اساسا توزیع یارانه نفدی را قبول ندارم
دکتر مهدی تقوی* در گفتگو با «تابناک»
اشاره: خود را کینزین** می نامد و تقریبا منتقد سیاست های اقتصادی تمامی دولت های پس از انقلاب است. مهدی تقوی را به زبان سرخش می شناسند و نقد های تند و تیز.
در حالی که می خواستیم 6 ماه پس از هدفمندی یارانه ها نظرش را راجع به چگونگی اجرای این قانون از سوی دولت جویا شویم او با بیان اینکه از اساس با اجرای این قانون مخالفم بحث را به سمتی برد که از دولت جنگ تا دولت مهرورزی را به نقد نشست.
به عنوان اولین سوال نظرتان را درباره مهمترین نکات برجسته اجرای قانون هدفمندی یارانه ها بگویید.
بنده اساسا با اجرای این قانون مخالف بوده و هستم.
و علت این مخالفت چیست؟
دولت مشغول تقسیم کردن ثروت ملی است. در حالی که درآمدهای نفتی و بخش عظیمی از صنعت کشور در اختیار دولت قرار گرفته است نهاد اجرایی باید به ایجاد ثروت از درآمدها بپردازد نه اینکه مستقیما ثروت ملی را بین مردم تقسیم کند.
در حال حاضر دولت مشغول این کار است. درحالی که اگر به ثروت سازی روی می آورد رفاه و معیشت جامعه بهبود می یافت. در آن صورت وقتی قدرت خرید مردم افزایش یابد می تواند به صورت تدریجی یارانه ها را حذف و ما به ازایی نیز ندهد چرا که در آن شرایط مردم دیگر برای تامین نیازهای خود محتاج دولت نیستند. تا وقتی ثروت ملی مستقیما به جیب دولت می رود وضع زندگی مردم بهتر نمی شود و دولت مجبور است یارانه بدهد.
به اعتقاد شما چه پیش شرط های دیگری برای اجرای چنین قانونی وجود دارد؟
- به نظر من زمانی باید یارانه دادن به اقشار مختلف را هدفمند کنیم که اولا مزد نیروی کار را متناسب کرده باشیم و به عنوان مثال امور روزمره کارگران با دستمزدی که دریافت می کنند انجام شود در حالی که الان بین پایه حقوق یک کارگر و خط فقر فاصله معنا داری است که نشان می دهد تمامی کارگران با حقوق مصوب اگر زیر خط فقر نباشند که هستند جایی در همان حوالی دارند. در حالی که همین امروز که غرب در بحران اقتصادی است و به نظر نمی رسد اتحادیه اروپا به لحاظ اقتصادی حال و روز خوشی داشته باشد هنوز هم نیروی کار تقاضای خاص خود را دارد و این است که باعث شکوفایی یک اقتصاد می شود تا اگر هم دچار بحران شد بتواند خود را بازسازی کند.
سال 1966 تا 1971 برای تحصیلات در انگلستان بودم. آن زمان دولت کارگری روی کار بود و به مردم یارانه می داد. آموزش و بهداشت به معنای واقعی رایگان بود. خبری هم از دزدی و کلاهبرداری و گدایی نبود. حتی به من دانشجو هم خدمات رایگان می دادند.
با این حساب شما مخالف دادن یارانه نقدی هستید؟
صد در صد. من یک سوال می پرسم. چرا فردی که 5 برابر مردم عادی درآمد دارد باید یارانه نقدی بگیرد و کسی که یک پنجم او درآمد دارد هم باید همان چهل و چند هزارتومان را بگیرد؟ این نامش توزیع ثروت است؟
شاید به نوعی این کار را بتوان در دسته سیاست های اقتصادی چپ فرض کرد.
خیر. فاتحه سوسیالیزم سال هاست که خوانده شده است. الان دو مکتب در اقتصاد داریم. کینزین و نئو کلاسیک که هیچ کدام این نوع تقسیم ثروت ملی را قبول نمی کنند.
