ميزگرد مشترك سايت ايراس و روزنامه قانون
روسیه از اوکراین نمی‌گذرد
به دنبال تحولات اوكراين در ماه هاي اخير ميزگردي مشترك ميان موسسه مطالعات ايران و اوراسيا (ايراس) و روزنامه قانون در روزهاي پاياني اسفند ۱۳۹۲ در محل موسسه ايراس برگزار شد. اين ميزگرد با حضور آقايان دكتر "محمود شوري" پژوهشگر مركز مطالعات استراتژيك مجمع تشخيص مصلحت نظام، "حسن بهشتي پور" رئيس سابق شبكه پرس تي وي و تحليلگر مسادل بين الملل و دكتر "فرهاد پرند" فارغ التحصيل دانشگاه تاراس شفچنكو اوكراين و استاديار مهمان دانشگاه تهران و محمد بهشتي منفرد سفير ايران در اوكراين صورت گرفت.
در اين نشست احمد وخشيته سردبير سايت ايراس و بهاره محبي دبير بين الملل روزنامه قانون با طرح سوالات خود نقطه نظرات اعضاي شوراي علمي ايراس كارشناسان حاضر را درباره وضعيت كنوني و آينده اوكراين جويا شدند.
► خاستگاه و ريشه هاي بحران اوكراين را در چه مواردي مي بينيد؟
بهشتي پور: به نظر من، حتي اگر "ويكتور يانوكوويچ" رئيس جمهور معزول اوكراين توافق نامه ايجاد روابط تجاري با اتحاديه اروپا را نيز امضا مي كرد، باز هم دچار مشكل مي شد. تمام قرائن و شواهد نشان مي داد كه غرب از سياست هاي يانوكوويچ ناراضي است و منتظر جرقه اي بود تا از اين راه بتواند رويكرد خود را به جلو هدايت كند. معترضين دولت كي يف به چند دسته تقسيم مي شوند.
۱-يوليا تيموشنكو و طرفداران وي در حزب سرزمين پدري. اين حزب بر اين اعتقاد است كه اوكراين كشوري شرقي-غربي است و بايد علاوه بر روسيه با غرب و به خصوص اتحاديه اروپا نيز رابطه داشته باشد. البته اين حزب هيچ گاه عدم رابطه با مسكو را مطرح ننموده است.
۲-حزب اودار يا ضربه به رهبري "ويتالي كليچكو" قهرمان سابق مشت زني. وي بر اين باور است كه حساس ترين مساله براي اوكراين، مقابله با فساد مالي است. هرچند طي اين مدت وي شعارهاي مهمي را مطرح نموده است، اما از نظر سياسي داراي وزن بالايي نمي باشد.
۳-حزب آزادي. اين حزب گرايش هاي راست افراطي را در اوكراين تبليغ مي كند و داراي ۳۸ كرسي پارلماني نيز مي باشد. به اعتقاد اين حزب اوكراين نه كشوري شرقي است و نه غربي و داراي موجوديتي مستقل مي باشد.
غرب به توزيع ناكارآمد قدرت در اوكراين اعتراض دارد و معتقد است كه اوكرايني ها كه تجربه لهستان و برخي ديگر كشورهاي اروپاي شرقي را ديده اند، خواستار اين امر هستند تا با پيوستن به اروپا اختلاف درآمد فاحش در كشور خود را كاهش دهند.
با اين حال هرچند برخي ها معتقدند اوكراين در صورت نزديك شدن به اتحاديه اروپا مي تواند از طريق جمهوري آذربايجان و تركيه گاز مورد نياز خود و اروپا را تامين كند، اما سيطره كامل شركت گازپروم روسيه بر همه امور گازي منطقه باعث مي شود تا اروپا تحت هيچ شرايطي نتواند وابستگي به مسكو را از بين ببرد. به طور كلي مشكلات مربوط به گاز، موقعيت جغرافيايي اوكراين، مشكلات داخلي از جمله فساد اداري و شخص يانوكوويچ باعث بحران كنوني در اين كشور اروپاي شرقي شده است.
