون در صحبت فعلي ما زندگي مذهبي به معناي ظاهري است يعني منظور از فرد داراي زندگي مذهبي، كسي است كه نماز مي خواند، روزه هم مي گيرد و ممكن است اصلا زندگي معنوي نداشته باشد. برعكس آن ممكن است كه فردي صوفي، زاهد يا راهب و به معنويات نيز توجه داشته باشد اما زندگي مذهبي به معناي كامل و انجام مناسكي كه گفته مي شود، نداشته باشد.

*در جامعه فعلي، بيشتر به زندگي مذهبي توجه مي شود يا به زندگي معنوي؟

- متاسفانه به زندگي مذهبي.

*چرا زندگي مذهبي...

- به دليل اينكه آغاز ورود و نگاه به دين بعدي و حركت پيروان همه اديان، ظاهري و نگاه به مناسك آن است زيرا آنها لايه اول و پوسته و ظاهري هستند كه در ابتدا ديده مي شوند. بسياري از افراد در اين پوسته متوقف مي شوند در حالي كه اساسا كعبه، سنگ نشاني بوده است كه ره گم نشود. به طور طبيعي هر ديني براي سامان دادن پيروان خود از جهت اجتماعي بايد مناسكي را برقرار كند. هر دين الهي نيز مناسكي را كه برقرار مي كند به عنوان مقدمه و جاده اي مي بيند كه قرار است مخاطب را به هدف اصلي رهنمون شود اما متاسفانه بسياري در همين مرحله توقف مي كنند و ظاهر را مي بينند لذا آنچه از اديان ديده مي شود، جنبه هاي ظاهري آنهاست و براي معرفي آنها نيز از همين ظواهر و مناسك آغاز مي شود در حالي كه اين لايه مناسكي وسيله اي براي تحقق يك هدف بوده است.

*كه همان زندگي معنوي است.

- بله مهم ترين آن، زندگي معنوي، ارتباط روحي و معنوي با خدا و آرامش است زيرا اساس دين براي آرام بخشيدن به روح انسان ها و تامين سعادت ابدي براي آنهاست.

*چه چيز فاصله ميان زندگي معنوي و مذهبي را ايجاد مي كند؟

- اگر  انسان، زندگي مذهبي را به گونه اي كه دين خواسته است، داشته باشد به طور طبيعي آن آرامش معنوي براي او حاصل مي شود اما متاسفانه دين به عنوان يك پناهگاه و يك غار امن مطرح نمي شود. جوان امروز در جامعه اسلامي كه متدين مي شود، دين را به اين عنوان نمي بيند، در حالي كه اكثر قريب به اتفاق افرادي كه خارج از محيط كشورهاي اسلامي، در اروپا و آمريكا مسلمان مي شوند و ايمان مي آورند يا در نگاهي كلي تر افراد بي ديني كه متدين مي شوند معمولا به دين به عنوان يك پناهگاه روي آورده اند و آغوش گرم و با محبت تعاليم ديني و ايمان به خدا آنها را جذب كرده است تا بتوانند خستگي، ناراحتي و آزردگي هاي روحي خود را در آن آغوش، رها و آرامش و امنيت پيدا كنند اما متاسفانه نتوانسته اند اين نگاه را در جامعه اسلامي جا بياندازند. به طور مثال در جامعه خودمان در اكثر موارد اين احساس در مخاطب وجود ندارد كه اين دين قرار است به او آرامش، امنيت و پناه دهد.

*چرا؟

- بيشتر به نوع معرفي باز مي گردد.

* آيا جامعه فعلي  ايران را جامعه اي معنوي مي بينيد؟

- پاسخ اين سوال به چگونه تعريف كردن بستگي دارد. نمي توان چندان مطلق حرف زد...

*بالاخره مي توان مقايسه اي نسبي مثلا با ده سال گذشته يا پيش از انقلاب يا ... ترتيب داد.

- پاسخ دادن به اين سوال در يك كلمه، پاسخي علمي نخواهد بود زيرا بايد با شاخص صحبت كرد و مشكل اين است كه شاخص تعريف كردن در مورد معنويت بسيار سخت است.

*در ايران قبل از انقلاب با پديده اي به نام دين گريزي جوانان مواجه بوديم؟

- بله، همان ها كه به شهر نو مي رفتند و...؛ بايد شاخص تعريف كرد به عنوان مثال بايد گفت در بين سي ميليون جمعيت سال  55، اين تعداد از افراد به شهر نو مي رفتند و در بين 75ميليون نفر سال 92 اين تعداد...

* متاسفانه شاخصي در اين مورد نداريم...

- همين را عرض مي كنم. بخشي از آن وجود نداشتن آماري دقيق براي مقايسه و بخش ديگر سخت بودن تعريف مقياس و شاخص در حوزه معنويت است. جوان امروزي در جامعه اسلامي با خود فكر مي كند دين، آورده اي براي او دارد يا خير قرار است چيزي از او بگيرد؟

*در مواردی فكر مي كنند دين، يكسري محدوديت هايي برايشان ايجاد كرده است...

- مشكل موجود اين است، هيچ كس اين سوال را نمي پرسد درحالي كه اساس دين اين است و به مخاطب مي گويد تو مي تواني من را بپذيري يا نپذيري اما اگر بپذيري، من به تو چيزهايي خواهم داد. بررسي دين از مصدر اصلي آن و به شكل تاريخي مي تواند در اين مسير راهگشا باشد. با كمي بازگشت به عقب در زماني كه پيامبر به رسالت مبعوث شدند و قرار دادن خود به جاي يك جوان در مكه، تصور كرد كه پيامبر به اين جوان چه مي گفت. مي گفت مي خواهم چيزي از تو بگيرم يا مي خواهم چيزي به تو دهم؟ به نظر من گلوگاه بحث اينجاست. بلال يك برده سياه بود كه آزادي را گرفت. دين مي آيد مي گويد تو زنجير به پا داري و من مي خواهم زنجيرت را باز كنم، تو اسير هستي، مي خواهم آزادت كنم، تو گرفتار هستي مي خواهم به تو رهايي دهم و افق هاي جديد را در برابر چشمانت باز كنم. اين دين براي هر كسي جذابيت دارد. حالا اگر دين به اين صورت عرضه شود كه اي انسان، تو دارايي هايي داري و بايد سهم ما را  بدهي، آيا اين دين جذابيت دارد؟ خير، ندارد. متاسفانه آن چه كه امروز در جامعه وجود دارد و قابل انكار نيست اين است كه به هر دليل مخاطب اين احساس را ندارد كه دين مي خواهد چيزي به او دهد. ممكن است من به عنوان روحاني بگويم نه به اين صورت نيست، آن بحث ديگري است. بايد پذيرفت كه حتي اگر در اصل قصه، قصوري وجود نداشته است، لااقل در معرفي بوده است و امروز به جز موارد خاص و استثنا، يك جوان احساس نمي كند با رفتن به مسجد، چيزي عايدش مي شود.