اشکال کار ما از کجاست؟
دولت ما در تحقق درآمدهای مالیاتی موفقیت چندانی ندارد و از سوی دیگر هم درآمدهای به دست آمده نیز درست سرمایه گذاری نمی شود. اشکال در اتخاذ سیاست های اقتصادی ماست. کافی است نگاهی به حجم بالای پروژه های نیمه تمام بیاندازید. پول ها خرج می شود اما عایدی نهایی آن چیزی نیست که باید باشد.
پس از حذف یارانه ها همه افزایش قیمت ها را پیش بینی می کردند و امروز شاهد یک رکود تورمی عمیق هستیم. وقتی هزینه های تولید افزایش می یابد خود به خود صنعت کشور ضرر می کند. از طرف دیگر مردم هم فقیرتر می شوند چرا که هزینه های جاری زندگیشان بسیار بیشتر از یارانه نقدی ماهانه افزایش پیدا می کند. بنابراین هرچه بیشتر به جلو می رویم بیشتر متضرر می شویم.
در این شرایط وظیفه دولت چیست؟
دولت می بایست روی افزایش نرخ رشد تمرکز می کرد. وقتی تمرکز روی چنین موضوعی باشد جون که صد آمد نود هم پیش ماست. خود به خود معضل اشتغال و تورم هم حل می شود. وقتی معضل اشتغال حل شد سطح درآمد مردم افزایش می یابد و همه حداقل معیشت را خواهند داشت. یک کاسه دوغ و 10 تا نان لواش که 4 نفر را سیر کند نامش حداقل معاش نیست. حداقل معاش برای مردم کشور ما تغذیه مناسب، آموزش رایگان و بهداشت رایگان است. کدام یک از این ها را در حال حاضر داریم؟متاسفانه در رده بندی های سازمان ملل در خصوص درآمد سرانه جزء کشورهای عقب افتاده ایم.
در دولت های پس از انقلاب کدام یک را موفق تر ارزیابی می کنید؟
هر دولتی ایرادهای خاص خود را داشت. به عنوان مثال بنده معتقدم دولتی که جنگ را با آن شرایط وخیم اقتصادی اداره می کرد دولت موفقی بود.اگرچه در آن زمان تولید کشور متضرر شد اما باید به این نکته توجه داشت که نیروی کار به جای کارخانه به جبه می رفت و از کشور دفاع می کرد و اولویت اصلی کشور هم اداره کردن جنگ بود.ضمن اینکه از رفتار مردم هم نباید غافل بود. مردم در زمان جنگ قانع تر از امروز بودند و بسیار بیشتر از حال روز این دوران به فکر هم بودند.
سیاست های اقتصادی دولت سازندگی را چگونه ارزیابی می کنید؟
با سیاست تعدیل دولت هاشمی همان زمان هم مخالف بودم و معتقدم اتخاذ این سیاست بود که تورم 49.5 درصدی روی دست کشور گذاشت. آن زمانان اقتصاددانان لیبرال از این نظریه دفاع می کردند و حرف از تجارت آزاد می زدند. اما نتیجه اش سقوط ارزش اعتباری ایران بود. دولت 50 میلیارد دلار بدهی خارجی به بار آورد و باعث شد آبروی بانک مرکزی در مجامع جهانی برود.
درخصوص دولت اصلاحات چه نظری دارید؟
دولت خاتمی بیشتر فعالیت هایش را به موضوعات سیاسی معطوف می کرد و رشد اقتصادی آن دوره و شدت گرفتن سرمایه گذاری خارجی و توسعه ای که می رفت تا به آن دست پیدا کند مرهون تصمیمات سیاسی وی مبنی بر تنش زدایی بود. دولت خاتمی با دنیا تعامل می کرد تلاش داشت دشمن تراشی نکند اما در حوزه اقتصاد سیاست گذاری ها مناسبی نداشت و در همین دوره بود که برخی مزایای صادراتی خود را از دست دادیم.