دكتر شوري: اين كه در اوكراين شكاف ها و تفاوت ديدگاه هاي عمده اي وجود دارد، درست است اما بحران ها نياز به جرقه دارند و عدم امضاي پيمان تجاري با اروپا اين جرقه را زد؛ تا مخالفان يانوكوويچ تظاهرات عليه وي را آغاز نمايند. البته اين موضوع نيز مهم مي باشد كه خود اوكراين آبستن اين بحران است و اين امر از زمان فروپاشي شوروي و استقلال اين كشور وجود داشته است. اوكراين كشوري است كه بيش از ۲۴ سال سابقه ندارد و چنين كشوري نياز به زمان زيادي دارد تا بتواند وحدت و انسجام ملي خود را تعريف كند.
عنصري كه بتواند انسجام ملي اوكراين را تبيين كند تاكنون بيشتر بر مبناي جغرافيايي بوده است، با اين حال چون در زمان شوروي چارچوب هويتي مشخصي براي جمهوري اوكراين در نظر گرفته نشده بود، اكنون اين امر به صورت يك مشكل پديدار مي شود.
اوكراين بعد از فروپاشي شوروي داراي بخش ها و مرزهاي تعريف شده اي با روسيه نبوده است. به لحاظ تاريخي روسيه و اوكراين داراي پيوندهاي نژادي و مذهبي هستند و اساسا شكل گيري دولت روسي در كي يف بوده است. بنابران مرزبندي ها ساختگي هستند و اين امر به راحتي دچار تغيير و تزلزل مي شود. در حال حاضر نيز از اين شرايط استفاده شده و با توجه به اختلاف نظرها، تفاوت ديدگاه ها و اختلافات سياسي كه در كشور اوكراين وجود دارد و همچنين شكاف هويتي بين شرق و غرب اين كشور زمينه جدايي فراهم آمده، اما الزامي در كار نيست.
خيلي از كشورها با تنوع قومي و زباني مواجه هستند اما دچار مشكلات جدايي طلبي نمي شوند. به نظر مي رسد هويت ها در فرايند اين بحران ها ساخته مي شوند. اين كه به چه دليل ساخته مي شوند، بخشي به منافع سياسي قدرت هاي خارجي و بخشي هم به منافع سياسي جريان هاي داخل كشور بر مي گردد.
حتي اگر اين موضوع الان هم حل شود، در سال هاي آينده مي تواند بار ديگر موجب جرقه و بحران ديگري باشد، و سبب شود كه ما شاهد اوكراين واحد نباشيم.
دكتر پرند: ريشه مشكلات اوكراين از نظر داخلي اقتصادي است. فساد شديد اداري و اليگارشي ها از جمله افراد نزديك به يانوكوويچ مانند پسر وي باعث شد تا بحران كنوني شكل بگيرد. مردم به اين اليگارشي ها با ديده ترديد نگاه مي كنند. پسر يانوكوويچ قانوني را تصويب كرده بود كه بر اساس آن هر شركتي در اوكراين يا بايد سهام خود را با مقامات دولتي تقسيم مي كرد و يا بسته مي شد. علاوه بر اين كليه شركت ها فقط مجاز به واردات يك نوع كالا بودند و شرايطي فراهم شده بود كه همه كسب و كارها بايد از فيلتر پسر يانوكوويچ عبور مي كرد.
علت ديگر وقوع بحران اوكراين، رقابت اتحاديه اروپا و روسيه بر سر گسترش حوزه نفوذ است. با اين حال مردم اوكراين بدون توجه به رقابت قدرت هاي بزرگ در اين كشور، خواهان شفاف شدن اقتصاد اين كشور و پايان دادن به فساد هستند.
► اجازه بدهيد كمي جلوتر برويم. چه شد كه علي رغم توافق يانوكوويچ در روز جمعه ۲۱ فوريه با رهبران مخالفان و ميانجي گري سه كشور اروپايي لهستان، فرانسه و آلمان و هم چنين حضور نماينده روسيه به يكباره، روز شنبه ورق برگشت؟ تحليل شما درباره پشت پرده اين تغيير پرشتاب چيست؟
بهشتي پور: روز ۲۱ فوريه روزي تاريخي است كه طي آن يانوكوويچ با ميانجيگري وزيران امور خارجه سه كشور اروپايي و نماينده روسيه با رهبران مخالفان توافقي را امضا نمود. بر اساس اين قرارداد، آزادي زندانيان، بسته شدن پرونده افراد تحت تعقيب، برگزاري انتخابات زودهنگام رياست جمهوري و بازگرداندن قانون اساسي به سال ۲۰۰۴ مورد تضمين قرار مي گرفت.
