ناگفته هایی از یک ملاقات پس از انتخابات

گفتگو با محمدرضا باهنر

کد خبر: ۹۹۲۹۴

تاریخ: ۲۸ ارديبهشت ۱۳۸۹ - ۱۹:۱۳

محمدرضا باهنر که رئیس در سایه مجلس هفتم خوانده می‎شد، اگر چه در سایه ریاست مقتدرانه مجلس هشتم، بروز و ظهوری همچون مجلس قبل نیافت؛ اما در مقاطعی مثل مخالفت با کابینه و حمایت از مصوبه هدفمندسازی یارانه‎های مجلس، چهره مقتدر خود را بار دیگر به نمایش گذاشت. حضور در هفت مجلس از مجالس هشت‎گانه ایران از باهنر ...ساله سیاست‎مداری قهار ساخته که هم به محموداحمدی‌نژاد پیروزی در انتخابات را تبریک می‎گوید و هم به میرحسین موسوی وعده می‎دهد که از حزبش حمایت کند. او که روزی به واسطه برادرش پا به میدان سیاست ایران نهاده بود، امروز به آنچنان جایگاهی رسیده که حتی فراکسیون حامیان دولت با همه توانش نمی‎تواند او را از کرسی نایب رئیسی مجلس و فراکسیون اصولگرایان به زیر بکشد.

گفت‎وگوی «خبر» با باهنر را شاید بتوان مصاحبه‌ای متفاوت خواند که او طی آن، بی‎آنکه از کسی نام ببرد، تمامی حرف‎هایش را به مخاطب منتقل می‌کند. چه آنجا که به لزوم پاسخگویی اتهام زننده در قبال اتهاماتش سخن می‎گوید و اگرچه منظورش اتهامات نادران به رحیمی است اما وقتی با سوالی که به اتهامات احمدی‎نژاد به فرزندان هاشمی و ناطق نوری اشاره دارد، مواجه می‌شود، می‎گوید: چه اتهام زننده و چه متهم اگر افراد مهم صاحب قدرت و مقام باشند، حتما جرمشان بزرگتر است و در آن تردیدی نیست. جالبتر آنکه دبیرکل جامعه اسلامی مهندسین در پاسخ به اینکه چرا با گذشت شش سال به این اتهامات رسیدگی نشده، گفت: « گاه همان‎ها که اتهام می‎زنند در ضمن علاقمندند که دادگاه تشکیل نشود. چون اتهامشان پایه و اساس حقوقی ندارد و فقط در صحنه تبلیغات می‌توان استفاده کرد و این برایشان مطلوب‎تر است تا اینکه به یک نتیجه نهایی برسد.»

او که در طول این مصاحبه یک ساعت و نیمه دست کم سه سیگار در فاصله عکس برداری عکاس روزنامه به آتش کشید، اشاراتی هم به آتش فتنه سال گذشته داشت. باهنر با وسواسی خاص چندین بار از نام بردن از موسوی طفره رفت ولی با کنایه او را فردی می‌خواند که ظرف 3 ماه رئیس جریانی با 13 میلیون رای ‌شده و بعد ول کن نیست و فکر می‌کند که هنوز رئیس است. او که گفته بود سران فتنه مشروط بر دست کشیدن از فتنه‎گری می‎توانند همچنان جریان اصلاحات را رهبری کنند، در اصلاحیه مصاحبه‌اش با حذف این عبارت، افزود: «متاسفانه آنها دست از فتنه‎گری برنداشته و به نظر می‎رسد که قابل بازسازی نیستند».
شما را به خواندن گفت‌وگویی دعوت می‎کنیم که از انتقاد باهنر به وزرای احمدی‎نژاد تا تشریح نحوه حمایت رهبری از دولت‎های مختلف بویژه دولت کنونی را در خود گنجانده.

آقای دکتر لاریجانی در پنج سخنرانی خود در سال جدید بر مساله نظارت مجلس و لزوم قانونگرایی تاکید کردندو متقابلا ابراز نگرانی‌هایی نسبت به قانونگریزی بویژه از سوی دولت مطرح شده است. کما اینکه برخی نمایندگان نگرانند که این قانونگریزی به یک فرهنگ تبدیل شود. شما به عنوان معاون نظارت مجلس که ناظر بر تلاش‌های مجلس هشتم برای اعمال بهتر و بیشتر نظارت هستند، از نحوه اعمال این نظارت، رضایت دارید؟

ظرف سی سالی که از دوران قانونگذاری می گذرد باید بگویم که مجلس، آن مقدار که باید به نظارت نپرداخته و بیشتر متوجه وظیفه قانونگزاری خود بوده است. حجم قانونگزاری در مجلس در مجموع خیلی زیاد است و شاید ضرورتی وجود نداشته که اینقدر در مجلس به قانون نویسی پرداخته و اصلاحات متعدد بر آنها اعمال شود. شاید به همین دلیل، مجلس از نظارت بایسته بر اجرایی شدن قوانین، کم گذاشته است.

البته بر اساس قانون اساسی، قوه قضاییه مسئول نظارت بر حسن اجرای قوانین است و مجلس در موارد مشخصی که قانون  اساسی مطرح کرده است، می‌تواند بر حسن اجرای قوانین در قالب تحقیق و تفحص، سوال، دیوان محاسبات و تذکر نظارت کند. مجلس برآغاز اجرای قانون هم حتما نظارت دارد، تا اجرای قانونی معطل نشود و آیین‎نامه‎های اجرایی آن به موقع در دولت نوشته شود. تطابق آیین‌نامه‌های داخلی مجلس با قانون هم بر اساس اصل 138 قانون اساسی برعهده رئیس مجلس است تا اگر مغایرتی داشت، آن را به دولت ابلاغ کند.

