عوامل ریشه ای فساد در اقتصاد ایران
محسن رفیق‌دوست
فساد و مبارزه با آن در بسیاری از کشورهای جهان، مسأله اساسی است. مهم‌ترین علل فساد اقتصادی در ایران به تصدی‌های دولت در اقتصاد مربوط می‌شود و شامل محدودیت‌های تجاری، یارانه‌های صنعتی، کنترل قیمت‌ها، نرخ‌های چندگانه ارزی، دستمزدهای پایین در خدمات دولتی، تجاری و ذخایر منابع طبیعی مانند نفت است. فساد اقتصادی در ایران سبب کاهش سرمایه‌گذاری و کندی رشد اقتصادی و سرانجام باعث تحقق نیافتن اهداف توسعه اقتصادی در کشور شده است. کاهش درآمد‌های مالیاتی و تنزل کیفیت زیر‌ساخت‌ها‌ی اقتصادی و خدمات عمومی از دیگر پیامدهای فساد اقتصادی بوده است.
در همین زمینه، «تابناک» با محسن رفیق‌دوست وزیر سپاه (از زمان تأسیس وزارت سپاه در سال ۱۳۶۲) در دولت اول و دوم میر‌حسین موسوی و رئیس سابق بنیاد مستضعفان و جانبازان و یکی از فعالان اقتصادی در ارتباط با ریشه‌های فساد اقتصادی در ایران و راه‌کار از میان بردن آن به گفت‌و‌گو پرداخته‌ایم.
آقای رفیق‌دوست، شما ریشه‌ها و علل اصلی فساد در ایران را چه می‌دانید؟
۱ــ اصولی در اقتصاد هست که بخواهیم یا نخواهیم بنا به خصلت بشر حکمفرماست. نخستین آن‌ها نظام عرضه و تقاضاست. وقتی شماری از انسان‌ها یکجا هستند، نیاز به آب و غذا دارند و اگر به اندازه کافی غذا باشد، کار طبیعی پیش می‌رود، ولی اگر تقاضا بیش از عرضه باشد، به طور طبیعی کمبود منابع به وجود می‌آید. فردی که پول بیشتری دارد، سهم خود را می‌گیرد، ولی فردی که پول لازم ندارد، بی‌سهم می‌ماند.
۲ـ در قرن‌ها ثابت شده که دولت‌ها مجریان خوبی برای کل مقوله اقتصاد از نظر اجرا نیستند؛ این مثال معروف که دولت تاجر خوبی نیست، مؤید همین نکته است و باید گفت که دولت صنعتگر، کشاورز، ساختمان‌ساز و... خوبی نیست. وظیفه دولت، برنامه‌ریزی برای اداره مملکت، کمک به مردم برای تولید و کنترل و هدایت اقتصاد است.
پیش از انقلاب اسلامی، بخش بسیاری از اقتصاد ایران ـ که قابل توجه هم بود ـ در اختیار هزار فامیل از جمله لاجوردی‌ها و... بود؛ اما پس از انقلاب، ما با تجربه‌ای که داشتیم، کل اقتصاد را دولتی کردیم. البته نباید فراموش کرد، موقعی که می‌خواستم برنامه برای اقتصاد انجام دهیم، جنگ شد؛ بنابراین، دولت مجبور بود کارها‌ی بیشتری در دست بگیرد، ولی در زمان غیر جنگ متأسفانه این روند ادامه پیدا کرد. در این ۳۵ سال، در دولت‌های مختلف، اقتصاد دولتی کم و زیاد شده، ولی اما هیچ گاه گمان نکردند که دولت از اجرای بخش اقتصاد بیرون برود. این رویه که تاکنون بوده، پیامدهای دیگری نیز دارد. مثلا وقتی قرار باشد که وزارت بازرگانی برای مردم کالا بخرد، شمار بسیاری پرسنل، بودجه زیاد‌تر می‌خواهد؛ بنابراین، دولت مجبور به استخدام چند میلیون کارمند می‌شود. اما اگر دولت محدود به برنامه‌ریزی، هدایت، کنترل و نظارت شود، دو‌سوم کارمندان باید به دل مردم بروند و دیگر نان خور دولت نخواهند بود.
* به تازگی آقای روحانی در حکمی آقای جهانگیری، معاون اول خود را موظف به مبارزه با ویژهخواری کرده است. به نظر شما، اقدامات اینچنینی به موفقیت نزدیک خواهد بود؟
ــ من بر این باورم که دستور اخیر آقای روحانی به آقای جهانگیری در رابطه با مبارزه با ویژهخواری، برخورد با علت نیست و هیچ سودی ندارد. دستور رئیس‌جمهور برخورد با معلول است. در اقتصادهای دولتی، رشوه و خلاف‌های اقتصادی قطع نمی‌شود و نمی‌توان این مشکلات را برطرف کرد. شما هر راهی را که ببندید، خلاف کار‌ها یک راه جدید پیدا می‌کنند؛ برای نمونه، هم‌اکنون دولت در مورد دو کالا تقریبا بازار را رها کرده است. دولت از بازار اموری مانند سیمان و لبنیات خارج شده و به این امور کاری ندارد. چون این اتفاق افتاده، شما دیگر بحث رانت، ویژهخواری در این دو کالا نمی‌بینید یا دست‌کم به کمترین وجه دیده می‌شود. بقیه امور اقتصادی نیز همین گونه است.
* شما نقش دولت‌های پس از انقلاب، به ویژه دولت آقای احمدی‌نژاد را در دولتی شدن اقتصاد چه می‌دانید؟
ــ متأسفانه آن گونه که گزارش‌ها در دوارن احمدی‌نژاد نشان می‌دهد، اقتصاد به سمت بزرگ‌تر شدن دولت حرکت کرده است؛ اقتصاد دولتی ما قبل دولت نهم و دهم، ۷۰ درصد بوده، حال آنکه در دوران احمدی‌نژاد به ۸۵ درصد رسیده است.