با اين كه پارلمان اين توافق را مورد تصويب قرار داد، اما طرفداران حزب آزادي بار ديگر به خيابان آمده و تظاهرات كردند. اين كه چه زد و بندي صورت گرفت كه در آن پارلمان بعد از تصويب توافق نامه بين يانوكوويچ و مخالفان راي به بركناري رئيس جمهور مي دهد هنوز مشخص نيست.
برخي ها معتقدند يانوكوويچ به خاركف رفته بود تا با بازسازي حزب مناطق اوكراين و شكل دادن تظاهرات از سوي هواداران خود فضاي جديدي را در كشور ايجاد كند.
با وجود اين احتمال، هنوز مشخص نيست كه چه اتفاقي افتاد كه اكثريت پارلمان اوكراين راي به بركناري يانوكوويچ دادند. ۲۰۰ نفر از اعضاي پارلمان اوكراين از حزب مناطق بودند. اين موضوع مهمي است كه چه اتفاقي مي افتد كه بعد از توافق صورت گرفته، رئيس جمهور عزل مي شود.
اين كه چگونه راي حزب مناطق اوكراين برگشته، سوال مبهم ديگري است كه مطرح مي شود. اگر چنين توافقي حاصل شده، در پشت صحنه توافقات ديگري هم رخ داده است.
موضوع مهم ديگر اين است كه روسيه با وجود امضا نكردن توافق ۲۱ فوريه، اكنون بر اجراي آن تاكيد مي كند. به نظر مي رسد روسيه به دنبال تاكيد بر اين امر است كه اوكراين و غرب نمي توانند منافع مسكو را در نظر نگيرند.
روسيه كنوني همانند سال ۲۰۰۴ نيست، در آن مقطع منافع روسيه ناديده گرفته شد و يانوكوويچ به راحتي كنار گذاشته شد اما روسيه نتوانست از خود واكنشي نشان دهد، چرا كه از قدرت بالايي برخوردار نبود و تازه دوران اول رياست جمهوري پوتين به پايان رسيده بود. با اين حال كرملين در حال حاضر همانند خرس بيدار شده از خواب است و به هيچ عنوان قابل مقايسه با دوران پيشين نيست.
استراتژي روسيه با تغيير جهتي آشكار نسبت به گذشته، خواهان درگير شدن با غرب بر سر منافع مهم است. نمود اين تغيير استراتژي را مي توان در حمله به گرجستان در سال ۲۰۰۸ پيدا كرد.
البته بحران كنوني در كريمه قابل مقايسه با اوستيا و آبخازيا نيست، چرا كه بحران كريمه داراي ابعاد وسيع تري است. بنابراين تاكيد مي كنم كه روسيه نيامده است كريمه را اشغال كند، بلكه خواهان استفاده از اين اهرم براي تامين منافع خود مي باشد.
علت عمده عدم عضويت كوزوو در سازمان مل، مخالفت روسيه مي باشد. اين در حالي است كه كوزوو توسط حدود ۷۰ كشور به رسميت شناخته شده است. چه طور كوزوو حق تعيين سرنوشت ندارد، اما كريمه دارد. به همين دليل روس ها فعلا مي خواهند استقلال كريمه را مستمسك قرار دهند، چرا كه به نظر نمي رسد آن ها بيش تر از اين جلو بروند تا جايي كه حاضر باشند به اين دليل بجنگند. به طور كلي كرملين خواستار به رسميت شناخته شدن منافع اين كشور از سوي كشورهاي غربي است.
دكتر پرند: علت تغيير شرايط بعد از توافق يانوكوويچ و رهبران مخالفان در اين امر است كه تظاهركنندگان در برخي از مناطق، استانداران را به زور وادار به استعفا مي نمودند. در حالي كه اكثر كرسي هاي پارلمان توسط احزاب مناطق و كمونيست كه از متحدان يانوكوويچ بودند اشغال شده بود، اما اپوزيسيون با ابزار تهديد و تطميع توانست اين اكثريت را خنثي كند.