* چه نيازي وجود دارد كه براي رسيدن به زندگي معنوي، نهادهاي حكومتي و دولتي، متولي معرفي دين باشند؟

- بحث حكومت، مستقل از اين گفت وگوست و در جاي ديگري بايد به آن پرداخت اما اساس اين كه يك نهاد ديني بايد از دين حرف بزند كه اين هم باز مربوط به اسلام نيست...

*كاملا اين را مي پذيرم كه كساني حق اظهار نظر درباره موضوعي را دارند كه درباره آن تحقيق كرده اند، علم آموخته اند و...

- حتي بالاتر از اين. دين، نهادي اجتماعي است و براي سامان دادن به زندگي ديني مردم، مولفه هايي مانند خواندن عقد ازدواج، آيين هاي تولد نوزاد، آيين هاي مرگ و خاكسپاري و... كه در همه اديان وجود دارد و نهادهايي ديني بايد متولي آنها باشند. سامان بخشي زندگي ديني مخاطب، نياز به حضور نهادهاي ديني دارد لذا روحاني، تنها مربوط به اسلام نيست؛ از بوديسم و هندوييسم تا مسيحيت و يهود و اسلام، در همه جا يك نهاد ديني و چهره ها و شخصيت هايي با پوشش و لباسي مشخص برای اداي اين وظيفه وجود دارند.

*به همان بحث معنوي خود بازگرديم. در ماه رمضان، جملاتي در مورد گرسنگي ماه رمضان و بودن در ميهماني خدا در جامعه مطرح مي شد كه به ظاهر فكاهي و خنده است اما ناظر به همان بحث شماست.

- اين مطلب، نشان مي دهد كه مخاطب ما در روزه ماه مبارك رمضان، غير از گرسنگي چيزي نديده و آن خوان معنويت و آرامش كه نياز بشر است و قرار بوده به او برسد، نرسيده است. با مثالي بحث را ادامه مي دهيم. به دليل افزايش آلودگي هوا، رستوران هايي در توكيو افتتاح شده بود كه اكسيژن سرو مي كردند يعني رستوراني مي تواند وجود داشته باشد كه در منوي خود غذا نداشته باشد و پاسخ نياز هاي ديگري از بشر را عرضه كند. آيا مسجد ما توانسته اين پيام را به مخاطب منتقل كند؟ نكته اصلي حرف من در اين جاست و بايد اعتراف كرد كه نتوانستيم به مخاطب بگوييم  "اگر ديندار شوي، چيزي به دست مي آوري". تلاش هايي صورت گرفته است اما نتوانسته اند و همواره خللي در اين ارتباط وجود داشته است كه نتوانسته اند اين پيام را به او منتقل كنند و در حضور ما آن آرامش معنوي را به دست نياورده است. مسجد، روحاني و امثال اينها، آن چيزي است كه امروز، مخاطب به عنوان نمادهايي از دين مي بيند.

*در حال حاضر بيش از هر چيزي در روحانيت، محدوديت ديده مي شود، نكن! نپوش! نخور! نرو! نبين...

- در حالي كه اين محدوديت، استثناي اصل كلي تري بوده است. مثالي عيني تر بزنم. اگر فردي احساس كند، پدرش براي او پدري نكرده است، در زمان نياز به او رسيدگي نكرده است و تنها زماني كه قرار بوده در گوشش بزند، پدر بوده و در گوش او زده است، اين پدر براي او پدر مي شود؟ خير. اين پدر وقتي براي او پدر مي شود كه احساس كند، يك عمر برای آسايش فرزندش رنج برده، براي خوابيدن او بيدار مانده، براي غذا خوردن او گرسنه مانده است و پس از يك عمر پدري كردن، جايي هم لازم بوده در گوش او بزند و زده است. هر پسري  دست چنين پدري را نيز مي بوسد زيرا در ابتدا پدري خود را ثابت كرده است. ما هم بايد اول پدري را ثابت مي كرديم يعني به مخاطب مي گفتيم تو اگر ديندار شوي، آغوش محبت من به عنوان يك روحاني، براي تو باز است، تنهايي هات و خستگي ها و بي پناهي هايت براي من...

*قبول داريد كه به اين حرف هايتان اعتماد نمي كنند؟

- بله ..

*چرا اعتماد نمي كنند؟

-به دليل اين كه تجربه تاريخي آنها اين نيست. نمونه فراوان داشته ايم كه به اين صورت بوده است اما تصور كلي كه به وجود آمده اين نيست.

*ما در حال حاضر با اين پديده رو به رو هستيم و خود شما به عنوان يك روحاني مي گوييد دين به عنوان يك ملجا و پناهگاه، معرفي و شناخته نشده است، در صورتي كه اساسا قرار بوده اينگونه باشد. الآن چه بايد كرد؟

- اصلا مسجد قرار بوده جايي باشد كه هر زماني دل مسلماني گرفت، به آنجا برود. مسجد از صدر اسلام چه طور بود؟ در داشت؟ قفل و نگهبان داشت؟ چگونه به اينجا رسيد؟ در بررسي اين موضوع مشاهده مي شود عواملي فرعي مانند پول برق مسجد، ترس از دزديده شدن فرش مسجد يا خوابيدن معتادان در آنجا و... اين حالت را ايجاد كرده است كه خادم و امام جماعت و متولي مسجد هم در اصل موضوع اختلافي با شما ندارند و اين عوامل فرعي را به عنوان دلايل اين تغيير نام مي برند.