از ابتدای مجلس هفتم، فعالتر شدن بخش نظارتی مجلس را کلید زدیم. البته در مجالس قبل هم نظارت وجود داشت اما مدیریت منسجمی بر آنها نبود تا بازدهی مشخصی داشته باشد. در مجلس هفتم به کمک اعضای هیات رئیسه، هیات عالی نظارت را تشکیل دادیم تا نظارت‎های قانونی مجلس را مدیریت کند. بیش از 50 نماینده در مجامع و هیات‎های عالی از طرف مجلس عضو ناظر هستند. قریب به 150 نماینده هم در مجامع استانی نقش نظارتی دارند. برخی از این نمایندگان انگیزه بالایی برای نظارت دارند و مجامعی که در آن عضویت دارند هم فعال است. به همین دلیل نظارت خوبی انجام می‎شود. اما در مواردی، یکی از این دو طرف انگیزه کاملی برای انجام وظایف خود ندارند. به گونه‎ای که یا این مجامع مرتبا تشکیل نمی‎شوند و یا اینکه نماینده عضو آن نتواند به وظایف خود به خوبی عمل کند. اما در مواردی هم که نظارت خوبی انجام می‎شود با این مشکل مواجهیم که ناظرین ما مثل جزایر جدا از هم عمل می‎کنند. یعنی هر کسی بر اساس سلیقه و انگیزه‎اش نظارت می‎کرده و نتیجه آن را طی گزارش‎های پراکنده‎ای به هیات رئیسه ارائه می‏داده که از آن چیزی در نمی‎آید. به همین دلیل در مجلس هفتم، هیات عالی نظارت تشکیل شد تا به اعمال مدیریت بر این نظارت‎ها بپردازد.

در مجلس هشتم هم در قالب اصلاح آیین‎نامه داخلی مجلس، معاونت نظارت برای رئیس مجلس تعریف شد که مسئولیت آن از سوی اقای لاریجانی به بنده اعطا شد. در حال حاضر ما مشغول سامان دادن مجموعه ناظرین هستیم که نتایج عملکرد آنها تا کنون خیلی روشن نبوده است.برای این منظور نمایندگان ناظر را به کمیسیون‎های تخصصی مرتبط وصل کرده‌ایم و طی مکاتباتی با دولت خواستار برگزاری مرتب مجامعی هستیم که نمایندگان عضو ناظر آن هستند. علاوه بر این می‎کوشیم تا وحدت رویه‌ای برای اعمال وظایف ناظران ایجاد کرده و نتیجه نظارت‎هایشان را در اصلاح امور اجرایی کشور اثرگذار کنیم. والا نظارتی که اثرگذار نباشد و فقط جهت اطلاع انجام شود، ارزش آنچنانی ندارد.

به علت تمامی دلایلی که گفتم از نظارت مجلس راضی نیستم. از آنجا که مسئولیت نظارت مجلس بر گردن بنده و هیات رئیسه مجلس و روسای کمیسیون‎هاست، امیدوارم که بتوانیم به نظارت مجلس، سامان دهیم تا مجلس هشتم نظارت قانونی و موثر را نهادینه کند.

در مورد تطابق مفاد آیین‎نامه‎های مصوب دولت با قوانین مصوب مجلس، یک ابهام قانونی وجود دارد. آن هم اینکه اگر رئیس مجلس موردی را برخلاف قانون تشخیص داد، ظرف سه روز آیین‎نامه مذکور ملغی الاثر می‎شود اما این لزوما به منزله بازگشت دولت به اصل قانون نیست.

ملغی الاثر شدن یک آیین نامه به آن معنی است که مجریان دیگر حق اجرای آن آیین نامه را ندارند و هرکس به آن عمل کند، خلاف قانون عمل کرده و باید پاسخگو باشد. حالا اینکه چه کسانی در کشور خلاف قانون عمل می‎کنند و چه تعدادی از آنها محاکمه و مجازات می‎شوند و ازکار برکنار می‌شوند یا نه یک بحث دیگر است. اما تا به حال وضعیت اینگونه بود که اگر رئیس مجلس مغایرتی را اعلام می‎کرد، دولت در اعمال آن تعلل می‎کرد. اما الان آن تعلل دلیل موجهی برای مجریان پایین دستی نیست. چون با اصلاح قانون مربوطه، موارد منظور رئیس مجلس در روزنامه رسمی چاپ می‎شود و مجریان ظرف 15 روز باید آن را اجرا کنند.

بعضا دولت می‎گفت که چون رئیس مجلس تنها موظف به بررسی آیین‎نامه‎های دولت است، نباید مصوبات غیرآیین‎نامه‎ای دولت را به مجلس فرستاد. اما در مجلس مصوبه‎ای گذراندیم که دولت همه تصمیماتش را به مجلس بفرستد تا رئیس مجلس تشخیص دهد که کدام یک از آنها آیین‎نامه و جزء وظایف تطبیقی‌اش است.
مواردی که دولت، نخواهد نظرات رئیس مجلس را اعمال کند، بسیار معدود و محدود است و معمولا عمل می‎شود.