دكتر شوري: به نظر من يكي از علل اين امر در اين بود كه همه نمايندگان طرفدار يانوكوويچ از حزب مناطق و كمونيست نبودند و بخشي از آن ها به صورت مستقل وارد مجلس شده بودند.
► روسيه، اروپا و آمريكا تا كنون موضع گيري هاي سختي نسبت به هم داشته اند. يكشنبه شانزدهم مارس همه پرسي جدايي كريمه از اوكراين برگزار مي شود و در صورت تحقق جدايي كريمه از حاكميت كي يف، اروپا نمي تواند ساكت بنشيند و بايد موضع گيري داشته باشد. پيش بيني شما با توجه به وابستگي اقتصادي اروپا به روسيه چيست؟
دكتر شوري: موضع گيري اروپا قابل پيش بيني است، اما سطح موضع گيري و شدت آن شايد قابل اهميت مي باشد. به هر حال قطعا اروپايي ها مخالفت خواهند نمود و قطعا از اين نظر روسيه را محكوم مي كنند كه محرك اين روند بوده است، اما اين كه اروپا تا كجا مي تواند پيش برود و روس ها تا كجا و آمريكا چه نقشي را ايفا مي كند بسيار مهم است.
الان به نظر مي رسد روسيه دست برتر را دارد، هرچند روس ها بعد از ۲۱ فوريه ضربه سختي خوردند (چون فكر نمي كردند بازي به اينجا برسد) اما تهاجم متقابل سنگيني را از خود نشان دادند كه حتي اروپايي ها نيز انتظار اين عمل را نداشتند. اين كه دوماي روسيه استفاده از نيروي نظامي در اوكراين را تصويب مي كند، موضوع كمي نيست.
در روسيه ما شاهد اين امر هستيم كه اگر احساس به استفاده از نيروي نظامي بشود، سريعا عملي مي شود. نوع مداخله اي كه روسيه در كريمه داشت منجر به اين امر شد كه ما الان عملا كريمه را جدا شده از اوكراين مي بينيم و اين موضوع نقطه قوتي در دست روسيه است كه از آن براي تعاملات در برابر اروپا و آمريكا استفاده مي كند. اين كه در مقابل اروپا و آمريكا چه واكنشي را از خود نشان مي دهد، پرسش مهمي است كه مطرح مي شود.
آمريكا بحث از تحريم كرده است، اما مشخص نيست تا چه اندازه از سوي اروپا مورد حمايت قرار گيرد. چرا كه پيوندهاي اقتصادي روسيه با اروپا متفاوت از تعاملاتش با آمريكا است.
هرچند حجم روابط اقتصادي آمريكا و روسيه هم زياد است، اما بخش عمده آن سرمايه گذاري هايي است كه آمريكايي ها در روسيه انجام داده اند و هرگونه تحريم باعث زيان خود واشنگتن خواهد شد. علاوه بر اين، با توجه به بحران اقتصاد جهاني، تحريم هاي بيشتر و اضافه شدن كشورهاي جديد به ليست مجازات ها چيزي نيست كه اروپا و آمريكا به دنبال آن باشند.
بنابراين ايالات متحده با توجه به وضعيت كنوني نمي تواند از نيروي نظامي استفاده كند. ممكن است ناتو تهديدهايي مقابله اي انجام دهد، اما حداقل در كوتاه مدت آمريكا نمي تواند از ابزار نظامي استفاده كند در حالي كه روس ها مي توانند اين كار را انجام دهند.
اروپا كه از نظامي شدن فضا بيم دارد، در تلاش است تا مساله را به صورت ديپلماتيك حل و فصل نمايد. به طور كلي تفاوت ديدگاه ها و شكافي كه در اين زمينه وجود دارد به روسيه كمك مي كند كه بازي خود را با دست برتر ادامه دهد.
روسيه علاوه بر كريمه در بخش شرقي اوكراين هم دست برتر را دارد و حتي مي تواند فضا را براي غربي ها از وضعيت كنوني نيز تنگ تر كند. علاوه بر اين مسكو از ابزارهاي اقتصادي برخوردار است كه مي تواند فشار را بر اوكراين افزايش دهد.