هنگامی که بنده در سال ۶۲ وزیر سپاه شدم،بحث اقتصاد دولتی و ملتی مطرح بود. در کابینه نوزده تن بودند و در رأی‌گیری برای این موضوع ۹ رأی موافق و ۹ رأی مخالف برای مردمی کردن اقتصاد وجود داشت. از من پرسیدند نظر شما چیست؟ من پاسخ دادم، جلسه بعد نظرم را می‌گویم. بنده از هیأت دولت به سمت جماران رفتم و به امام گفتم: در دولت چنین موضوعی مطرح شده است. من نظر شما را در اموری مانند تجارت، صنعت و کشاورزی می‌خواهم که آیا باید خصوصی باشد یا خیر. امام فرمودند: به موارد شما من مسکن را اضافه می‌کنم که آن هم باید خصوصی و به مردم واگذار شود. من خدمت امام اعلام کردم که ما الان گندم را از خارج وارد می‌کنیم و با ۹۰ درصد یارانه به مردم می‌دهیم؛ این را هم به مردم بدهیم؟ امام فرمودند اگر فسادی نباشد آن را هم به مردم بدهید. امام جمله‌ای فرمودند و گفتند: زندگی مردم را به کارمند ندهید.
نتیجه اقتصاد دولتی این می‌شود که به محض ایجاد مشکل، ۱۸۰۰۰ کارگاه تعطیل و به جای آن ۱۰۰ میلیارد دلار از چین کالا وارد می‌شود. آن هم چه کالایی که فقط پول مردم دور ریخته می‌شود. من چه وقتی در سپاه و دولت بودم و چه اکنون که آزادم، بر این باورم که ریشه حل تمام مشکلات در یک کلمه پنج حرفی به نام «ت ـ و ـ ل ـ ی ـ د» به دست مردم حل می‌شود.
چون خودم بنیانگذار یک خودکفایی در صنعت موشک سازی بودم و البته پس از من نیز کار ۱۰۰ برابر بهتر ادامه پیدا کرده است. امروز ایران به معنای واقعی کلمه در زمینه موشکی خودکفاست و هیچ نیازی به خارج ندارد. در حالی که موشک سازی بخش سخت کار است. ساخت موشک به مراتب سخت‌تر از ساخت پنکه و یخچال است.
* چه مشکلاتی پیش روی تولید و صادرات در ایران وجود دارد؟
ــ دولت‌ها عوض می‌شوند اما زیر‌مجموعه‌های آن‌ها عوض نمی‌شوند. در زمان حضرت امام، وزارت بازرگانی مسئولیت تهیه و توزیع کالا را داشت. از سوی دیگر، هر کالایی هم که می‌خواست صادر شود، باید در این وزارت خانه تأیید می‌شد. خنده‌دار این بود که کسانی باید کالا را تأیید می‌کردند که حتی یک روز نیز در تولید کالا نبوده‌اند. یکی از دوستان من که تاجر فرش بود، به من گفت، من با سرمایه خودم و مقداری هم قرض چند فرش خریده‌ام و می‌خواهم صادر کنم. وزارت بازرگانی تاریخ زده‌اند که یک ماه دیگر برای ارزیابی بیاید. من به آن‌ها گفتم پول قرض کردم این یک ماه هزینه دارد. گفتند نمی‌خواهی برو. ماه بعد رفتم گفتند دو ماه دیگر برای ارزیابی بیا. بار سوم که رفتم، گفتم: نمی‌خواهید فرش صادر کنم؟ گفتند به ما گفتند با این تجار برخورد بد نکنید. این‌ها را مثل سوسک طاق‌باز بیندازید این قدر دست و پا بزنند تا بمیرند.
در واقع وقتی من آدم حقوق‌بگیر، اینجا نشسشته باشم، چه سودی برای من دارد که کار شما را حل کنم یا نکنم. چرا که من پول خود را می‌گیرم.
تا ارزیابی دست مردم نیفتد که مورد اعتماد دولت باشند، اقتصاد بهبود پیدا نمی‌کند. ایران توان تولید غذا برای ۱۵۰ میلیون تن را دارد؛ اما اقتصاد دولتی نمی‌تواند این مقدار غذا ر ا تولید کند. اگر ما می‌خواهیم در بخش تولید موفق شویم، باید همان کاری را که در موضوعات نظامی کردیم، انجام بدهیم.
* ما چگونه در امور نظامی به خودکفایی رسیدیم، حال آنکه در بقیه امور نمی‌توانیم به این مهم دست یابیم؟
ــ ما در روند خودکفایی نظامی، گفتیم چه چیز می‌خواهیم و برای هر کدام از این نیازها، گروه‌هایی از متخصصین دانشگاه برای تحقیق گذاشتیم و احتیاجات را توسط مردم تولید کردیم. در زمان جنگ ۹۰ درصد مهمات را مردم در کارخانه‌ها تولید کردند. امروز هم همینطور است. لذا تنها زمانی هم اقتصاد مقاومتی و هم حماسه اقتصادی خلق می‌شود که ما بدانیم دولت نباید در اجرای اقتصاد دخالت کند؛ مثلا می‌توانیم به جای پالایشگاه‌های بزرگ دولتی، پالایشگاه کوچک خصوصی راه‌اندازی کنیم و نفت به آن‌ها بفروشیم. تجربه‌ای که الان آزمایش شده و موفق هم بوده است. اگر بنا باشد که متصدی در اقتصاد در نتیجه کارش سهیم نباشد، چه کار بکند چه کار نکند حقوقش را می‌گیرد. در نظام بخش خصوصی اکثرا مدیران کارکنانش را در نتیجه کار خود سهیم و شریک می‌کنند، لذا تولید، کیفیت و کمیت بالا می‌رود. هرگاه دولت به فکر افتاد که اجرای اقتصاد را به مردم بدهد، موفق خواهد بود.
* پیشنهاد جناب‌عالی چیست؟
ــ اگر ما بین این دو امر گرفتار شویم، نباید اولی را انتخاب کنیم:
۱ـ همه مردم فقیر باشند، مبادا عده‌ای پولدار شوند (اگر کسی میلیاردر شد، صد‌ها تن نیز مطمئنا از اطراف او بهره‌مند می‌شوند).
۲ـ همه مردم وضعشان خوب باشد و چند نفری هم پولدار‌تر شوند. الان ما اولی را انتخاب کردیم، حال آنکه باید دومی را برمی‌گزیدیم. دولت باید برای کسانی که طبق قاعده دوم بیشتر بهره‌مند می‌شوند، قانون شرعی و عرفی بگذارد تا عدالت نیز رعایت شود. مردم در کسب و کار و درآمد به خاطر ویژگی‌های شخصی متفاوت هستند. اما وقتی این افراد در دولت بیایند همه افراد یکی می‌شوند. هر چه در دولت کمتر کار کنی، این ۷۰ تا ۸۰ مرکز بازرسی کمتر سراغ شما می‌آیند؛ اما اگر به بخش خصوصی بیاید، هیچ یک از این اتفاقات نمی‌افتد.