اما به قول خودتان موارد معدودی هست که نظر رئیس مجلس اعمال نمی‎شود. گفتید بر اساس قانون، رسیدگی به این تخلفات بر عهده دستگاه قضایی است. خیلی از وظایف نظارتی مجلس از جمله گزارشات تحقیق و تفحص مجلس نهایتا به قوه قضاییه ختم می‌شود. چقدر دستگاه قضایی به وظایف خود در زمینه بررسی گزارش تخلفات قوه مجریه که از کانال قوه مقننه ابلاغ می‎شود، عمل می‎کند؟

اتفاقا تخلفات ملموس دولت به قوه قضاییه ربطی ندارد. چون عمده تخلفات دولت مالی است که دیوان محاسبات مسئول بررسی آن است و احکام لازم را برای جبران مافات صادر می‎کند. البته اگر در این موارد، سوء استفاده شخصی هم شده باشد و خدای نکرده یک مسئول اجرایی اختلاس کرده باشد، احتمالا نیازمند صدور حکم جزایی و کیفری است که دیوان محاسبات نمی‎تواند چنین حکمی صادر کند و آن را به قوه قضاییه ارجاع می‎دهد. اما مسائل مالی را خود دیوان محاسبات حل می‌کند و حکم انفصال از خدمت یا جبران مافات یا کسر حقوق می‎دهد. اما جایی ممکن است علاوه بر جبران تخلف، فرد متخلف باید مجازات و محاکمه هم بشود که این موارد به قوه قضاییه ارجاع خواهد شد. ارجاع اینگونه موارد چه از سوی دیوان محاسبات یا کمیسیون اصل نود به قوه  قضاییه، برای ما کفایت می‎کند و ما به وظیفه‎مان عمل کرده‌ایم و کفایت می‎کند. اما گاهی یک تخلف و یک مفسده اقتصادی آنقدر بزرگ است که حتما باید پیگیری کنیم. در اینگونه موارد به عنوان یک وکیل مدافع، راسا از قوه قضاییه پیگیری می‎کنیم و دادخواست می‎نویسیم.

در مورد تفریغ بودجه 85 که به تخلف یک میلیارد دلاری دولت اشاره داشت، نهایتا به چه نتیجه‎ای رسیدید؟ دیوان محاسبات احکامی صادر کرد و یا به قول شما از آن دست مفسده‎های بزرگ اقتصادی بوده که از طریق دستگاه قضایی آن را دنبال کنید؟

در این مورد، رئیس دیوان و دادستان عمومی دیوان محاسبات رسیدگی کردند که نشان می‌داد آن چیزی که در رسانه‌ها مبنی بر یک سوء استفاده کلان منعکس شد، درست نبوده و در حقیقت یک تخلف صورت گرفته است. باید با این تخلف مجازات مناسب با خودش صورت بگیرد. مثلا اگرچه لازم است که همه درآمدهای دولت به خزانه برود و از آنجا طبق قانون هزینه شود اما در برخی موارد دولت این پولها را به خزانه نفرستاده و مستقیما بر اساس قانون هزینه کرده است. این یک تخلف است که نیازمند صدور حکم اداری در حد انفصال موقت فرد متخلف، کسر گروه یا ... می‌تواند باشد. اما در این مساله هیچ اختلاس یا سوء استفاده و هزینه غیرقانونی اتفاق نیفتاده و نیاز به ارجاع به دستگاه قضایی نداشت. چون فقط یک تخلف اداری بوده، هرچند که همین تخلفات هم نباید رخ می‌داده و فرد متخلف اگر عالما و عاملا چنین تخلفی کرده حتما باید نقره داغ شود تا دیگر این کار را تکرار نکند.

برای نقره داغ کردن متخلفین و مفسدین اقتصادی بود که در نامه‎ای به رئیس قوه قضاییه خواستار برخورد جدی با آنها شدید؟

کمیته مبارزه با مفاسد اقتصادی طی یکی دو سال اخیر فعالتر شده و پرونده‎های بسیاری را بررسی کرده که برخی از انها به دستگاه قضایی ارجاع شده است.رهبری هم در پیامی به این کمیته یادآور شده بودند که مبارزه با مفاسد اقتصادی کار ساده‎ای نیست. بعضی‌ها داد و بیداد می‎کنند، برخی فشار می‏آورند، برخی عربده و نعره می‎کشند و مزاحمت ایجاد می‎کنند. این موارد نباید مسئولین را از پیگیری باز بدارد. مجلس هم که احساس کرد ستاد مبارزه خوب عمل می‎کند و قوه قضاییه هم جدی به پرونده‎ها رسیدگی می‎کند، مجلس احساس کرد که باید پشتوانه قوه قضاییه برای انجام وظایفش باشد. به همین منظور دو بیانیه صادر شد.

اما یکی از این بیانیه‎ها سال گذشته صادر شد. واقعا چه چیزی باعث شد که نماینده‎ها چنین بیانیه‎ای را در روزی که یکی دو ماهی با سالگرد صدور فرمان هشت ماده‌ای رهبری فاصله داشت، صادر کنند؟ تخلف خاصی صورت گرفته بود که نیاز به پشتیبانی مجلس از قوه قضاییه برای برخورد با آن بود؟ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی به پرونده خاصی رسیدگی کرده بود؟

نه اتفاق خاصی نیفتاده بود. ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی در حال حاضر بحث مهم معوقات بانک‎ها را دنبال می‎کند که تا 47-48 هزار میلیارد تومان می‎شود تا حتی‎المقدور این پول‌ها را به سیستم بانکی برگرداند. معوقاتی که عمده آنها طی یکی دو سال اخیر بوجود آمده است. برخی از این معوقات متاسفانه به دلیل بیانات برخی مسئولان بوجود آمده بود که مثلا گفته بودند بانک‌ها جرایمشان را نگیرند یا در سخنرانی‌ای گفته می‎شد که بانک‎ها فلان کارمزد را نگیرند. این سخنان سبب می‎شد که برخی بدهکاران تصور کنند که ممکن است مشمول بخشودگی شوند. البته تعلل آنها برای بازپرداخت معوقاتشان دلایل متعدد داشت که همه آنها مسموع و قانونی نبود. ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی دنبال آن است که با متخلفین برخورد کند.