در رابطه با روحانيت نيز به همين صورت است و با موشكافي آن مي توان دريافت، غالب روحانيت نيز جز موارد استثنا، اصل ماجرا يعني اينكه قرار بوده دين به مخاطب چيزي دهد، در سرماي زندگي، او را گرم كند و در ناآرامي هاي دنيا به او آرامش دهد را مي پذيرند. اتفاقا ديده مي شود هر ديني كه آمده نسبت به فضاي آلوده و انحراف پيدا كرده دين قبلي، مسايلي را مطرح مي كند به طور مثال زماني كه حضرت موسي آمد، به مردم گفت آموزش هاي پيامبران قبلي را فراموش كرديد. حضرت عيسي(ع) نيز پس از حضرت موسي(ع) آمد و گفت شما از دين دكان درست كرده ايد. همين اتفاق در مسيحيت نيز رخ داد و كار به جايي رسيد كه بهشت مي فروختند و سند صادر مي كردند. اسلام نيز آمد بعد از مسيحيت و باز  همين حرف ها را زد. هر زماني به طور طبيعي نفسانيات و منافع و ...

*معنويت يك تجربه فردي است يا يك تجربه اجتماعي؟

- در اسلام هر دو با هم است.

*كجا از هم جدا مي شوند؟

- به چه معنا جدا مي شوند؟

* به طور مثال من نوعي تجربه اي فردي در رابطه با قرآن دارم كه این تجربه، مرا به آن پیوند زده است در حالي كه ممكن است آن مخاطب فاقد این تجربیات باشد، مثلا من در شرایطی که در اضطرار بودم، چيزي گرفته ام كه باعث شد با خود بگويم  من توانستم صاحب اين تجربه باشم، چرا کناردستی من ، همشهری، هموطن و هم جهانی من صاحب این تجربه نیست؟ چرا صاحب این تجربه نمی شود؟

- بحث به جای خوبی رسید، نکته اي به شما عرض کنم یکی از مشکلات موجود این است که مهارت های زندگی دینی را از کودکی آموزش نمی دهیم.

*گاهی گفته می شود دین آدم را فراری می دهد اما معنویت نه. برای همین است که اشخاصی تحت عنوان انرژی درمانی لشگر لشگر آدم جذب می کند.

- اگر دین، کسی را فراری می دهد به دلیل تصوری است که دارد. دکتر شریعتی سخنرانی اي راجع به امیرالمومنین(ع) دارد که بسيار زیباست. اول سخنرانی می گوید "ای کاش قرار بود من در جمعی صحبت کنم که به جای شما کسانی در برابر من نشسته بودند که یکبار هم در عمرشان اسم علی بن ابی طالب را نشنیده بودند، آن وقت من می دانستم چه بگویم و چه کنم که بعد از یک ساعت همه آنها شیفته علي بن ابی طالب شوند." «صاحب بن عباد» در اصفهان 40 شب منبر رفت و از امیرالمومنین(ع) صحبت کرد. در آن زمان، مردم اصفهان شیعه نبودند و بدون اینکه نامي از علی ابن ابی طالب(ع) ببرد، ايشان 40 شب منبر می رفت و در شب چهلم گفت، "همه اینهایی که این چهل شب گفتم علی ابن ابی طالب بود" و جمعیت اصفهان، در آن زمان شیعه شدند. دکتر شریعتی می گوید "ای کاش من با کسانی صحبت می کردم که در کل عمر خود، اسم علی ابن ابی طالب را نشنیده بودند". اشکال کار این است، زماني كه نام علی برده مي شود، هر یک از شما یک علی را که از این کتاب و آن خانواده و مسجد و ... شناخته اید، تصور می کنید.

*جوان امروزي، از چه كسي بايد بپرسد که چرا من را از زندگی معنوی محروم کردند؟

- الآن تا من می گویم دین، هزار موضوع به ذهن این جوان می آید، من می گویم اینها را کنار بگذاریم و ما سر لفظ بحثی نداریم. دليل اين كه امروز که این جوان از تجربه معنوی محروم است یا تجربه های معنوی که ممکن است برای او پیش بیاید را پس می زند اين است كه این مهارت های زندگی معنوی و دينی به او آموزش داده نشده است. مناجات با خدا و دعا مهم ترین مهارت در زندگی معنوی و دینی است. دعا یک مهارت است و به آموزش نياز دارد. کدام کتاب درسی، كدام قصه، انیمیشن و کارتون، کدام فیلم کودک و نوجوان يا برنامه آموزشی تلویزیون این مطلب را حساب شده، آموزش داده است؟ کدام برنامه آموزش و پرورش يا بهزیستی اين را براي كودكان فراهم كرده است؟ به شعار کاري ندارم. ياد دادن آيه قرآن به بچه براي اينكه حفظ کند، قدم اول است. یکی از مشکلات موجود این است که گاهی صورت سازی و ظاهر سازی هایی انجام مي شود که تا یک جایی جواب می دهد، طرف ممکن است قرآن هم حفظ کند اما مرتكب گناه نيز شود. ياد گرفتن اينكه در تنهایی و در زماني كه هیچ کسی جز خودش و خدا نيست با او حرف بزند، نجات بخش است. مهارت زیارت، اینکه بتواند و بلد باشد با یک ولی خدا چگونه حرف بزند، مهارت نذر، مهارت صدقه، اینها مهارت های زندگی دینی است. همه جای دنیا بر روی «مهارت هاي زندگي» به عنوان یک اصل و قاعده و به عنوان یک بنیان کار جدی و آموزشی تربیتی کار می کنند زيرا این مهارت ها را باید آموزش داد. آنها ممکن است در ميان اين مهارت هاي زندگي،  مهارت زندگی اجتماعی، ارتباط با دیگران، کنترل خشم، بحران و امثال آن را آموزش دهند. در جامعه ما نيز اين نياز وجود دارد و بايد علاوه بر اين موارد، مهارت های زندگی دینی را نيز آموزش داد كه در واقعيت اين اتفاق نمي افتد و بچه رها شده است و گاهي تمام تصویری که از دین در ذهن او مجسم مي شود، یک تصویر مغلوط و مغشوش است. گاهي مشاهده مي شود، مدرسه اي بچه ها را به زور و اجبار براي نماز جماعت جمع می کنند و پس از آن، در پادگان ها و در دوره سربازي مواردي ديده شده است كه افراد را جمع کرده اند، به درها قفل زده اند و به زور آنها را مجبور به نماز خواندن كرده اند...

* از طرف ديگر امتیاز مي دهند، می گویند اگر نماز جماعت بخواني مي بريمت اردو...