* یکی از دغدغه‌های امروز جامعه مشکل بیکاری است؛ در صورتی که دولت بخواهد نیروهای خود را بکاهد، مشکل بیکاری افزایش نمی‌یابد؟
ــ اینقدر می‌گویم بیکاری، بیکاری؛ اما بیایید قانون کار را برای کارگا‌ه‌های تا پنج نفر بردارید. الان یک بقال اگر کارگر بخواهد نمی‌آورد، چرا که صبح بیاورد نمی‌تواند او را اخراج کند. اگر همین برداشتن قانون کار برای زیر پنج کارگر، انجام شود، یک میلیون بیکار کم می‌شود. همه قوانین ما بازدارنده است نه مشوق. همه قوانین برای جلوگیری از پیشرفت اقتصاد است.
مثلا آمدن برای صادرات، جایزه گذاشتند، در حالی که دولت سه سال جایزه صادراتی را بدهکار است. لذا تمام مشکلات اقتصادی، بیشتر مربوط به اقتصاد دولتی است. مشکل دیگر اینکه تصمیم گیرندگان کارمندان دولت‌‌اند و نه مقامات بالا. الان بنده با این حد شهرت نتوانستم با بسیاری از وزرای همین دولت ملاقات کنم، چه برسد به مردم عادی. اقتصاد دولتی دیگر کارایی ندارد. در کشور ما اکثریت اقتصاد دولتی است. هرگاه این اقتصاد دست بخش خصوصی افتاد ویژهخواری و رانت خواری جمع خواهد شد.
* سرآغاز ویژهخواری در دوره اخیر از جمله ویژهخواری افرادی مانند بابک زنجانی را چه می‌دانید؟
ــ بی‌گمان اشتباهاتی در دولت قبل شده است. من در مصاحبه‌ای راجع به بابک زنجانی گفتم او را باید دستگیر کرد. پس از آن، زنجانی به من زنگ زد و گفت: من را بیچاره کردی. به او گفتم: خدا تو را بیچاره کند. من در آن مصاحبه گفتم: چرا این فرد را نمی‌گیرید؟ چنین پدیده‌هایی در کشور عمومیت ندارد. حکم آقای روحانی مبنی بر مبارزه با ویژهخواری مربوط به بابک زنجانی بود! پس دیگر مبارزه تمام می‌شود، چرا که او را گرفتند و دیگر نباید با ویژهخواری مبارزه کنیم. در کشور به جای مبارزه با ویژهخواری، کسی را که می‌خواهد جنس خود را صادر کند، چند ماه کالای او را در گمرک معطل می‌کنند. همین چند وقت پیش، یک تاجر چای پیش من آمد و گفت: کارم صادرات خرده چایی است و این خرده چایی را خریدار من برای مصرف دارویی. حتی خریدار گواهی کرده که من این خرده چایی را با همین مشخصات می‌خواهم. نه ماه این چای در گمرگ مانده است. گمرگی‌ها می‌گویند این چایی باید استاندارد شود. هر چه این تاجر می‌گوید این چایی نیست، بلکه خرده چایی است، هیچ کس گوش نمی‌دهد. شاید عده‌ای دنبال حق حساب برای صادرات هستند.
باید با این مشکلات برخورد کرد و و این برخورد درمان ریشه‌ای است. این فرد می‌تواند حق و حساب بدهد و چایی هم صادر شود. این اتفاقات معلول است. علت این است که عده‌ای در راه اقتصاد برای بهر‌ه‌برداری شخصی سنگ می‌اندازد. برخورد با افرادی مثل بابک زنجانی هم برخورد با معلول است نه با علت. اگر قرار است، نفت توسط بخش خصوصی صادر شود، چرا همه نتوانند نفت صادر کنند؟ چرا فقط بابک صادر کند؟ دولت اعلام کند، می‌خواهد فروش نفت را به مردم واگذار کند. هر کسی بهتر صادر کرد، صادر کند؛ بنابراین اقتصاد از دست دولت به دست مردم برسد. وقتی اقتصاد به دست مردم رسید، نیازی به برخورد با ویژهخواری نیست.
* آیا انگیزه‌ای میان دولتمردان برای خصوصی‌سازی واقعی هست؟
ــ دولت باید گروهی خارج از وزات‌خانه‌ها تعیین و عده‌ای زیادی اقتصاددان دانشگاهی و اقتصاددان تجربی را در کنار یکدیگر جمع‌آوری کند و از آن‌ها بخواهد مثلا برای وزارت صنعت برنامه‌ای بیاورید که بتوانیم خصوصی سازی واقعی انجام دهیم. من مالزی رفتم و با آقای ماهاتیر محمد دیدار کردم و از وی پرسیدم: دلیل پیشرفت شما چیست؟
وی گفت: وقتی مشغول کار شدم، تصمیم این بود که کارخانه‌ها را به مردم بدهم، نه اینکه کارخانه را به مردم بفروشم. کسانی را خارج از دولت گذاشتم و مأمور کردم که مدیران لایق را شناسایی کنند؛ که بتوانند مالزی را از یک وارد کننده به صادر کننده تبدیل کنند. وقتی این افراد شناسایی شدند، گفتیم این کارخانه مجانی مال شما و این هم برنامه هفت ساله. شما باید بدون افزایش قیمت، افزایش کمیت، کیفیت محصولات و نوآوری در تولید را به وجود آورید.