شایعاتی مبنی بر حضور دستانی از دولت در این تخلفات، چه در بحث معوقات بانکی و چه در زمین‎خواری یا مواردی از این دست، چقدر صحت دارد و نزدیک به واقعیت است؟

دولت سالانه 100 هزار میلیارد تومان پول در دست دارد که در گردش است. علاوه بر این دولت به عنوان قوه مجریه بر تسهیلات بانکی که حدود 100 هزار میلیارد تومان است نیز نظارت دارد. بنابراین دولتی که مدیریت بیش از 200 هزار میلیارد تومان را دارد، طبیعی است که در بدنه‌اش بعضی سوء استفاده‎ها اگرچه کم، اما اتفاق بیفتد. دولت رانتی و دولت نفتی همواره دچار چنین معضلاتی است و همواره برخی از این مساله سوء استفاده می کنند که باید با آنها برخورد شود. اتفاقا شعار مهم هم این است که باید با دانه درشت‎ها برخورد شود.

به همان اندازه که کار مبارزه با مفاسد اقتصادی کار بزرگی است، کار خطیری هم هست. به نظر من اعلام چنین مسائلی قبل از اثباتش جرم بزرگتری است. مثلا اگر بنده یا یکی از همکارانم اگر سوء استفاده مالی کنیم، حتما باید به ان رسیدگی شود. ممکن است کسی برای اینکه خودش را انقلابی نشان دهد، اعلام کند که یکی از نمایندگان مجلس متهم به سوء استفاده است. با چنین حرفی هر 290 نفر نماینده زیر سوال می‎روند. این اتهام‎زنی‎ها هم خلاف شرع است، هم خلاف اخلاق و هم خلاف قوانین موضوعه کشور است که یک نفر در سخنرانی‎ای یک آدرس مبهمی بدهد و عده زیادی را متهم کند. آن هم اتهامی که هنوز در دادگاه به اثبات نرسیده است. این کار برای افراد معمولی جرم است، در مورد اشخاصی که مسئولیت بالای کشوری دارند هم جرم بزرگتری است. مثلا همین اواخر یکی از همکاران ما که از برادران خوب ما هم بود، متاسفانه در مصاحبه‎هایش فرد خاصی را متهم ‎کرده و می‎گوید رسیدگی شود. اگر رسیدگی کردند و انشاءالله مشخص شد که ان فرد خاص جرمی را مرتکب نشده است، این همکار ما باید پاسخگوی جرائمی که مرتکب شده، باشد.

در سطح کلان‎تر، آیا آقای احمدی‎نژاد که در مناظره‏های انتخاباتیشان فرزندان آقایان هاشمی و ناطق نوری را متهم کردند، در صورت اثبات بی‎گناهی آنها، پاسخگوی سخنانشان خواهند بود؟

هیچ فرقی نمی‎کند. چه اتهام زننده و چه متهم اگر افراد مهم صاحب قدرت و مقام باشند، حتما جرمشان بزرگتر است و در ان تردیدی نیست. وقتی کسی اتهامی را وارد می‎کند باید بتواند آن را اثبات کند. تازه حتی اگر چنین اتهاماتی اثبات شود، افشای نام مجرم نیاز یه اذن قانون دارد. همین طوری که نمی‎شود هرکس هر حرفی دلش خواست بگوید.

با وجود این همه جنجال رسانه‎ای چرا تا کنون به اتهامات وارده به فرزندان هاشمی یا رحیمی رسیدگی نشده است؟ شما یکبار به نقل از آقای هاشمی گفتید که ایشان از بررسی اتهامات فرزندشان از سوی دستگاه قضایی استقبال می‎کنند. پس چرا محاکم آنها برگزار نمی‎شود تا هم مردم توجیه شوند و هم تکلیف منازعات سیاسی مشخص شود؟

دلایل متنوعی ممکن است وجود داشته باشد. بنده شخصا معتقدم که باید هرچه سریعتر به اتهامات دانه درشت‎ها رسیدگی شود تا خصومت پایان یابد و تکلیف مشخص شود. معطل شدن رسیدگی به اتهامات افراد مشهور، برای متهم و اتهام زننده زیان بخش است و کل افکار عمومی هم اسیب می‎بیند. این یک هنجار مطلوب ارزشی نیست که هر کس، کس دیگری را متهم کند و رسیدگی به این اتهام هم سالها طول بکشد. این کار ممدوحی نیست و معتقدم که باید سریعتر به این اتهامات رسیدگی شود.

ولی از انتخابات ریاست جمهوری نهم که این اتهامات از سوی آقای احمدی‌نژاد مطرح شد، تا کنون به انها رسیدگی نشده است. شش سال از آن زمان می‎گذرد. این نشان دهنده تعلل دستگاه قضایی است؟

علاوه بر تعلل دستگاه قضایی، مسائل دیگری هم مطرح است. در برخی موارد، متهمین می‎گویند که دستهایی نمی‎گذارد دادگاه تشکیل شود. همان‎ها که اتهام می‎زنند در ضمن علاقمندند که دادگاه تشکیل نشود. چون اتهامشان پایه و اساس حقوقی ندارد و فقط در صحنه تبلیغات می‌توان استفاده کرد و این برایشان مطلوب‎تر است تا اینکه به یک نتیجه نهایی برسد. به نفع متهم و اتهام زننده و کل مردم است که به این موارد رسیدگی شود و قال قضیه کنه شود.