- يا مثلا پاداش و مرخصي مي دهيم. بعد اين افراد وارد كار مي شوند و در آنجا نيز به عنوان كارمند نيز با همين موارد مواجه مي شود يعني براي اين فرد در طول زمان اتفاقاتي رخ داده است كه خواسته یا نا خواسته هیچ وقت تصوری که بايد از دین به عنوان ملجا و پناهگاهي كه هر زمان نياز داشت به آن مراجعه کند، پيدا نكرده است. از سوي ديگر، تصويري كه رسانه  های ما از نهادها ی دینی، روحانیت و مسجد رسم كرده اند با كنار گذاشتن از استئنائات موجود، تبلیغات دشمن، اختلاط مسايل سیاسی و حکومتی با دینی است. به هرحال این تلقی که دین قرار بوده ملجا و پناهگاهي برای مخاطب باشد، امروز وجود ندارد. مخاطب یک نیاز دارد و منکر آن نيز نمی توان شد، همه انسان ها به معنویت نیاز دارند.

*الآن من به عنوان پرسشگر و شما به عنوان پاسخگو سر وجود مشكل در اين زمينه توافق كرديم، حال بايد گفت چگونه بايد اين كار انجام شود؟ و من معنويت زده شده  و دين زده شده، چگونه بايد به معنويت برسم  يا بخواهم به معنويت برسم؟

-اعتقاد ما اين است كه معنویت و آرامش روحی یک نیاز جدی انسان است.تشيع سه ركن دارد يعني جنبه قوي عقلانیت، عدالت و معنويت كه ازامتیازات آن نسبت به مکاتب دیگر به شمار مي رود. دعاها، زیارات و فضای معنوی اي كه شيعه دارد، در كدام مكتب ديده مي شود؟ و اتفاقا اين سه ركن است كه كمتر به آن توجه مي كنيم. معنویت، جنبه بسیار بارزی از اركان تشيع و یکی از دلایل جلب شدن بسياري از افراد به مذهب تشیع  و آیین شیعه محسوب مي شود. یک استاد برجسته دانشگاه سوربن كه شیعه شده بود، هنگام تعريف داستان زندگي اش مي گفت در 16-17سالگي هيپي مي شود، از خانه فرار مي كند،به جنگل مي رود و در آنجا زندگي مي كند. مدتي بودايي مي شود و.... اين فرد در توضيح دليل مسلمان و شيعه شدن خود مي گويد در زماني كه  در قفسه ادیان شرقی يك کتابفروشی به دنبال کتابهای بودایی و هندوييسم و ... مي گشته است، با كتابي از «رنه گنون» مواجه مي شود كه او را با اسلام آشنامي كند. پس از آن به مرور با كتاب هاي بيشتري با اسلام و بعد از آن تشيع آشنايي پيدا مي كند و به گفته او، گمشده خود از معنویت، روحانیت و آرامش معنوی را در آنجا مي يابد. حرف او به عنوان انساني فرانسوي كه تازه شیعه شده و خود فردي برجسته و از طبقه نخبه بود اما از همان کف خیابان حرف می زد و می گفت بسياري از جوانان اروپایی که سر از جنگل های هند و کوه های هیمالیا در آوردند و از بين رفتند، در جستجوي گمشده ای از معنویت بودند که در اروپا و غرب پیدا نمی کردند. با توجه به اين موارد و اينكه ما این اساس را قبول داریم كه معنویت، نیاز انسان است و هیچ کس منکر آن نمی شود. هرجایی هم خواستند به گونه اي اين نياز را پاسخ دهند. اسلام و مکتب اهل بیت(ع) می گوید من جواب کامل تری دارم اما ما نتوانستیم این را معرفی کنیم. مشکل موجود اين است كه بايد آرامش، امنیت روحی و معنوی و معنویت را که نیاز بشر است، به او داد. به اعتقاد من بايد در دو
حوزه به طور جدي بحث كرد، یک حوزه این است که این شخص باید از جهت روحی قانع شود به اینکه این دین پاسخگوی اوست.

*چه کسی باید او را قانع کند؟

- متولیان و نهادهای دینی، همان بخشي كه پيش از اين گفتم همه مقصرهستند و باید پاسخگو باسند.

*آنها که به یک برنامه ثابت چسبیده اند...

-من اینجا از موضع کسی که از بیرون آسیب شناسی می کند حرف می زنم.این جوان باید احساس کند اولا خدا به او نیازی ندارد و اوست که به خدا نیاز دارد. دین به او نیازی ندارد و اوست كه به دين نياز دارد. این مبنای قرآنی که یمنون علیک ان اسلمون بل الله یمن علیکم ان هداکم بالایمان کسی منت ندارد که مسلمان شده و ایمان آورده ومسجد آمده، اتفاقا اگر بخواهیم حساب کتاب کنیم باید یک چیزی هم بدهی و بیایي چون تو قرار است چيزي به دست آوري. تو باید به دنبال پیغمبر بدوی چون او قرار است تو را هدایت کندو  غل و زنجیر از دست و پای تو باز کند. دوم اینکه باید فضای عبادی و روحی برای دین عرضه کرد كه خيلي وقت ها اين كار نشده است. این مثال شایدمثال بسيار نامانوسی باشد اما مسجد ما واقعا نباید بوی بد داشته باشد،نباید در تابستان گرم باشد و دکور و معماری زشتي داشته باشد، اين امري طبيعي است كه باید فضایی ساخت تا زماني كه مخاطب وارد آن شد،احساس آرامش و معنویت کند. چرا در معماری، همیشه ارتفاع بناهای مذهبی حتی کلیساها بلند گرفته می شود؟ چرا تا زمانی که به محل عبادت برسد، دهلیزها و درگاه های متعدد دارد؟ برای اینکه فضاي معنوي و روحي فرد آماده شود و آرام آرام این فرد را آماده کند. فضای سبز، آبنما، حیاط، راهرو و درگاهی می خواهدتا آرام آرام به آنجا برسد. این معماری بناهای مذهبی در همه جای دنیا ودر بناهای مذهبی ما نيز بوده است. نکته آخر این است این جوان باید احساس کند این جا و در این آستان معنویت، پاسخ پرسش ها و سوالات خود را خواهدگرفت و با او به عنوان یک انسان محترم، کریم و عزیز صحبت می کنند. اولین آیاتی که بر پیامبر(ص) نازل شد، چه بود؟ «اقرا و ربک الاکرم الذی علم بالقلم»، بحث از معرفت، آگاهی، کرامت، قلم، دانستن، فهمیدن، نوشتن وخواندن است. سالها گذشت و بحثي از حرمت شراب یا وجوب حجاب و اینها نبود.اين به چه معناست؟ خدا اول نیامد بگوید روزه بگیرید!نماز بخوانيد!حجاب داشته باشید! شراب نخورید! گناه نکنید! بلكه در ابتدا به مخاطب خود گفت تو عزیزی، کریمی و گوهر وجودت ارزشمند است، پس از آن گفت كه حیف است گوهری مثل تو آلوده شود و وجود ارزشمندی مثل تو دست و پایش در بند وزنجیر باشد، بیا تا من کمکت کنم، آزادت کنم، دستت را بگیرم. بعد به مرورآیات و احکام دیگر و مسايل دیگر نازل شد اما ما چه مي كنيم؟ اولين موضوعي
كه به او مي گوييم اين است كه نماز بخوان!بدون اینکه مقدمات آن را فراهم كرده باشيم. بايد در ابتدا به او گفته كه عزيز و كريم است و براي همين بايد نماز بخواند.تفاوت برخورد را بينيد، ناظم مدرسه مي تواند وقتي ديد دانش آموزي با موي بلند آمده است، به او بگويد چه قدر قشنگ شدي و بعد دردفتر از او بخواهد براي حفظ نظم عمومی مدرسه موهایش را کوتاه کند. یک برخورد ديگر این است که تا موهای بلند را می بيند، داد و فریاد و بی احترامی كند و احساس نفرت ايجاد كند.