گفتگو از محمد حسین مهرزاد
*عضو هیات علمی (استاد) دانشکده اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی
**مکتب اقتصادی جان مینارد کینز اقتصاددان انگلیسی که با انتقاد از سیاست های لیبرالی محض و عدم دخالت مطلق دولت در اقتصاد، معتقد است در برخی شرایط خاص دولتها باید در اقتصاد دخالت کنند.
به عنوان اولین سوال نظرتان را درباره مهمترین نکات برجسته اجرای قانون هدفمندی یارانه ها بگویید.
بنده اساسا با اجرای این قانون مخالف بوده و هستم.
و علت این مخالفت چیست؟
دولت مشغول تقسیم کردن ثروت ملی است. در حالی که درآمدهای نفتی و بخش عظیمی از صنعت کشور در اختیار دولت قرار گرفته است نهاد اجرایی باید به ایجاد ثروت از درآمدها بپردازد نه اینکه مستقیما ثروت ملی را بین مردم تقسیم کند.
در حال حاضر دولت مشغول این کار است. درحالی که اگر به ثروت سازی روی می آورد رفاه و معیشت جامعه بهبود می یافت. در آن صورت وقتی قدرت خرید مردم افزایش یابد می تواند به صورت تدریجی یارانه ها را حذف و ما به ازایی نیز ندهد چرا که در آن شرایط مردم دیگر برای تامین نیازهای خود محتاج دولت نیستند. تا وقتی ثروت ملی مستقیما به جیب دولت می رود وضع زندگی مردم بهتر نمی شود و دولت مجبور است یارانه بدهد.
به اعتقاد شما چه پیش شرط های دیگری برای اجرای چنین قانونی وجود دارد؟
- به نظر من زمانی باید یارانه دادن به اقشار مختلف را هدفمند کنیم که اولا مزد نیروی کار را متناسب کرده باشیم و به عنوان مثال امور روزمره کارگران با دستمزدی که دریافت می کنند انجام شود در حالی که الان بین پایه حقوق یک کارگر و خط فقر فاصله معنا داری است که نشان می دهد تمامی کارگران با حقوق مصوب اگر زیر خط فقر نباشند که هستند جایی در همان حوالی دارند. در حالی که همین امروز که غرب در بحران اقتصادی است و به نظر نمی رسد اتحادیه اروپا به لحاظ اقتصادی حال و روز خوشی داشته باشد هنوز هم نیروی کار تقاضای خاص خود را دارد و این است که باعث شکوفایی یک اقتصاد می شود تا اگر هم دچار بحران شد بتواند خود را بازسازی کند.
سال 1966 تا 1971 برای تحصیلات در انگلستان بودم. آن زمان دولت کارگری روی کار بود و به مردم یارانه می داد. آموزش و بهداشت به معنای واقعی رایگان بود. خبری هم از دزدی و کلاهبرداری و گدایی نبود. حتی به من دانشجو هم خدمات رایگان می دادند.
با این حساب شما مخالف دادن یارانه نقدی هستید؟
صد در صد. من یک سوال می پرسم. چرا فردی که 5 برابر مردم عادی درآمد دارد باید یارانه نقدی بگیرد و کسی که یک پنجم او درآمد دارد هم باید همان چهل و چند هزارتومان را بگیرد؟ این نامش توزیع ثروت است؟
شاید به نوعی این کار را بتوان در دسته سیاست های اقتصادی چپ فرض کرد.
خیر. فاتحه سوسیالیزم سال هاست که خوانده شده است. الان دو مکتب در اقتصاد داریم. کینزین و نئو کلاسیک که هیچ کدام این نوع تقسیم ثروت ملی را قبول نمی کنند.