در مورد روابط دولت و مجلس، برخی بر این باورند که مجلس هشتم در برابر دولت دهم رسما واداده است و دیگر خبری از مصوبات مجلس هفتم همچون اصلاح ساعت کاری بانکها که دولت را مجبور به اجرای قانون می‎کرد، نیست. به عنوان نایب رئیس مجلس این انتقاد را می‎پذیرید؟

مقایسه مصوبات دو مجلس، نیازمند کار میدانی مفصلی است. البته این را باید بگویم که مجلس نباید در کارهای اجرایی و خرد دولت دخالت کند. مثلا تنظیم ساعت کاری بانک‎ها و یا ساعت کاری کارکنان دولت که از چه ساعتی شروع شده و به پایان برسد، یک کار صد در صد اجرایی است. البته مجلس می‎تواند در تمامی امور کشور قانون بگذارد و حتی برای یک فرد می‎توان قانون تصویب کرد که مثلا فلان فرد نباید استخدام شود. اما باید به اصل تفکیک قوا احترام گذاشت.

بر اساس فرمایش رهبری، مجلس باید نقشه راه را تعیین کند، اما راننده دولت است که در میدان عمل می‎راند. اگر دور زدن آزاد است، مجلس نمی‎تواند دولت را ملزم کند که مثلا حتما از دور برگردان سومی بپیچد. دولت هرجا که مصلحت دید باید بتواند بچرخد. مجلس باید علائم کلی و سیاست‎های کلی را بگذارد.

البته دولت به شدت گلایه‌مند بود که چرا مجلس به این شیوه قانونگذاری در مورد ساعت کار بانک‌ها ورود پیدا کرده است. در مجلس هم اختلاف نظرهایی وجود داشت. دولت مخالف این بود که مجلس در مسائل ریز اجرایی دخالت کند. از آنجا که تفسیر نماینده‌های مختلف از تعریف سیاست‌های کلی و راهبردی و مسائل ریز و درشت متفاوت است، ممکن است مصوبات مجلس با مجلس دیگر متفاوت باشد.

به یاد دارم که در مجلس هفتم یکی از نمایندگان پیشنهادی ارائه داد که اجازه تصمیم‌گیری درباره نحوه هزینه‌کرد یک میلیارد تومان را در حوزه‌های انتخابیه به نمایندگان دهند. یعنی این پول در جایی که نمایندگان برای حوزه انتخابیه ضروری می‌دانند هزینه شود بنده از مخالفان اساسی این پیشنهاد بودم و تاکید داشتم که مجلس و نمایندگان اصلا نباید در اینگونه امور دخالت کنند. اگرچه تصویب بودجه سالیانه وظیفه مجلس است اما اجرایش برعهده دولت است و نماینده تنها می‌تواند حقوق دریافتی خود را هزینه نماید. هزینه بودجه به عهده دولت است.
درباره تحلیل‌هایی مبنی بر اینکه مجلس واداده است یا در مقابل دولت کوتاه آمده یا تسلیم شده است را باید مورد به مورد بررسی کرد.

مشخصا در مورد لایحه هدفمند کردن یارانه‌ها به نظر می‌رسد که مجلس در برابر اکثر خواسته‌های دولت کوتاه آمد.

در این مورد باید یادآور شوم که دولت از ابتدا معتقد بود که اصلا اجرای این قانون نیازی به ارائه لایحه و قانون مجزا ندارد و دولت براساس احکام برنامه چهارم می‌تواند به هرنحو که بخواهد یارانه‌ها را هدفمند کند. اما مجلس کلی با دولت بحث کرد که چون این مساله مربوط به حقوق اساسی ملت است باید مشخص شود که منبع درآمدی شما دقیقا کجاست و به چه شکل می‌خواهید توزیع کنید.

چک و چانه زیادی زدیم که دو سال هم بررسی آن طول کشید. البته مقام معظم رهبری از ابتدا دو نکته را به ما یادآور شدند و ما هم سعی کردیم که آن را رعایت کنیم. یکی اینکه هدفمند کردن یارانه‌ها کار بسیار بزرگ و خطیری است که حتما باید قوا برای اجرای آن به تفاهم برسند و دیگر آنکه مجریان در میدان اجرا باید دست‌هایشان به اندازه لازم باز باشد. البته تاکید هم داشتند که نقشه راه را مجلس باید تعیین کند.

ما تلاش کردیم که بسیاری از نظرات دولت را تامین کنیم اما در مواردی که حساس بودیم و آن را نقشه راه می‌دانستیم، به دولت قبولاندیم که باید از برخی از مطالباتش صرف نظر کند. از آنجا که دولت در وهله اجرا ممکن است با مشکلاتی روبه‌رو شود، ما با همه توان همراه دولت هستیم و اگر نیازی به اصلاح قانون بود، حاضریم مشکلات دولت را رفع کنیم. چون قانون هدفمند کردن یارانه‌ها از آن قوانینی نبود که مجلس آن را تصویب و به دولت تاکید کند که الا و بالله باید آن را اجرا کند. اگر چه دولت ملزم به اجرای قوانین مصوب مجلس است اما باید با طیب خاطر به دنبال اجرای این قانون برود.

قبول دارید مواردی که طبق نظر دولت در این قانون تصویب شد، بیشتر از مواردی بود که مجلس روی آنها پافشاری داشت.

اندازه‌گیری این مساله خیلی سخت است و نیازمند کار پژوهشی است.