*همه این حرف ها پيش از اين هم توسط خود شما هم دوستان ديگرتان در تلویزیون گفته شده است و مي شود اما سوال فعلي من اين است كه چرا با وجودهمه اين حرف ها، جامعه ما اين گونه نيست؟گشت ارشاد داریم! شما از برخوردمودبانه رحمت آمیز يك ناظم با دانش آموز مي گوييد در حالي كه مامور نیروی انتظامی، موي زن مردم را می کشد، این درد را کجا ببرم؟ این را به چه كسي بگویم؟ مگر می شود با یک مامور نظامی، مردم را باحجاب کرد؟ مگر می شود بایک مامور نظامی مردم را روزه دار کرد؟ که مغازه ات را می بندم و شلاقت می زنم؟ می شود؟ اگر نمی شود این برنامه ها را چه كسي تدارک می بیند؟

-فكر مي كنم اينها همان بخش هايي از صحبت است كه منی که نه دستم به نیروی انتظامی می رسد نه به صدا و سیما و نه مصدر اجرایی آموزش و پرورش هستم و نه وزارت ارشاد، باید بنويسم و بگویم. آن کسی که در مقام سیاست گذاری قرار دارد، باید آنجا تدبیر کند، اتفاقا هر موضوعی در دنیا درابتدا ادبیاتش ساخته شده است. ما اگر با همین کاری که الان داریم انجام می دهیم، همین ادبیات را ترویج کنیم و جا بیندازیم، اولین قدم است. امروزامام جماعت ها، روحانی ها و طلبه هایی که آرام آرام همین نگاه را دارند،فراوان هستند كه خود اين مساله، گامي بلند در اين زمينه است.

*شما بین آزادی و تجربه معنوی چه ارتباطی می بینید؟

-ارتباط مستقیم.

*یعنی تجربه معنوی فقط در آزادی...

-تا آزادی نباشد اصلا انتخاب معنی ندارد و دینداری و زندگی معنوی جز با انتخاب آگاهانه معنی نمی دهد. به طور مثال اگر یک نفر را در اتاق محبوس کنید و از اذان صبح تا مغرب به او غذا ندهيد، هیچ فقیهی نمی پذيردكه او روزه بوده است. اگر به كسي كه اعتقادي به نماز ندارد و مسلمان نيست، نماز خواندن را آموزش دهیدو بگوييد فيلم بازي كن تا فيلمبرداري كنيم، اگر همه ارکان نماز را هم کامل انجام دهد، نماز او نماز به شمارنمي رود اما از سوي ديگر اگر کسی روزه باشد و به زور چیزی را در حلقش بریزند، همه فقها می گویند روزه او درست است. کسی نماز می خواند، دست وپای او را ببندند به یک چوبه دار ببندند يا دهانش را ببندند و اجازه ندهند ذكر بگويد، همه فقها می گویند در همان حال نمازش درست است. مهم این است که بدون انتخاب آگاهانه، دین معنی پیدا نمی کند و انتخاب آگاهانه جزبا آزادی، مقدور نیست.

*دغدغه مشترک ما این است که جامعه به یک زندگی معنوی برسد. اگر جامعه به زندگی معنوی برسد، یکی از موارد(زمينه هاي آن) آن آزادی و داشتن حق انتخاب براي مسلمان بودن يا نبودن، حجاب داشتن يا نداشتن، روزه گرفتن يانگرفتن داشته باشم.

- اين دو بحث است، يكي ضوابط اجتماعی است که همان مسیر، عملکرد یک مقدار ناشیانه می شود گشت ارشاد و ... كه  آن را نمي توان منکر شد.