بنده هم این تجربه را پیش از اینکه این سخن را از ماهاتیر محمد بشنوم، در بنیاد مستضعفان اجرایی کرده بودم. یکی از کارخانه‌های مهم بنیاد، کارخانه الیاف بود که در آن موقع بهترین کارخانه بنیاد بود. بنا بر گفته‌ها، این کارخانه ۳۰۰ میلیارد سود داشت. کارشناسانی را آنجا گذاشتم و گفتند این کارخانه اگر درست کار کند، امسال می‌تواند یک میلیارد و دویست میلیون تومان سود داشته باشد. من هم به یکی از مدیران گفتم، بدون افزایش قیمت باید کیفیت و کمیت را بهبود بخشید و تولیدات را صادر کنید. من به آن مدیر گفتم، این کارخانه باید دست‌کم ۱۲۰۰ میلیارد سود داشته باشد و هر چقدر بیشتر سود کنی ۱۰ درصد متعلق به خود شماست. آن سال کارخانه ۵/۱ میلیارد سود گرفت. البته آن موقع آن رئیس بیشتر از ۱۷ میلیون پاداش خودش را نگرفت. مالزی هم به همین ترتیب توسعه پیدا کرد. اما در ایران هیچ کس چنین کاری نمی‌کند. اگر می‌شد عده‌ای اقتصاددان دانشگاهی و تجربی بنشینند و دولت این عزم را داشته باشد که اقتصاد را به بخش خصوصی و مدیریت را به مردم بدهد، بسیاری از مشکلات حل می‌شد.
* اگر اقتصاد به مردم داده شود، چگونه اعتدال اجتماعی را نیز تأمین کنیم؟
ــ هنگامی که به بنیاد مستضعفان آمدم، دیدم کارخانه‌هایی که به بنیاد رسیده، کارخانه‌هایی بوده که دست مردم بوده است. در دوران انقلاب به دلایل انقلابی، مالکیت بر آن کارخانه‌ها توسط آن افراد زیر علامت سؤال رفته و باید از آن‌ها گرفته می‌شد. در ده سال اولی که از انقلاب گذشته و بنیاد این کارخانه‌ها را گرفت، آن‌ها هیچ کدام مثل زمان قبل کار نمی‌کردند. بیشتر این‌ها انباشته شده بود از تعدادی اضافه کارگر در مقابل بازده کم. من گفتم، قبول ندارم. این کارخانه چند کارگر می‌خواهد. از نظر اقتصادی کارگاهی که با ده کارگر خوب کار می‌کند با ۹ نفر هم خوب کار انجام می‌شود، ولی با یازده تن این گونه نمی‌شود و از راندمان آن‌ها کم می‌کند. این نوع اقتصاد اقتصاد حاج محسنی است.
کار باید ایجاد شود، نه مردم را سر کار گذاریم. الان می‌گویند ارزش کار یک کارگر ژاپنی هشت ساعت است و یک کارگر آلمانی شش ساعت ولی کار مفید کارگر ایرانی، سی دقیقه است. کارگر ایرانی از صبح تا شب عرق می‌ریزد. چرا می‌گویند ارزش کار این کارگر این قدر کم است؟ کارگر تقصیری ندارد، بلکه چون دولت کارخانه‌داری می‌کند راندمان پایین است.
تأمین عدالت اجتماعی با دولتی کردن به وجود نمی‌آید. عدالت اجتماعی با بازکردن فضای کار برای مردم و گذراندن قانون بی‌طرف (هم به نفع کارگر و کارفرما) عدالت اجتماعی می‌شود. اینکه ما بگوییم هرکس به اندازه توان کار کند و به اندازه نیاز برداشت، این معنای عدالت نیست، بلکه معنای گاوداری مدرن است، چرا که کرامت انسانی در آن نادیده گرفته می‌شود.
علت اینکه کمونیسم از بین رفت همین طرز تفکر بود. الان کشوری مثل چین هم به سمت آزاد کردن اقتصاد حرکت کرده است. باید امکان کار برای مردم فراهم کرد. هنر دولت این است که در این فرایند کار مواظبت بکند که در اجرای اقتصاد مردمی عدالت اجتماعی برقرار شود. من مطالعه کردم که آیا در اسلام، کسب درآمد حدی دارد؟ من حد درآمدی در اسلام ندیده‌ام. اما وقتی درآمد شکل گرفت، دیگر این اموال مال فرد نیست و باید سهم فقرا را بدهد.
* سهام عدالت در دوره احمدی‌نژاد توانست این خلأ را برای سپردن بخش خصوصی به مردم پر نماید؟
ــ من ایراداتی به سهام عدالت داشتم. مثلا دولت باید ۳۰ در صد سهام مس سرچشمه را به آنهایی که به‌اصطلاح مشمول سهام عدالت هستند و ۷۰ درصد آن را به بخش خصوصی و مدیریت را هم به بخش خصوصی بدهد که کار کرده و آنجا را فعال و سودآور کند؛ بنابراین آن ۳۰ درصد هم به سود حسابی می‌رسند، نه اینکه چند سال به طرقی به صاحبان سهام عدالت پول بدهند. باید سهام را به افراد داد و خود فرد هم مدعی شده و در مدیریت سهیم شود.
روحانی نیز در سفر اخیر گفته که می‌خواهیم ۳۰۰ هزار هکتار زمین‌های خوزستان را افزایش دهیم. باید ببینیم چه کسی می‌خواهد این کشت را انجام دهد. اگر دولت بخواهد این کشت را انجام دهد، مطمئن باشید دوباره شکست خواهید خورد.
دولت باید میدان کار را برای بخش خصوصی باز کند و موانع را بردارد و از بخش خصوصی بخواهد. من وقتی در دولت بودم، استاندار کرمان و فرماندار جیرفت گفته بودند، فقط باید گندم بکارید. من به استاندار گفتم: من هم یک پیشنهاد دارم. با توجه به اینکه زمین‌های اطراف جیرفت بزرگ است و هر کس به هر اندازه‌ای می‌تواند گندم بکارد، به همان اندازه اجازه می‌دهیم تره‌بار بکارد. در آن سال بیشترین گندم از آن استان برداشت کردند، چون طرف ۱۰ هکتار گندم و ۱۰ هکتار تره‌بار می‌کاشت.
* نظر شما نسبت به هدفمند کردن یارانه‌ها چیست؟
ــ من در مورد پرداخت پول به مردم، بر این باورم، این گونه پول دادن‌ها درست نبود؛ هرچند اکنون هیچ چاره‌ای نداریم. دولت باید به جای پولی که به روستایی‌ها داد، به آن‌ها کمباین، تراکتور، بذر و... رایگان می‌داد. دولت این‌ها را به کشاورزان و روستاییان می‌داد و می‌گفت، با این‌ها محصول به دست بیاور و سود آن را برای جایگزین مابه‌تفاوت افزایش قیمت‌ها هزینه کن.