در یک نگاه گذرا به نظر می‌رسد که مجلس فقط در مورد طول زمان اجرای این قانون از یکسال مدنظر دولت به کل دوره قانون برنامه پنجم، توانست نظرش را به دولت بقبولاند و الا همان صندوق هدفمند سازی را تحت عنوان سازمان هدفمند کردن یارانه‌ها تصویب کردید و زمان اجرا را هم به دولت واگذار نمودید. همه اینها گویای کوتاه آمدن مجلس در برابر دولت نیست؟

این برداشت غلط است. فرق صندوق با سازمان هدفمند کردن یارانه‌ها در این است که بودجه صندوق در قانون بودجه نمی‌آید ولی بودجه سازمان در قانون بودجه قید می‌شود. اتفاقا در این مورد دقیقا نظر مجلس اعمال شد.

نه دقیقا. چون بازهم دولت در مورد بودجه اجرای این قانون ان قلت آورد. کما اینکه حاضر به اجرای این قانون با حداکثر 20 هزار میلیارد تومان در سال اول اجرای هدفمند کردن یارانه‌ها نشد و شما هم زمان اجرای این قانون را به دولت واگذار کردید به گونه‌ای که در شش ماه هم بتواند چنین بودجه‌ای را هزینه کند.

اما دولت به هیچ وجه به آن 40 هزارمیلیارد تومانی که از روز اول می‌خواست نرسید. دولت و شخص آقای دکتر احمدی‌نژاد از بن دندان معتقد بود و هنوز هم هست که این کار باید به سرعت و به شکل دفعی انجام شود. به همین دلیل در لایحه‎ای که به مجلس فرستادند، آوردند که ظرف حداکثر سه سال باید یارانه‎ها هدفمند شود و حتی می‎خواستند که یک ساله این قانون را اجرایی کنند. اما ما دولت را ملزم به اجرای این قانون در طول پنج سال کردیم.

اما اساسا باید بگویم که ما این کشمکش‎ها را قبول نداریم. خواهشمان هم این است که رسانه‎ها به این مساله دامن نزنند. مجلس و دولت علاقمند بوده و هستند که قانون هدفمند کردن یارانه‏ها اجرایی شود. به همین دلیل علی‎رغم برخی اختلاف‌نظرها، یک جایی ما کوتاه آمدیم و یک جایی دولت کوتاه آمد تا اینکه بالاخره الان یک قانون خوبی برجای مانده است. اینکه بخواهیم وزن کنیم که دولت یا مجلس هرکدام چند درصد کوتاه آمدند، به درد رینگ بوکس می‎خورد نه اداره کردن کشور.

تصور شما از بار تورمی اجرای این قانون چیست؟

مکانیزم اجرایی قانون هدفمند کردن یارانه‎ها، فاقد دو منشاء اصلی ایجاد تورم است. یکی اینکه از رهگذر هدفمندشدن یارانه‎ها هیچ نقدینگی‎ای ایجاد نمی‌شود و دیگری اینکه بر سرعت گردش پول تاثیر چندانی ندارد. بنابراین در مباحث علمی به نظر می‎رسد که با اجرای دقیق این قانون، تورم ویژه ناشی از آن حدود 10 درصد باشد. البته باید تورم طبیعی کشور را نیز درنظر بگیریم. سال گذشته 25درصد تورم داشتیم. اگر امسال دولت تورم طبیعی را در حد 10 درصد کنترل کند،  با افزودن تورم ناشی از هدفمندکردن یارانه‎ها به تورم 20 درصدی خواهیم رسید که از تورم سال گذشته کمتر است. اما اگر دولت نتواند تورم طبیعی را کنترل کند و باز هم تورم 25 درصدی داشته باشیم، در مجموع با اجرای هدفمند کردن یارانه‏ها به تورم 35 درصدی خواهیم رسید که تحمل ان برای مردم سخت خواهد بود.

طی یکی دو سال گذشته شاهد پادرمیانی پیاپی مقام معظم رهبری در مسائل اختلاف برانگیز دولت و مجلس بوده‎ایم. نوع این اختلافات عامل حضور ایشان در عرصه روابط میان قوا بوده با حمایت ویژه ایشان از دولت؟ اساسا به نظر شما حمایت رهبری از دولت آقای احمدی‎نژاد در حد حمایت از دولت‎های پیشین است یا علاقه ویژه‎ای نسبت به این دولت وجود دارد؟

من از دوره ریاست جمهوری مقام معظم رهبری تا دوره زعامت ایشان در مجلس بوده‎ام. در همه دوره‎ها شاهد توصیه‎های ایشان به مجلس بوده‎ام. البته پیام‎های ایشان یا از موضع ولایت فقیه است که حکم محسوب می‎شود و ما قطعا آن را اجرا می‎کنیم و یا مصلحت اندیشی و توصیه است که از ما می‎خواهند نهایتا خودمان تصمیم بگیریم. مثلا اوائل مجلس هفتم که همزمان با دولت اقای خاتمی بود، مقام معظم رهبری رسما درباره استیضاح وزرای دولت ایشان به ما پیغام دادند و گفتند که در ماههای پایانی دولت، ضرورتی به استیضاح وزرا نیست. البته منظور ایشان این نبود که حق مجلس را ضایع کنند.

در دولت آقای هاشمی هم به خاطر دارم که یکبار درباره لایحه بودجه حرف و حدیث بسیاری بود و احتمال می‎رفت که کلیات لایحه بودجه رای لازم را کسب نکند. اتفاقی که بعد از انقلاب تا کنون رخ نداده است. در آن زمان آقای ناطق نوری و حسن روحانی که رئیس و نایب رئیس مجلس بودند، متوجه نظر رهبری در این خصوص شدند و ما را نصیحت کردند که این کار خوبی نیست. آن زمان پیغام این بود که رد کردن کل بودجه به منزله به هم ریختن همه اوضاع است و بهتر است که کلیات رای آورد و جزئیات آن اصلاح شود.