*شما به آزادی حجاب اعتقاد دارید؟

-از بحث منحرف نشویم. بعد به شما عرض می کنم. مهم این است که ضوابط اجتماعی را جدا کنیم و در حال حاضر صحبت ما در رابطه با اختیار و انتخاب برای اصل دینداری و معنویت است. اینکه کسی در ملا عام، روزه خواری کند یا خير، یک بحث قانونی و زندگی اجتماعی و روابط ما با همدیگر است و اينكه اساسا کسی که می خواهد روزه بگیرد، دینداری کند و زندگی معنوی را تجربه کند، آگاهانه با انتخاب، اراده و اختیار خود، این مسیر را انتخاب کند، یک بحث دیگر است. آزادی به این جهت اصالت دارد و بسيار بسیار مهم است كه اولین پیام دین، آزادی است. اتفاقا دین آمده می گوید من می خواهم شما اسیر نباشید، یکی از مشکلاتی که وجود دارد، این است که نکن، نخور،نرو، نپوش و نه های متعدد که استثنا بوده اند، قبل از اصل قرار می گیرد. خود قرآن کریم وقتی راجع به خوردنی های حرام حرف می زند چه می گوید؟ می گوید همه چیز بخورید مگر این چند تا یعنی اساس در زندگی انسان، آزادی است.
اساس بر آزادی است منتها اينكه براي نوع بیان، عرضه و معرفی از چه زاويه اي وارد شويم، فرق مي كند، اینکه چطور به قضیه نگاه کنیم فرق می کند. یکی از مشکلات جدی که در حال حاضر در جامعه وجود دارد و باید واقعا به آن اشاره کرد، این است که تجربه زندگی معنوی، کاملا به زندگی مادی وابسته است. نمی توان معنویت را جدا كرد و زندگی معنوی وابسته به زندگی مادی است. نمي توان به فرد دچار فقر و مشكلات مادي گفت شب بيا در مسجد دعابخوان، تا شكم او سير نباشد نمي توان با او از معنويت حرف زد. در روایات مکرر از خود پيامبر(ص) و اهل بيت(ع) آمده است، «وقتی فقر از دري وارد می شود، ایمان از در دیگر بيرون مي رود» و امثال آن. علی ابن ابی طالب(ع) درهمان 4 سال و خورده ای  حكومتش، تلاش مي كند حداقلی از غذا و آب برای مردم فراهم کند. سیره اهل بیت(ع) این است که حتی به خانه هاي دشمنان خود،شبانه نان و گوشت و خرما می دادند، برای اینکه اگر شکم طرف سیر نباشدنمازش را هم نمی تواند بخواند. با توجه به اين موارد، آيا مي توان در سخن از معنويت در جامعه اي اسلامي، مشکلات اقتصادی را ناديده گرفت؟ اولین مسله این است که براي داشتن يك جامعه دیندار و معنوی باید برای اقتصادجامعه انديشيد. حال كه مشكلاتي وجود دارد، آيا بايد قناعت را ترويج كرد تا مردم بتوانند با حداقل ها زندگي كنند؟ آیا سریال هاي تلويزيون، قناعت را ترویج می کند یا تخریب؟ آگهی های تلویزیون ما بزرگترین مخرب قناعت و بزرگترین مروج زندگی مادی و دوری از معنویات است. تحلیل دقيق علمی لازم دارد و مي توان آن را ارائه داد. نمونه آن همین آگهی های اخیر مواد آرایشی و بهداشتی. چه بلایی سر مخاطب آورد؟ برای چه؟ برای اینکه ما صدا و سیمایی درست کردیم كه تا اندازه اي بزرگ شده است كه اداره كردن و تامين مخارج آن نیاز به هزينه دارد، اين است كه بسياري از موقعيت ها با پخش آگهی های تبلیغاتی به ضرر سلامتی جسم و روح مردم اين هزينه ها تامين مي شود، یا همین سریال های تلویزیونی یا عاداتی که در جامعه ترویج می شود و هیچ کس حواسش نیست که با ترویج این عادات، این مدل زندگی، این تبلیغات،اين سریال ها و فیلم ها و ... داریم به مخاطب می گوییم تو نمی توانی دیگرمعنوی زندگی کنی! بالاتر از آن آیا مي توان مسايل جنسی را برای جوانی که می خواهیم از معنویت با او حرف بزنیم نادیده گرفت؟

*الان اولویت اولش است.

-همیشه اولویت اول بوده است. در طول زندگی بشر کی اولویت دوم بوده است؟ ما تعارف می کنیم، دروغ می گوییم، ریاکارانه برخورد می کنیم .

*نکته جالب و تامل برانگيز همین جاست که دین اسلام و مکتب تشیع، تنها دین و مکتبی است که راحت ترین راه را برای پاسخ به این نیاز لحاظ کرده است.

- اخیرا روایتی در رسانه ها از کتابی منتشر شد كه که کنیز امیرالمومنین(ع) آمد به ایشان گفت که "آقا موذن شما در کوچه، جلوی من راگرفته و گفته دوستت دارم." این را باید به جوان امروز گفت. فکر می کنیدعلی ابن ابی طالب(ع) چه برخوردی کرد؟ گشت ارشاد فرستاد دنبال پسره؟ یادختر را برد زندان؟ حضرت نگاهي کردند، لبخندی زدند و گفتند "خب فردا که
این را گفت، بگو من  هم دوستت دارم." آدم این روایت را می شنود، روحش پرمی کشد. می گویند فردا رفت و کنیز برگشت. حضرت گفتند چه شد؟ کنیز گفت وقتی پسر به من گفت دوستتت دارم من هم گفتم من هم دوستت دارم، چه کارکنیم؟ پسر گفت صبر می کنیم تا روزی که خدا اجر صبر ما را بدهد. حالا که هر دو همدیگر را دوست داریم و نمی توانیم ازدواج کنیم، صبر می کنیم. می گویند تا کنیز این را به حضرت گفت، ايشان گفتند تو را آزاد کردم . آنهارا عقد كرد، خانه اي برايشان گرفت و زندگي خود را آغاز كردند. حالا اگرعلي ابن ابی طالب بگوید بیا نماز بخوان، مي آيد. در روايت است كه امام صادق(ع)، ديدند یکی از اصحابشان در فکر و ناراحت است، گفتند چه شده؟ كه از بالا رفتن سن و  نداشتن پول و كنيزي كه سر راهش مي فروختند گفت. حضرت گفتند غصه نخور درست می شود. فردا يكي از اصحاب حضرت به سراغ او آمد،کلیدي به او داد و گفت حضرت، برایت خانه اجاره کرده اند، این هم کلیدش.
آن کنیز را هم برایت خریده اند، برو سر زندگیت. اینجا امام صادق اگر به طرف بگوید برو تو تنور می رود. اسلام همین است. جواني کنار خانه کعبه گناهي اخلاقي کرده بود، امیرالمومنین(ع) گفتند مجبورم تعزیرت کنم، حکم خدا را باید اجرا کنم. شلاق زدند و بعد به جوان گفتند چرا ازدواج نمي كني؟ گفت پول ندارم. به مامور بیت المال گفتند، اندازه اي كه براي مخارج ازدواج لازم دارد، محاسبه كن، به او بده، برود. امروز اگر جوان احساس کند من، واقع بینانه و منطقی، اول به نیاز طبیعی او که خدا در وجودش قرارداده توجه می کنم و بعد از دین برایش حرف می زنم چقدر فرق می کند؟ اگر یک جوان احساس کند من به جای کلیات ابوالبقا گفتن و در آسمان حرف زدن، آمده ام کف زمین، چه قدر فرق می کند؟

*بسیار! بسیار! الآن و در اين شرایط سخت، نزدیک به یک میلیون نفر،ازدواجشان صورت گرفته است و  هنوز وام ازدواج 3 میلیون تومانی كه فقط پول حلقه ها می شود، را نگرفته اند!