در این طرح کسانی به سود رسیدند که حامل‌های انرژی مصرف نمی‌کردند، ولی اهالی شهر‌ها می‌گفتند، دولت ۴۵ هزارتومان از ما بگیرد، ما ۴۵ هزار دیگر هم روی آن می‌گذاریم، ولی قیمت‌ها به قبل بر‌گردد. اگر دولت، ابزار کار به جای پول به مردم می‌داد، هم تولید بالا می‌رفت و هم وضع مردم خوب می‌شد.
در همین زمینه، «تابناک» با محسن رفیق‌دوست وزیر سپاه (از زمان تأسیس وزارت سپاه در سال ۱۳۶۲) در دولت اول و دوم میر‌حسین موسوی و رئیس سابق بنیاد مستضعفان و جانبازان و یکی از فعالان اقتصادی در ارتباط با ریشه‌های فساد اقتصادی در ایران و راه‌کار از میان بردن آن به گفت‌و‌گو پرداخته‌ایم.
آقای رفیق‌دوست، شما ریشه‌ها و علل اصلی فساد در ایران را چه می‌دانید؟
۱ــ اصولی در اقتصاد هست که بخواهیم یا نخواهیم بنا به خصلت بشر حکمفرماست. نخستین آن‌ها نظام عرضه و تقاضاست. وقتی شماری از انسان‌ها یکجا هستند، نیاز به آب و غذا دارند و اگر به اندازه کافی غذا باشد، کار طبیعی پیش می‌رود، ولی اگر تقاضا بیش از عرضه باشد، به طور طبیعی کمبود منابع به وجود می‌آید. فردی که پول بیشتری دارد، سهم خود را می‌گیرد، ولی فردی که پول لازم ندارد، بی‌سهم می‌ماند.
۲ـ در قرن‌ها ثابت شده که دولت‌ها مجریان خوبی برای کل مقوله اقتصاد از نظر اجرا نیستند؛ این مثال معروف که دولت تاجر خوبی نیست، مؤید همین نکته است و باید گفت که دولت صنعتگر، کشاورز، ساختمان‌ساز و... خوبی نیست. وظیفه دولت، برنامه‌ریزی برای اداره مملکت، کمک به مردم برای تولید و کنترل و هدایت اقتصاد است.
پیش از انقلاب اسلامی، بخش بسیاری از اقتصاد ایران ـ که قابل توجه هم بود ـ در اختیار هزار فامیل از جمله لاجوردی‌ها و... بود؛ اما پس از انقلاب، ما با تجربه‌ای که داشتیم، کل اقتصاد را دولتی کردیم. البته نباید فراموش کرد، موقعی که می‌خواستم برنامه برای اقتصاد انجام دهیم، جنگ شد؛ بنابراین، دولت مجبور بود کارها‌ی بیشتری در دست بگیرد، ولی در زمان غیر جنگ متأسفانه این روند ادامه پیدا کرد. در این ۳۵ سال، در دولت‌های مختلف، اقتصاد دولتی کم و زیاد شده، ولی اما هیچ گاه گمان نکردند که دولت از اجرای بخش اقتصاد بیرون برود. این رویه که تاکنون بوده، پیامدهای دیگری نیز دارد. مثلا وقتی قرار باشد که وزارت بازرگانی برای مردم کالا بخرد، شمار بسیاری پرسنل، بودجه زیاد‌تر می‌خواهد؛ بنابراین، دولت مجبور به استخدام چند میلیون کارمند می‌شود. اما اگر دولت محدود به برنامه‌ریزی، هدایت، کنترل و نظارت شود، دو‌سوم کارمندان باید به دل مردم بروند و دیگر نان خور دولت نخواهند بود.
* به تازگی آقای روحانی در حکمی آقای جهانگیری، معاون اول خود را موظف به مبارزه با ویژهخواری کرده است. به نظر شما، اقدامات اینچنینی به موفقیت نزدیک خواهد بود؟
ــ من بر این باورم که دستور اخیر آقای روحانی به آقای جهانگیری در رابطه با مبارزه با ویژهخواری، برخورد با علت نیست و هیچ سودی ندارد. دستور رئیس‌جمهور برخورد با معلول است. در اقتصادهای دولتی، رشوه و خلاف‌های اقتصادی قطع نمی‌شود و نمی‌توان این مشکلات را برطرف کرد. شما هر راهی را که ببندید، خلاف کار‌ها یک راه جدید پیدا می‌کنند؛ برای نمونه، هم‌اکنون دولت در مورد دو کالا تقریبا بازار را رها کرده است. دولت از بازار اموری مانند سیمان و لبنیات خارج شده و به این امور کاری ندارد. چون این اتفاق افتاده، شما دیگر بحث رانت، ویژهخواری در این دو کالا نمی‌بینید یا دست‌کم به کمترین وجه دیده می‌شود. بقیه امور اقتصادی نیز همین گونه است.
* شما نقش دولت‌های پس از انقلاب، به ویژه دولت آقای احمدی‌نژاد را در دولتی شدن اقتصاد چه می‌دانید؟
ــ متأسفانه آن گونه که گزارش‌ها در دوارن احمدی‌نژاد نشان می‌دهد، اقتصاد به سمت بزرگ‌تر شدن دولت حرکت کرده است؛ اقتصاد دولتی ما قبل دولت نهم و دهم، ۷۰ درصد بوده، حال آنکه در دوران احمدی‌نژاد به ۸۵ درصد رسیده است.
هنگامی که بنده در سال ۶۲ وزیر سپاه شدم،بحث اقتصاد دولتی و ملتی مطرح بود. در کابینه نوزده تن بودند و در رأی‌گیری برای این موضوع ۹ رأی موافق و ۹ رأی مخالف برای مردمی کردن اقتصاد وجود داشت. از من پرسیدند نظر شما چیست؟ من پاسخ دادم، جلسه بعد نظرم را می‌گویم. بنده از هیأت دولت به سمت جماران رفتم و به امام گفتم: در دولت چنین موضوعی مطرح شده است. من نظر شما را در اموری مانند تجارت، صنعت و کشاورزی می‌خواهم که آیا باید خصوصی باشد یا خیر. امام فرمودند: به موارد شما من مسکن را اضافه می‌کنم که آن هم باید خصوصی و به مردم واگذار شود. من خدمت امام اعلام کردم که ما الان گندم را از خارج وارد می‌کنیم و با ۹۰ درصد یارانه به مردم می‌دهیم؛ این را هم به مردم بدهیم؟ امام فرمودند اگر فسادی نباشد آن را هم به مردم بدهید. امام جمله‌ای فرمودند و گفتند: زندگی مردم را به کارمند ندهید.