► تحليل هاي ديگري وجود دارد كه آمريكا مي تواند به جز گزينه نظامي، از ابزارهاي اقتصادي عليه روسيه استفاده كند. همچنين روسيه تا اينجاي بحران نيز هزينه اقتصادي زيادي پرداخته است، پرسش اين است كه آيا كريمه داراي اين ارزش براي اين همه هزينه كردن است يا خير؟
دكتر شوري: كريمه داراي اهميت استراتژيك براي روسيه است. ناوگان روسيه در درياي سياه بسيار حياتي است. علاوه بر اين روس ها با يك مشكل اقتصادي مواجه هستند و آن اين كه بايد براي اجاره كريمه به اوكراين پول بدهند. اين ها شايد در مقايسه با تعاملات اقتصادي كه روسيه با اروپا و آمريكا دارد رقم گسترده اي نباشد.
البته بايد به اين نكته توجه داشت كه بخش عمده نفت روسيه به اروپا و چين صادر مي شود و در اين ميان نه پكن خواستار تحريم مسكو مي باشد و نه اروپايي ها توان همراهي كامل با ايالات متحده را دارند. همچنين تحريم نفت از سوي اروپا مي تواند باعث افزايش قيمت نفت و در نتيجه بيشتر شدن درآمدهاي روسيه شود.
برآوردهاي زيادي بايد صورت گيرد تا بتوانند به تحريم روسيه دست بزنند. روسيه كشوري نيست كه بتوان به آساني آن را تحريم كرد.
بهشتي پور: مي خواهم اين نكته را يادآور شوم كه اقدام پارلمان اوكراين در بركناري يانوكوويچ كودتا نبود، چرا كه وي با راي پارلمان بركنار شد و مطابق قانون اساسي مجلس اين اختيار را دارد. نكته ديگر اين كه كريمه فضاي جنگ را نمي طلبد، تسلط بر كريمه به معناي تسلط بر شمال درياي سياه است و اين امر بسيار داراي اهميت است كه براي غرب قابل گذشت نيست. اگر روسيه بخواهد كريمه را ضميمه خاك خود كند، كل معادلات امنيتي درياي سياه بر هم خواهد خورد.
بنابراين من فكر نمي كنم روسيه تا حدي جلو برود كه بخواهد معادلات جديدي را ايجاد كند مگر اين كه روسيه مدل خود را بر اساس درگيري پي ريزي نموده باشد. سياست خارجي روسيه طي سال هاي اخير به هيچ وجه درگيري با غرب نبوده است و هميشه تعامل در عين رقابت را پيشه كار خود نموده است.
► به تازگي ديميتري مدودف نخست وزير روسيه گفته است كه ما به هر روس تباري كه تمايل داشته باشد، مي توانيم شهروندي روسيه را بدهيم. از اين رو فقط اوكراين نيست كه كلي شهروند روس تبار دارد و گزارش هايي از برخي تظاهرات در كشورهاي منطقه اوراسيا مخابره شده است. خيلي از مردم و رهبران اين كشورها نگران اين امر هستند كه سناريوي اوكراين در اين كشورها نيز تكرار شود. به هر حال يكي از ادعاهاي روسيه اين است كه ما براي دفاع از شهروندان خود وارد عمل شده ايم. اين امر را چگونه مي توان توضيح داد؟
بهشتي پور: اگر پرسش اين است اين است كه آيا بايد قزاقستان نگران باشد، بله بايد نگران باشد. من معتقدم اگر شرايط اوكراين در قزاقستان نيز رخ دهد حتما روسيه وارد عمل مي شد. اما ما نبايد گمان كنيم كه اگر اتفاقي در اوكراين افتاده، حتما مشابه آن بايد در قزاقستان، بلاروس يا ديگر كشورها رخ دهد.
دكتر شوري: قزاقستان الان نگران تكرار سناريوي اوكراين براي نظربايف است. اگر چنين تفكري در كرملين وجود داشته باشد يعني واقعا سياستي داشته باشد كه بخواهد چنين كاري كند، برنامه اي براي آن دارد. امروز شهروندان روس تبار كريمه هستند و فردا اين امر به قزاقستان و ديگر كشورها ربط پيدا مي كند. اين نگراني را اكثر اين جمهوري ها دارند. همچنين هميشه اين اتهام به پوتين وارد بوده كه وي به دنبال احياي امپراتوري شوروي است.