- ما کاری کردیم که  3 میلیون که هیچی، اگر 10 میلیون هم همین الان به او دهند، باز نمی تواند ازدواج کند. خودمان این فضا را درست کردیم.
یعنی نظام اقتصادی، سیاستهای غلط، سریال های تلویزیون، آگهی های بازرگانی اين كار را كرده اند. این جوان از روز اول که می خواهد ازدواج کند احساس می کند بدون اینها نمی تواند زندگی کند،يك جوان كه الآن بخواهد ازدواج كند، حداقل باید نزدیک 50 میلیون تومان هزينه كند. با اين فرد مي توان ازمعنویت حرف زد؟ جوانی که بايد 3-2 شیفت کار کند، به زن و بچه می تواندبرسد؟ به تربیت می تواند برسد؟ به معنویت می تواند برسد؟ اسلامی که می گوید وقتتان را 3 قسمت کنید، 8 ساعت عبادت، 8 ساعت کار و 8 ساعت فعالیت های دیگر.

*اینکه قانون کار در آمريكاست.

- این چه معنايي دارد؟ معنی اش این است که با 8 ساعت کار بتوانی یک زندگی طبیعی داشته باشی. وقتی این معادله بهم خورد همه چيز به هم می ريزد. خود ما كاري كرده ايم كه نه مي توان ازدواج دائم براي جوان فراهم كرد، نه ازدواج موقت را فراهم مي كنيم. قرآن کریم در آیه 26 سوره مبارکه نسا، تعبيري دارد كه بسيار جالب است. پس از اينكه در اين آيه از ازدواج صحبت مي كند، می فرماید که «يريد الله ليبين لكم و يهديكم سنن الذين من قبلكم» يعني خدا می خواهد احکام الهی را براي شما بیان کند و سیره و روش قبلي ها را به شما نشان دهد و هدايتتان كند. در آيات پيش از اين مي گويداگر می خواهید ازدواج کنید، یکی دو تا سه تا 4 تا، اگر نمی توانید ميان آنها عدالت برقرار کنید، يك همسر اختيار كنيد، سراغ كنيزان برويد. يعني در ابتدا فرصت هاي متعددبراي زندگي جنسي ارائه مي دهد و اگر فردي با وجوداين فرصت هاي حلال به گناه روي آورد، او را سرزنش و تنبيه مي كند. وقتی زمینه ازدواج موقت در جامعه فراهم نباشد، به طور طبیعی گناه رخ می دهد واین جوان ناخودآگاه احساس نارضایتی از خدا پیدا می کند. بالاترین رکن درآرامش معنوی، داشتن رضایت باطنی از خداوند است. به همين دلیل است كه رضايت و خشنودي خداوند  تا اين اندازه در روايات پررنگ است.برای اینکه من باید خدا را دوست داشته باشم، باید احساس کنم خدا با من مهربان است اما خدايي كه جوان احساس كند از یک طرف، قدرت جنسی، انرژی فوق العاده ای که جزء بالاترین قدرت های بشری است در وجود او قرار داده و از یک طرف راه هارا بسته، چه خدایی است؟ از طرفي نیاز گرسنگی و تشنگی را به انسان داده واز یک طرف غذا و آب به من نداده است. این چه خدایی است؟ آیا من دیگر این خدا را دوست دارم؟آیا با این خدا آرامش معنوی پیدا می کنم؟ حتي در هتل هاي ما اگر كساني بخواهند بروند و زن و شوهر نباشند، اجازه ندارند، به نيروي انتظامي و هزار بازخواست ديگر كشيده مي شود. اين كه چه نسبتي با هم دارند، چه ارتباطي به ما دارد؟ مرد نیستیم که با صراحت این سوالها را بپرسیم و به آن جواب دهیم! بالاخره آیا باید فضای آرامش معنوی را برای این جوان فراهم کنیم یا نه؟ اولین شرط برای تحقق آن آرامش معنوی، این است که نیازهای طبیعی انسانی او پاسخ داده شود و گرنه مرتكب گناه مي شود وبالاتر از آن، ما كاري كرده ايم كه جوان احساس می کند اگر بخواهد موسیقی کار کند دارد به جنگ خدا می رود. گیتار را که به دستش می گیرد به جنگ خدا می رود. من نمی خواهم بگویم مطلق است این استثناها را کار ندارم اما بچه های حزب الله لبنان، گروه موسیقی دارند. طرف گیتار را که به دست مي گيرد،احساس می کند به جاي برادرش كه شهيد شده، اسلحه تفنگ برداشته است، حال روحی و معنوی او چه قدر فرق می کند با این یکی؟ آن که از روز اول به او گفته ایم تو گیتار دست گرفته ای و دیگر در جبهه دشمنی! به طور طبیعی تکلیفش معلوم است، چرا نماز بخواند؟ چرا به خدا کاری داشته باشد؟ ما از ابتدا تکلیف او را معلوم کرده ایم.

*به آن سمت هلش داده ايم...

- خودمان هلش داده ایم. به او نگفته ایم می توانی گیتار داشته باشی اما گناه نکنی و دين داشته باشي. خود قرآن کریم وقتی می خواهد راجع به قمار و مشروبات الکلی صحبت کند با چه ادبيات زيبايي و چه قدر منطقی،با بشر عاقلانه سخن مي گويد.

*می گوید می خواهید بخورید، بخورید اما برایتان ضرر است!