نتیجه اقتصاد دولتی این می‌شود که به محض ایجاد مشکل، ۱۸۰۰۰ کارگاه تعطیل و به جای آن ۱۰۰ میلیارد دلار از چین کالا وارد می‌شود. آن هم چه کالایی که فقط پول مردم دور ریخته می‌شود. من چه وقتی در سپاه و دولت بودم و چه اکنون که آزادم، بر این باورم که ریشه حل تمام مشکلات در یک کلمه پنج حرفی به نام «ت ـ و ـ ل ـ ی ـ د» به دست مردم حل می‌شود.
چون خودم بنیانگذار یک خودکفایی در صنعت موشک سازی بودم و البته پس از من نیز کار ۱۰۰ برابر بهتر ادامه پیدا کرده است. امروز ایران به معنای واقعی کلمه در زمینه موشکی خودکفاست و هیچ نیازی به خارج ندارد. در حالی که موشک سازی بخش سخت کار است. ساخت موشک به مراتب سخت‌تر از ساخت پنکه و یخچال است.
* چه مشکلاتی پیش روی تولید و صادرات در ایران وجود دارد؟
ــ دولت‌ها عوض می‌شوند اما زیر‌مجموعه‌های آن‌ها عوض نمی‌شوند. در زمان حضرت امام، وزارت بازرگانی مسئولیت تهیه و توزیع کالا را داشت. از سوی دیگر، هر کالایی هم که می‌خواست صادر شود، باید در این وزارت خانه تأیید می‌شد. خنده‌دار این بود که کسانی باید کالا را تأیید می‌کردند که حتی یک روز نیز در تولید کالا نبوده‌اند. یکی از دوستان من که تاجر فرش بود، به من گفت، من با سرمایه خودم و مقداری هم قرض چند فرش خریده‌ام و می‌خواهم صادر کنم. وزارت بازرگانی تاریخ زده‌اند که یک ماه دیگر برای ارزیابی بیاید. من به آن‌ها گفتم پول قرض کردم این یک ماه هزینه دارد. گفتند نمی‌خواهی برو. ماه بعد رفتم گفتند دو ماه دیگر برای ارزیابی بیا. بار سوم که رفتم، گفتم: نمی‌خواهید فرش صادر کنم؟ گفتند به ما گفتند با این تجار برخورد بد نکنید. این‌ها را مثل سوسک طاق‌باز بیندازید این قدر دست و پا بزنند تا بمیرند.
در واقع وقتی من آدم حقوق‌بگیر، اینجا نشسشته باشم، چه سودی برای من دارد که کار شما را حل کنم یا نکنم. چرا که من پول خود را می‌گیرم.
تا ارزیابی دست مردم نیفتد که مورد اعتماد دولت باشند، اقتصاد بهبود پیدا نمی‌کند. ایران توان تولید غذا برای ۱۵۰ میلیون تن را دارد؛ اما اقتصاد دولتی نمی‌تواند این مقدار غذا ر ا تولید کند. اگر ما می‌خواهیم در بخش تولید موفق شویم، باید همان کاری را که در موضوعات نظامی کردیم، انجام بدهیم.
* ما چگونه در امور نظامی به خودکفایی رسیدیم، حال آنکه در بقیه امور نمی‌توانیم به این مهم دست یابیم؟
ــ ما در روند خودکفایی نظامی، گفتیم چه چیز می‌خواهیم و برای هر کدام از این نیازها، گروه‌هایی از متخصصین دانشگاه برای تحقیق گذاشتیم و احتیاجات را توسط مردم تولید کردیم. در زمان جنگ ۹۰ درصد مهمات را مردم در کارخانه‌ها تولید کردند. امروز هم همینطور است. لذا تنها زمانی هم اقتصاد مقاومتی و هم حماسه اقتصادی خلق می‌شود که ما بدانیم دولت نباید در اجرای اقتصاد دخالت کند؛ مثلا می‌توانیم به جای پالایشگاه‌های بزرگ دولتی، پالایشگاه کوچک خصوصی راه‌اندازی کنیم و نفت به آن‌ها بفروشیم. تجربه‌ای که الان آزمایش شده و موفق هم بوده است. اگر بنا باشد که متصدی در اقتصاد در نتیجه کارش سهیم نباشد، چه کار بکند چه کار نکند حقوقش را می‌گیرد. در نظام بخش خصوصی اکثرا مدیران کارکنانش را در نتیجه کار خود سهیم و شریک می‌کنند، لذا تولید، کیفیت و کمیت بالا می‌رود. هرگاه دولت به فکر افتاد که اجرای اقتصاد را به مردم بدهد، موفق خواهد بود.
* پیشنهاد جناب‌عالی چیست؟
ــ اگر ما بین این دو امر گرفتار شویم، نباید اولی را انتخاب کنیم:
۱ـ همه مردم فقیر باشند، مبادا عده‌ای پولدار شوند (اگر کسی میلیاردر شد، صد‌ها تن نیز مطمئنا از اطراف او بهره‌مند می‌شوند).
۲ـ همه مردم وضعشان خوب باشد و چند نفری هم پولدار‌تر شوند. الان ما اولی را انتخاب کردیم، حال آنکه باید دومی را برمی‌گزیدیم. دولت باید برای کسانی که طبق قاعده دوم بیشتر بهره‌مند می‌شوند، قانون شرعی و عرفی بگذارد تا عدالت نیز رعایت شود. مردم در کسب و کار و درآمد به خاطر ویژگی‌های شخصی متفاوت هستند. اما وقتی این افراد در دولت بیایند همه افراد یکی می‌شوند. هر چه در دولت کمتر کار کنی، این ۷۰ تا ۸۰ مرکز بازرسی کمتر سراغ شما می‌آیند؛ اما اگر به بخش خصوصی بیاید، هیچ یک از این اتفاقات نمی‌افتد.