در مباحث امروزه هم وقتی مقام معظم رهبری درباره هدفمندکردن یارانه‎ها خواستار همراهی مجلس با دولت شدند، سوال کردیم که آیا رهبری نظر خاصی روی عدد دارند و نظرشان روی 20 یا 40 هزار میلیارد تومان است؟ صراحتا فرمودند که نظر بر عدد خاصی ندارند و تنها دولت و مجلس باید مواضع کارشناسی‎شان را با هم مطرح کنند و به تفاهم برسند. یعنی ایشان دخالتی از موضع اصل 110 قانون اساسی نداشتند و دست مجلس را در قانونگذاری نبسته‎اند. در طول 22 سالی که من در مجلس بوده‎ام یا اصلا چنین اعمال نظرهایی از سوی رهبری نبوده و یا بسیار نادر بوده است. در زمان رهبری امام(ره) و آیت‎الله خامنه‎ای شاید در مجموع دو یا سه مورد حکم ولایی برای مجلس رسیده است.

مقام معظم رهبری امور اجرایی را به خوبی و کامل می‎شناسند و از مجربترین مقامات کشور هستند که تجربه سنگینی را در دوران ریاست جمهوری و رهبری دارند. ایشان در مواردی که به جمع بندی‎ای می‎رسند، نظر مشورتیشان را می‎دهند که ما هم با ایشان بحث و گفت‎وگو می‎کنیم. پس این برداشت درستی نیست که بگوییم مقام معظم رهبری در مورد دولت نهم و دهم خدای نکرده دخالت‎های فراقانونی داشته‎اند.

البته ایشان در خطبه‎های نماز جمعه اعلام کردند که از نظر فکری به آقای احمدی‎نژاد نزدیکترند.

بله اما من در اداره امور اجرایی نمی‎توانم مصداق روشن آن را پیدا کنم. در دوران آقای هاشمی و خاتمی هم آقا گاه‎گاهی پیغام‎هایی می‏فرستادند. این نیازمند کار تحقیقاتی و میدانی بیشتری است که ببینیم تعداد پیام‎های ایشان در چه دولتی بیشتر یا کمتر بوده است.

یکی از توصیه‏های مقام معظم رهبری در مورد دولت دهم، رای به کابینه آقای احمدی‎نژاد بود. پیش از ارائه آن پیام شما حدود 8 نفر از وزرا را مقبول نمی‎دانستید. اکنون که نزدیک یکسال از عمر دولت دهم گذشته است، نظرتان درباره عملکرد این وزرا چیست؟آیا آن افراد مد نظر شما که لایق وزیر شدن نبودند، به مرز استیضاح رسیده‎اند یا نه؟

اگر قرار بود بنده اعضای کابینه را بچینم، برخی از این افراد را در حد مسئولیتی که پذیرفته‎اند، نمی‎دانم. اما رئیس جمهور است که باید با وزرا کار کند. از این رو اگر وزیری را ایشان عزل کنند یا مجلس وزیری را استیضاح کند، باز معرف وزیر بعدی شخص رئیس جمهور است. بنده بارها این نکته را در رسانه‎ها اعلام کرده‏ و حتی به رئیس جمهور هم گفته‌ام که ترمیم کابینه یک فرصت برای رئیس دولت و مجلس است تا کار بهتر انجام شود. اگر قرار باشد وزیری با عزل یا استیضاح کنار رود، و وزیری با همان قد و قواره و توانمندی جایگزین او شود، هزینه چنین تغییری برای کشور خیلی بیشتر از آن است که همین وزیر موجود به کار خود ادامه دهد. به عبارت دیگر وزیر جدید حداقل باید 20 درصد قویتر از وزیر قبلی باشد تا هزینه تغییر را جبران کند.

اینها ملاحظات و مصلحت سنجی‎ای است که هم رئیس جمهور و هم مجلس باید آن را مدنظر قرار دهد. خیلی وقت‎ها در گفت‎وگوهایم با آقای احمدی‌نژاد به ایشان گفته‎ام که عزل‎های پیاپی شما در دولت، همیشه مطلوب نیست و گاهی از نظر ما مذموم است. چون وزیری که جایگزین می‎شود به همان اندازه وزیر قبلی توانمندی دارد. به این ترتیب هزینه تغییر به مملکت تحمیل شده است.
همین قاعده درباره استیضاح وزرا هم صادق است. اگر هنوز وزیری سرکار نیامده بود، رای من متفاوت از این بود که بخواهم الان درباره وزیری که یکسال وزیر بوده، نظر بدهم. البته اگر به این تحلیل برسم که جایگزین این وزیر، وزیری قدرتمندتر و مجرب‎تر است، این کار را میکنم.