- بالاتر از اين، مي گويد سودهایی هم دارد اما ضرر آن بیشتر است و به همين دليل نمی ارزد. این برخورد چه قدر منطقی است. ما تا به حال کی آمده ایم با جوان اینطور صحبت كنيم؟ در حالی که قرآن به اين شكل حر ف مي زند. در  مورد عشق، در روايات داريم «من عشق وكتم و عف ثم مات مات شهیدا» اما الان در اين جامعه، از من بپرسند یک جوان می تواندعاشق باشد یا نه؟من نوعی چطور برخورد می کنم؟ می رسد به گشت ارشاد. از اهل بیت می پرسند عین حدیث فرمودند، جوانی که عاشق شود، بله می تواند عاشق كسي شود اما اگرجایی که عاشق شود و به دليل فراهم نبودن شرايط، نتواند ازدواج کند اما عفت داشته باشد، پنهان کند، آبروداری کند، بی حیایی نکند، از خدا و ازمحیط و از خودش شرم داشته باشد و در همين حال بميرد، شهید مرده است. مکتب اهل بیت آمده از همان جوانی که در خیابان عاشق شده شهید بسازد این انسان سازی، تربيت و معنویت است نه برخورد ما.
در روايتي ديگر حضرت از مسيري مي گذشتند، دیدند یکی از اصحاب کنار کوچه ایستاده، گفتند چرا اینجا ایستادی؟ گفت مدتي است همسرم از دنیا رفته است و باید ازدواج کنم، نیاز به کسی دارم که کنارم باشد. اینجا ایستادم از خانم هایی که رد می شوند سوال می کنم شوهر دارند یا نه، اگر  نداشت، با هم صحبت می کنیم ببینیم به نتیجه می رسیم یا نه. ببینید چه قدر راحت؟ دراین جامعه می شود از معنویت حرف زد.

*مي توان گفت شما در اينكه جامعه به معنویت احتیاج دارد و همين طور دراين كه پيام هاي عرضه شده از طرف نهادها و متولیان دینی به مخاطبان و به طور كلي نظام عرضه و تقاضا در اين مورد، نظامي مخدوش است هم با ما موافق هستيد. در جمع بندی نهایی صحبت، من احساس می کنم که شما معتقدید نظام تربیتی ما شامل رسانه، آموزش پرورش حتی نهادهای دینی، باید یک بازنگری درنظام تربیتی خود داشته باشند و در ابتدا به نیازهای فوری و اولیه پاسخ دهند یا یک حداقل هایی را فراهم کنند و پس از آن از جوان ها زندگی معنوی بخواهند.

- این برای بخشی است که من عرض می کردم فضای عبادی و روحی بایدبوجود بیاید قبل از بحث مادی.یکی از بحث های جدی موجود این است كه جوان باید احساس کند اگر سوال بپرسد، جواب می گیرد، اگر شبهه داشته باشد پاسخ دارد، اگر تردید و شک داشته باشد راهنمایی مي شود و از سوال کردن نترسد. سیره پیامبر و اهل بیت(ع) به اين شكل بود که حتی گاهی با ملحد و کافر صحبت و بحث می کردنداما ما حاضر نیستیم با جوان متدین و مسلمان خودمان در دانشگاه و مدرسه وفضای مسجد به راحتی گفت وگو کنیم، فقط انتظار داریم سر تکان دهد و تسلیم باشد. یکی از خلا های جدی ما این بخش است. مکتب اهل بیت، مکتبی است که نه تنها کسی را به خاطر سوال گفتن مواخذه نمی کند بلکه بالاتر، این چیزی است که در تاریخ، سربلندی مکتب اهل بیت است و نظیر ندارد، می گویند اگر سوال نکنی مواخذه می شوی! اگر چالش نکنی، نپرسی، تردید نکنی، جواب سوالت را پیدا نکنی و در دین تفقه نکنی مسوولی! اول همه رساله های توضیح المسائل،جمله اي می نویسند كه همه از کنار آن می گذرند كه مي گويد اعتقادات وباورهای دینی، تقلیدی نیست و انسان باید یقین کند. نمی توان گفت چون بابای من گفت.. افتخار و عظمت اسلام اين است كه از همان اول گفت اینکه پدرم چه گفت و بت پرست بود و...را كنار بگذار چون به خودش مطمئن بود.
مکتب اهل بیت که تحدی می کند، به چالش می کشد، اصرار می کند که پرسش کن به اين دليل است كه دستش از جواب پر است و خود مطمئن است و جنسی که می فروشد، بنجل نیست. مکتب اهل بیت و اسلام می گوید اتفاقا هر سوالی دارید بپرسيد، اگر سوال نکنی مسوولی! باید یقین کنی! نمی توانی بگویی چون پدرم متدين بود و پدرم گفت به مسجد می روم.

*شما معتقدید برای جا انداختن این نوع نگاه به دینداری باید زمینه انتقادی را از برنامه های موجود گسترش داد؟

-هم باید زمینه انتقادی را گسترش داد، هم باید فرصت آزادی را ایجاد کرد. ماجراي جالبي شنیدم كه یک روحانی در یکی از پادگان های ارتش رفته بوده، می بیند یکي از فرماندهان براي نماز نمی آید. یکدفعه كه صحبت وسلام علیکي پيش مي آيد به آن فرمانده می گوید شما چرا نماز تشریف نمی آورید؟ این فرمانده ظاهرا عادت داشته و به قبلی ها هم همین جواب را می داده، تا این روحانی می گوید، جواب می دهد پایم در پوتین عرق می کند، نمی توانم در بیاورم، بدم می آید اذیت می شوم  و مي روم بعدا نماز مي خوانم.

*روحانی می گوید بیا با پوتین نماز بخوان!

- احسنت! تا روحانی این جواب را می دهد که با پویتن بیا، او غافلگیرمی شود. فردا و پس فردا باز روحانی سوال می کند و برای اینکه روی روحانی را کم کند مي آيد با پوتین  نماز می خواند. روحانی به روی خودش نمی آورد و بعد از نماز هم با او دست می دهد قبول باشدی می گوید وخیلی عادی برخورد می کند تا اینکه 3-4 روز بعد او خودش خجالت می کشد و پوتینش رادرمی آورد و نماز خوان حسابی می شود. بعد مي دانيد چه اتفاقي مي افتد؟این آقای روحانی را برکنار می كنند، چون دین خدا را به هم زده و  اجازه داده کسی با پوتین وارد مسجد شود!

*از ماست که برماست

- هم باید آزادی ایجاد کرد. هم فضای بحث دینی و انتقادی فراهم شود، هم باید مقدمات آرامش معنوی مثل آن آرامش مادی و رفع نیازهای جسمی و جنسی که گفتم فراهم شود. هم باید غذا داشت، با فقر وگرسنگی نمی توان از معنویت حرف زد. وقتی شرایط زندگی عادی مهیا نباشد -چه دختر جوان چه پسر جوان-نمی توان از معنویت برایش حرف زد. بله من باید صبر و شکیبایی را توصیه کنم اما آن جوان می گوید چطور شما در برابر سوال من شکیبایی ندارید ولی از من انتظار دارید در برابر نیاز طبیعی خود صبر و شکیبایی داشته باشم؟