* یکی از دغدغه‌های امروز جامعه مشکل بیکاری است؛ در صورتی که دولت بخواهد نیروهای خود را بکاهد، مشکل بیکاری افزایش نمی‌یابد؟
ــ اینقدر می‌گویم بیکاری، بیکاری؛ اما بیایید قانون کار را برای کارگا‌ه‌های تا پنج نفر بردارید. الان یک بقال اگر کارگر بخواهد نمی‌آورد، چرا که صبح بیاورد نمی‌تواند او را اخراج کند. اگر همین برداشتن قانون کار برای زیر پنج کارگر، انجام شود، یک میلیون بیکار کم می‌شود. همه قوانین ما بازدارنده است نه مشوق. همه قوانین برای جلوگیری از پیشرفت اقتصاد است.
مثلا آمدن برای صادرات، جایزه گذاشتند، در حالی که دولت سه سال جایزه صادراتی را بدهکار است. لذا تمام مشکلات اقتصادی، بیشتر مربوط به اقتصاد دولتی است. مشکل دیگر اینکه تصمیم گیرندگان کارمندان دولت‌‌اند و نه مقامات بالا. الان بنده با این حد شهرت نتوانستم با بسیاری از وزرای همین دولت ملاقات کنم، چه برسد به مردم عادی. اقتصاد دولتی دیگر کارایی ندارد. در کشور ما اکثریت اقتصاد دولتی است. هرگاه این اقتصاد دست بخش خصوصی افتاد ویژهخواری و رانت خواری جمع خواهد شد.
* سرآغاز ویژهخواری در دوره اخیر از جمله ویژهخواری افرادی مانند بابک زنجانی را چه می‌دانید؟
ــ بی‌گمان اشتباهاتی در دولت قبل شده است. من در مصاحبه‌ای راجع به بابک زنجانی گفتم او را باید دستگیر کرد. پس از آن، زنجانی به من زنگ زد و گفت: من را بیچاره کردی. به او گفتم: خدا تو را بیچاره کند. من در آن مصاحبه گفتم: چرا این فرد را نمی‌گیرید؟ چنین پدیده‌هایی در کشور عمومیت ندارد. حکم آقای روحانی مبنی بر مبارزه با ویژهخواری مربوط به بابک زنجانی بود! پس دیگر مبارزه تمام می‌شود، چرا که او را گرفتند و دیگر نباید با ویژهخواری مبارزه کنیم. در کشور به جای مبارزه با ویژهخواری، کسی را که می‌خواهد جنس خود را صادر کند، چند ماه کالای او را در گمرک معطل می‌کنند. همین چند وقت پیش، یک تاجر چای پیش من آمد و گفت: کارم صادرات خرده چایی است و این خرده چایی را خریدار من برای مصرف دارویی. حتی خریدار گواهی کرده که من این خرده چایی را با همین مشخصات می‌خواهم. نه ماه این چای در گمرگ مانده است. گمرگی‌ها می‌گویند این چایی باید استاندارد شود. هر چه این تاجر می‌گوید این چایی نیست، بلکه خرده چایی است، هیچ کس گوش نمی‌دهد. شاید عده‌ای دنبال حق حساب برای صادرات هستند.
باید با این مشکلات برخورد کرد و و این برخورد درمان ریشه‌ای است. این فرد می‌تواند حق و حساب بدهد و چایی هم صادر شود. این اتفاقات معلول است. علت این است که عده‌ای در راه اقتصاد برای بهر‌ه‌برداری شخصی سنگ می‌اندازد. برخورد با افرادی مثل بابک زنجانی هم برخورد با معلول است نه با علت. اگر قرار است، نفت توسط بخش خصوصی صادر شود، چرا همه نتوانند نفت صادر کنند؟ چرا فقط بابک صادر کند؟ دولت اعلام کند، می‌خواهد فروش نفت را به مردم واگذار کند. هر کسی بهتر صادر کرد، صادر کند؛ بنابراین اقتصاد از دست دولت به دست مردم برسد. وقتی اقتصاد به دست مردم رسید، نیازی به برخورد با ویژهخواری نیست.
* آیا انگیزه‌ای میان دولتمردان برای خصوصی‌سازی واقعی هست؟
ــ دولت باید گروهی خارج از وزات‌خانه‌ها تعیین و عده‌ای زیادی اقتصاددان دانشگاهی و اقتصاددان تجربی را در کنار یکدیگر جمع‌آوری کند و از آن‌ها بخواهد مثلا برای وزارت صنعت برنامه‌ای بیاورید که بتوانیم خصوصی سازی واقعی انجام دهیم. من مالزی رفتم و با آقای ماهاتیر محمد دیدار کردم و از وی پرسیدم: دلیل پیشرفت شما چیست؟
وی گفت: وقتی مشغول کار شدم، تصمیم این بود که کارخانه‌ها را به مردم بدهم، نه اینکه کارخانه را به مردم بفروشم. کسانی را خارج از دولت گذاشتم و مأمور کردم که مدیران لایق را شناسایی کنند؛ که بتوانند مالزی را از یک وارد کننده به صادر کننده تبدیل کنند. وقتی این افراد شناسایی شدند، گفتیم این کارخانه مجانی مال شما و این هم برنامه هفت ساله. شما باید بدون افزایش قیمت، افزایش کمیت، کیفیت محصولات و نوآوری در تولید را به وجود آورید.
بنده هم این تجربه را پیش از اینکه این سخن را از ماهاتیر محمد بشنوم، در بنیاد مستضعفان اجرایی کرده بودم. یکی از کارخانه‌های مهم بنیاد، کارخانه الیاف بود که در آن موقع بهترین کارخانه بنیاد بود. بنا بر گفته‌ها، این کارخانه ۳۰۰ میلیارد سود داشت. کارشناسانی را آنجا گذاشتم و گفتند این کارخانه اگر درست کار کند، امسال می‌تواند یک میلیارد و دویست میلیون تومان سود داشته باشد. من هم به یکی از مدیران گفتم، بدون افزایش قیمت باید کیفیت و کمیت را بهبود بخشید و تولیدات را صادر کنید. من به آن مدیر گفتم، این کارخانه باید دست‌کم ۱۲۰۰ میلیارد سود داشته باشد و هر چقدر بیشتر سود کنی ۱۰ درصد متعلق به خود شماست. آن سال کارخانه ۵/۱ میلیارد سود گرفت. البته آن موقع آن رئیس بیشتر از ۱۷ میلیون پاداش خودش را نگرفت. مالزی هم به همین ترتیب توسعه پیدا کرد. اما در ایران هیچ کس چنین کاری نمی‌کند. اگر می‌شد عده‌ای اقتصاددان دانشگاهی و تجربی بنشینند و دولت این عزم را داشته باشد که اقتصاد را به بخش خصوصی و مدیریت را به مردم بدهد، بسیاری از مشکلات حل می‌شد.