اشکال کار ما از کجاست؟
دولت ما در تحقق درآمدهای مالیاتی موفقیت چندانی ندارد و از سوی دیگر هم درآمدهای به دست آمده نیز درست سرمایه گذاری نمی شود. اشکال در اتخاذ سیاست های اقتصادی ماست. کافی است نگاهی به حجم بالای پروژه های نیمه تمام بیاندازید. پول ها خرج می شود اما عایدی نهایی آن چیزی نیست که باید باشد.
پس از حذف یارانه ها همه افزایش قیمت ها را پیش بینی می کردند و امروز شاهد یک رکود تورمی عمیق هستیم. وقتی هزینه های تولید افزایش می یابد خود به خود صنعت کشور ضرر می کند. از طرف دیگر مردم هم فقیرتر می شوند چرا که هزینه های جاری زندگیشان بسیار بیشتر از یارانه نقدی ماهانه افزایش پیدا می کند. بنابراین هرچه بیشتر به جلو می رویم بیشتر متضرر می شویم.
در این شرایط وظیفه دولت چیست؟
دولت می بایست روی افزایش نرخ رشد تمرکز می کرد. وقتی تمرکز روی چنین موضوعی باشد جون که صد آمد نود هم پیش ماست. خود به خود معضل اشتغال و تورم هم حل می شود. وقتی معضل اشتغال حل شد سطح درآمد مردم افزایش می یابد و همه حداقل معیشت را خواهند داشت. یک کاسه دوغ و 10 تا نان لواش که 4 نفر را سیر کند نامش حداقل معاش نیست. حداقل معاش برای مردم کشور ما تغذیه مناسب، آموزش رایگان و بهداشت رایگان است. کدام یک از این ها را در حال حاضر داریم؟متاسفانه در رده بندی های سازمان ملل در خصوص درآمد سرانه جزء کشورهای عقب افتاده ایم.
در دولت های پس از انقلاب کدام یک را موفق تر ارزیابی می کنید؟
هر دولتی ایرادهای خاص خود را داشت. به عنوان مثال بنده معتقدم دولتی که جنگ را با آن شرایط وخیم اقتصادی اداره می کرد دولت موفقی بود.اگرچه در آن زمان تولید کشور متضرر شد اما باید به این نکته توجه داشت که نیروی کار به جای کارخانه به جبه می رفت و از کشور دفاع می کرد و اولویت اصلی کشور هم اداره کردن جنگ بود.ضمن اینکه از رفتار مردم هم نباید غافل بود. مردم در زمان جنگ قانع تر از امروز بودند و بسیار بیشتر از حال روز این دوران به فکر هم بودند.
سیاست های اقتصادی دولت سازندگی را چگونه ارزیابی می کنید؟
با سیاست تعدیل دولت هاشمی همان زمان هم مخالف بودم و معتقدم اتخاذ این سیاست بود که تورم 49.5 درصدی روی دست کشور گذاشت. آن زمانان اقتصاددانان لیبرال از این نظریه دفاع می کردند و حرف از تجارت آزاد می زدند. اما نتیجه اش سقوط ارزش اعتباری ایران بود. دولت 50 میلیارد دلار بدهی خارجی به بار آورد و باعث شد آبروی بانک مرکزی در مجامع جهانی برود.
درخصوص دولت اصلاحات چه نظری دارید؟
دولت خاتمی بیشتر فعالیت هایش را به موضوعات سیاسی معطوف می کرد و رشد اقتصادی آن دوره و شدت گرفتن سرمایه گذاری خارجی و توسعه ای که می رفت تا به آن دست پیدا کند مرهون تصمیمات سیاسی وی مبنی بر تنش زدایی بود. دولت خاتمی با دنیا تعامل می کرد تلاش داشت دشمن تراشی نکند اما در حوزه اقتصاد سیاست گذاری ها مناسبی نداشت و در همین دوره بود که برخی مزایای صادراتی خود را از دست دادیم.