► آيا با اين امر كه اوكراين حلقه اول احياي اتحاد شوروي است موافق هستيد؟
بهشتي پور: اين ها حرف هاي غربي ها و رسانه هاي آنها است. در روسيه همه چيز تحت اراده پوتين نيست و حتي اگر وي بخواهد هم نمي تواند شوروي را احيا كند. به نظر من اين تفكر اصلا درست نيست. روسيه داراي امكاناتي نيست كه بتواند شوروي سابق را احيا كند.
دكتر شوري: به نظر من بحث بر سر آغاز يك فرايند است. الان روس ها تلاش مي كنند به تمامي روس تبارها گذرنامه بدهند و اين امر ايده اي است كه در آينده و مواقع ضروري مي توانند از آن استفاده كنند.
اما روسيه نه ظرفيت آن را دارد كه اتحاد شوروي را احيا كند و نه پوتين به دنبال چنين امري هست. چيزي كه روسيه به دنبال آن است، ايجاد فضايي اقتصادي است. چون فضاي اقتصادي اين كشور توسط اتحاديه اروپا تهديد شده است. روس ها پيش تر در پاسخ به تهديدات امنيتي در فضاي خود، مواردي همچون حمله به گرجستان را عملي مي كردند و اكنون نيز براي حفاظت از فضاي اقتصادي خود به روش هاي ديگري عمل مي كنند.
دكتر پرند: من با اين كه اوكراين قدم اول احياي شوروي به شيوه اي جديد است، موافقم. به خاطر اين كه اوكراين بعد از روسيه دومين مركز قدرت در اتحاد شوروي بوده است. الان هم نسبت به جمهوري هاي ديگر برتر است و منابع اقتصادي وسيعي دارد. حتي زماني كه اتحاد جماهير شوروي فرو ريخت، بدون نظر اوكراين نبود. يعني چهار تا كشور روسيه، بلاروس، اوكراين و قزاقستان بودند كه اين تصميم را عملي كردند.
هميشه نقش اوكراين بعد از روسيه بوده، كمااينكه الان به جز اوكراين سه كشور ديگر وارد اتحاديه گمركي شده اند و اين احتمال نيز مي رود كه ديگر كشورهاي منطقه نيز وارد اين اتحاديه شوند. اما در صورت ورود اوكراين به اتحاديه گمركي روندي آغاز مي شد كه مي توانست با تسري به ساير حوزه ها، به احياي شوروي با مدلي جديدتر بينجامد.
► به نظر شما بهترين موضع گيري سياست خارجي ايران در قبال اوكراين چه بود يا مي تواند باشد؟
بهشتي پور: بي طرفي مثبت بهترين سياست است، چرا كه اين زمين بازي را روس ها و آمريكايي ها طراحي كرده اند و ايران در آن نقشي ندارد. بنابراين در صورت ورود بايد به يكي از طرف هاي درگير بپيوندد. چين نيز با تمام سياست نزديكي خود با روسيه، بي طرفي را انتخاب نموده است.
دكتر شوري: به نظر من دو اتفاق در منطقه در حال رخ دادن است كه ايران بايد نسبت به آن ها واكنش نشان دهد. اول اين كه همانند قضيه اوكراين عده اي با تظاهرات خياباني دولت مشروعي را سرنگون نمايند، عملي مشروع نيست.
موضوع دوم اين كه بخش هايي از كشوري بخواهد بدون اين كه مبناي قانوني داشته باشد، اعلام جدايي كند. اين امر نيز مي تواند به رويه اي خطرناك تبديل شود. بنابراين ما بايد در مقابل اين اتفاقات موضع گيري كنيم.
دكتر پرند: ما بايد از نظر سياسي بي طرف باشيم اما از نظر اقتصادي اگر اين درگيري بين غرب و روسيه ادامه پيدا كند و منجر به اتخاذ تحريم هاي نفتي عليه روسيه شود، ما مي توانيم نسبت به تامين انرژي غرب توسط ايران اميدوار باشيم.