* اگر اقتصاد به مردم داده شود، چگونه اعتدال اجتماعی را نیز تأمین کنیم؟
ــ هنگامی که به بنیاد مستضعفان آمدم، دیدم کارخانه‌هایی که به بنیاد رسیده، کارخانه‌هایی بوده که دست مردم بوده است. در دوران انقلاب به دلایل انقلابی، مالکیت بر آن کارخانه‌ها توسط آن افراد زیر علامت سؤال رفته و باید از آن‌ها گرفته می‌شد. در ده سال اولی که از انقلاب گذشته و بنیاد این کارخانه‌ها را گرفت، آن‌ها هیچ کدام مثل زمان قبل کار نمی‌کردند. بیشتر این‌ها انباشته شده بود از تعدادی اضافه کارگر در مقابل بازده کم. من گفتم، قبول ندارم. این کارخانه چند کارگر می‌خواهد. از نظر اقتصادی کارگاهی که با ده کارگر خوب کار می‌کند با ۹ نفر هم خوب کار انجام می‌شود، ولی با یازده تن این گونه نمی‌شود و از راندمان آن‌ها کم می‌کند. این نوع اقتصاد اقتصاد حاج محسنی است.
کار باید ایجاد شود، نه مردم را سر کار گذاریم. الان می‌گویند ارزش کار یک کارگر ژاپنی هشت ساعت است و یک کارگر آلمانی شش ساعت ولی کار مفید کارگر ایرانی، سی دقیقه است. کارگر ایرانی از صبح تا شب عرق می‌ریزد. چرا می‌گویند ارزش کار این کارگر این قدر کم است؟ کارگر تقصیری ندارد، بلکه چون دولت کارخانه‌داری می‌کند راندمان پایین است.
تأمین عدالت اجتماعی با دولتی کردن به وجود نمی‌آید. عدالت اجتماعی با بازکردن فضای کار برای مردم و گذراندن قانون بی‌طرف (هم به نفع کارگر و کارفرما) عدالت اجتماعی می‌شود. اینکه ما بگوییم هرکس به اندازه توان کار کند و به اندازه نیاز برداشت، این معنای عدالت نیست، بلکه معنای گاوداری مدرن است، چرا که کرامت انسانی در آن نادیده گرفته می‌شود.
علت اینکه کمونیسم از بین رفت همین طرز تفکر بود. الان کشوری مثل چین هم به سمت آزاد کردن اقتصاد حرکت کرده است. باید امکان کار برای مردم فراهم کرد. هنر دولت این است که در این فرایند کار مواظبت بکند که در اجرای اقتصاد مردمی عدالت اجتماعی برقرار شود. من مطالعه کردم که آیا در اسلام، کسب درآمد حدی دارد؟ من حد درآمدی در اسلام ندیده‌ام. اما وقتی درآمد شکل گرفت، دیگر این اموال مال فرد نیست و باید سهم فقرا را بدهد.
* سهام عدالت در دوره احمدی‌نژاد توانست این خلأ را برای سپردن بخش خصوصی به مردم پر نماید؟
ــ من ایراداتی به سهام عدالت داشتم. مثلا دولت باید ۳۰ در صد سهام مس سرچشمه را به آنهایی که به‌اصطلاح مشمول سهام عدالت هستند و ۷۰ درصد آن را به بخش خصوصی و مدیریت را هم به بخش خصوصی بدهد که کار کرده و آنجا را فعال و سودآور کند؛ بنابراین آن ۳۰ درصد هم به سود حسابی می‌رسند، نه اینکه چند سال به طرقی به صاحبان سهام عدالت پول بدهند. باید سهام را به افراد داد و خود فرد هم مدعی شده و در مدیریت سهیم شود.
روحانی نیز در سفر اخیر گفته که می‌خواهیم ۳۰۰ هزار هکتار زمین‌های خوزستان را افزایش دهیم. باید ببینیم چه کسی می‌خواهد این کشت را انجام دهد. اگر دولت بخواهد این کشت را انجام دهد، مطمئن باشید دوباره شکست خواهید خورد.
دولت باید میدان کار را برای بخش خصوصی باز کند و موانع را بردارد و از بخش خصوصی بخواهد. من وقتی در دولت بودم، استاندار کرمان و فرماندار جیرفت گفته بودند، فقط باید گندم بکارید. من به استاندار گفتم: من هم یک پیشنهاد دارم. با توجه به اینکه زمین‌های اطراف جیرفت بزرگ است و هر کس به هر اندازه‌ای می‌تواند گندم بکارد، به همان اندازه اجازه می‌دهیم تره‌بار بکارد. در آن سال بیشترین گندم از آن استان برداشت کردند، چون طرف ۱۰ هکتار گندم و ۱۰ هکتار تره‌بار می‌کاشت.
* نظر شما نسبت به هدفمند کردن یارانه‌ها چیست؟
ــ من در مورد پرداخت پول به مردم، بر این باورم، این گونه پول دادن‌ها درست نبود؛ هرچند اکنون هیچ چاره‌ای نداریم. دولت باید به جای پولی که به روستایی‌ها داد، به آن‌ها کمباین، تراکتور، بذر و... رایگان می‌داد. دولت این‌ها را به کشاورزان و روستاییان می‌داد و می‌گفت، با این‌ها محصول به دست بیاور و سود آن را برای جایگزین مابه‌تفاوت افزایش قیمت‌ها هزینه کن.
در این طرح کسانی به سود رسیدند که حامل‌های انرژی مصرف نمی‌کردند، ولی اهالی شهر‌ها می‌گفتند، دولت ۴۵ هزارتومان از ما بگیرد، ما ۴۵ هزار دیگر هم روی آن می‌گذاریم، ولی قیمت‌ها به قبل بر‌گردد. اگر دولت، ابزار کار به جای پول به مردم می‌داد، هم تولید بالا می‌رفت و هم وضع مردم خوب می‌شد.