گفتگو از محمد حسین مهرزاد
*عضو هیات علمی (استاد) دانشکده اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی
**مکتب اقتصادی جان مینارد کینز اقتصاددان انگلیسی که با انتقاد از سیاست های لیبرالی محض و عدم دخالت مطلق دولت در اقتصاد، معتقد است در برخی شرایط خاص دولتها باید در اقتصاد دخالت کنند.
غیر قابل انتشار: ۱
در انتظار بررسی: ۰
انتشار یافته: ۱۳
با پاراگراف آخر در مورد دولت اصلاحات خیلی موافق نیستم. من معتقدم که در آن دوران وضعیت معیشتی مردم بهبود نسبی پیدا کرد. آرامش خاصی در اقتصاد مردم حاکم شد. قیمتها بتدریج افزایش پیدا کرد. خیلی از کارمندان صاحب خانه و ماشین شدند و وضعیت معیشتی مردم خیلی خیلی بهتر شد. که اگر ادامه پیدا می‌کرد اوضاع خیلی بهتر می‌شد. وضعیت اخلاقی جامعه خیلی بهتر بود. ولی الان نه خاصه کارمندان دولت در وضعیت اسفناکی گرفتارند. بخصوص در شهرستان‌های جنوبی که اوضاع از مرکز خیلی خیلی اسفناک‌تر است. آقای دکترتوجیه شما منطق علمی ندارد بنده از همان قشر کارگر زیر فقر هستم که تو به ظاهر از او حمایت کردی
اما توزیع ثروتملی برای تمام ملت باید یکسان باشد کسی میلیاردر هم باشد به اندازه من و شما حق دارد اما دولت می توانست با یک برنامه ریزی درست اقشار آسیب پذیر را شناسایی و سبد های اقتصادی را به درب منازلشان می برد
دولت با این طرح کمر قشر فقیر را شکست و غنی را غنی تر نمود
سرمایه داری از سعادت اباد می گفت خدا کند بنزین لیتری 5000تومان شود انوقت جاده سعادت اباد تا بازار تهران را 5 دقیقه طی می کنم و پولش را 55 ثانیه در می آورم
بنده کارمند ارشد با مدرک فوق لیسانس باستان شناسی با حقوقدر حد یک کارگر 5خانواده نفر ی که یک دانشجوی ازاد دارم مانده ام
دولت وقتی از نیروی کارشناسی بیسواد استفاده کند همین است
بفرمائید آقای تقوی مردم اصلاً نباید رفاه داشته باشند فقط سرمایه به سمت صنایع برود آنهم صنایعی که اصلاً موفق نیست مردم تا کی نباید رنگ پول ببینند مگر این دکشور کم منابع دارد شما گیر دادید به همین چند ر غاز پول برای بقیه قسمتها نقشه بکشید واسم کینز یا نئو کلاسیکها را بیاورید تازه اقتصاد تئوری کینز بر گرفته از اتئوری اقتصاد غرب است که بدرد کشور ما که عوامل تولیدش همیشه از نقطه اشتغال کامل بدور بوده است نمی خورد دکتر تقویالحق که اقتصاد را می فهمی و بجای جنابعالی حسینی وزیر و بهمنی رئیس بانک مرکزی است!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
اين كه شما شيفته كينز انگليسي هستي قابل فهم است. به هر حال در انگليس درس خواندي و كمي هم انگلوفيل شده اي چه کسی درایران بابرنامه جلو میرود عیب کارما این است که هیچ کس راقبول نداریم از تجربه واطلاعات مفید دیگران استفاده نمی کنیم شب میخوابیم وصبح که بیدارشدیم یک برنامه رااجرامیکنیم وهیچ کا کارشناسی روی ان انجام نمی شود هنوز در طرح اجرای یک خیابان ساده مانده ایم نمی توانیم چند سازمان راباهم هماهنگ کنیم که بعد ازاجرا دوباره انراخراب نکنیم ولوله اب ومخابرات و................