به دلیل همین تحلیل است که مانع از استیضاح وزرا در مجلس می‎شوید؟

مدیریت مجلس اقتضا می‎کند که اقدامات پر سر و صدایی همچون استیضاح کمتر انجام شود. علت آن هم روشن است. چون بر اساس قانون اساسی هر وزیری با امضای 10 نفر از نمایندگان قابل استیضاح است. هر وزیری هم قطعا همواره بیش از 10 مخالف در مجلس دارد. به این ترتیب نمایندگان همواره می‎توانند طرح استیضاح دهند. اگر این کار را مدیریت نکنیم، همیشه باید در حال استیضاح باشیم. اگر احساس کنیم که جو عمومی مجلس به دنبال استیضاح وزیری است، در برابر آن مقاومت نمی‎کنیم اما اگر احساس کنیم که وزیری با استیضاح برخی نمایندگان، همان رای قبل و یا حتی رای بیشتری را کسب می‎کند، بهتر می‏دانیم که مجلس را هزینه نکنیم و وقت دولت و رسانه‎ها را هم نگیریم. در تمامی مجالسی هم که بنده عض هیات رئیسه بوده‎ام، این ملاحظات را رعایت کرده‎ام. حتی در دوره‎ای که با دولت آقای خاتمی روبرو بودیم. البته در صورت اصرار نمایندگان ما مجبور به رعایت قانون اساسی و آیین‎نامه هستیم.

پس از شکل‌گیری دوم خرداد، طیف جدیدی که روی کار آمدند، اصولگرایان را از عرصه حاکمیت کنار زده و به نوعی از گردونه کار اجرایی اخراج کردند. همین اتفاق پس از پیروزی اصولگرایان تکرار شد. آیا این انتقاد را قبول دارید؟

بنده معتقدم که این حجم عظیم جابه‌جایی در اثر جابه‌جایی دولت‌ها به مصلحت نظام نیست. فرقی هم نمی‌کند که دولت اصلاح‌طلب بیاید یا اصولگرا. پست‌های سیاسی در کشور ما حدود 500-400 عدد است که شامل وزرا، روسای شرکت‌های بزرگ دولتی، استانداران و تعدادی از سفرا و نه تمامی آنها می‌شود. با تغییر دولت‌ها حداکثر این پست‌ها باید تغییر کنند. تغییر بیش از این ضروری نیست.

محروم کردن مردم و کشور از نیمی از متخصصین و مجرب در کشور که عضو یکی از جریانات سیاسی هستند، درست نیست. من هر دولتی را اعم از اصلاح‌طلب یا اصولگرا را که بخواهند تا سرایدار یک مدرسه و رئیس فلان اداره را تغییر دهند، نقد می‌کنم. این نقد به تغییردهندگان بود. اما نقدی هم به تغییرکنندگان وارد است. برخی از افراد رعایت برخی مسائل را نمی‌کنند. مثلا برخی فرمانداران با تغییر استاندار می‌گویند که ما با این استاندار کار نمی‌کنیم. آیا استاندار باید این فرمانداران را تغییر دهد یا نه؟ مساله اینجاست که افراد حاضر در چنین مناسبی نمی‌دانند که در یک پست سیاسی جای ندارند. یعنی یک فرماندار علی‌رغم گرایش سیاسی‌اش نمی‌تواند بگوید که سیاست‌های دولتی را که از حزب مخالف است اجرا نمی‌کند. این مساله نیازمند فرهنگ‌سازی است.

در بسیاری از کشورهای دنیا، گروهی به نام «بروکرات»ها داریم. این افراد کارمند هستند و اغلب در مقامات بالایی همچون رئیس کل بانک مرکزی حضور دارند و با هر دولتی کار می‌کنند. یعنی سیاست‌های هر دولتی را که سر کار است را پیاده می‌کنند. بنابراین این یک مساله دو طرف است. من هم به تغییرات گسترده نقد دارم و تغییرات بلاوجه را بی‌انصافی و ناعادلانه می‌دانم. اما از سوی دیگر مجریان باید اعمال سیاست‌های دولت جدید را بپذیرند.

البته در مورد دولت آقای احمدی‌نژاد باید بگویم که ایشان اصولا از نیروهایی استفاده می‌کنند که در هیچ یک از دولت‌های گذشته اعم از اصلاح‌طلب و اصولگرا حضور نداشته‌اند. ایشان تغییرات زیادی در تیم همراهان دولت داده‌اند و حتی افرادی را هم که خودشان نصب کرده‌اند، از عمر مدیریت بالایی برخوردار نیستند. بعضی از تغییرات دولت احمدی‌نژاد در مدیریت‌های کلان غیرضروری است که هزینه‌های بسیاری را به کشور تحمیل کرد. اگر ایشان مصلحت بدانند و در زمان انتخاب نیروها، دقت کنند و بعد هم که انتخاب کردند، آنها را تحمل کنند، مثلا چه لزومی داشت سه بار رئیس کل بانک مرکزی را عوض کنند؟ همانطور که گفتم در بسیاری از کشورها حتی رئیس کل بانک مرکزی با تغییر دولت‌ها، تغییر نمی‌کند.

در حال حاضر که اصلاح‌طلبان به نوعی از عرصه سیاسی کشور حذف شده و تئوری‌پردازان آنها در زندان به سر می برند، برخی بر این باورند که دوره اصلاحات به پایان رسیده است اما شما گفته بودید که یک جریان به این ترتیب از بین نمی‌رود، اما ممکن است لیدرهای آن تغییر کند. هنوز هم بر همین باورید؟

من توصیه‌ای به عقلای هر دو جناح اصلاح‌طلب و اصولگرا دارم و آن اینکه تلاش کنند تا کار به دست رادیکال‌ها نیفتد و رادیکال‌ها را به حاشیه برانند. اما اگر به اصطلاح کار از دست عقلا در رفت و رهبران یک جناح اعمال غیرقانونی یا خلاف مصالح عمومی انجام دادند و نظام حکومتی را زیر سوال بردند، نظام باید با آنها برخورد کند. من معتقد نیستم که نظام نباید با مسوولین یک جریان و یا یک حزب برخورد کند. هرکس مجرم بود باید با او برخورد شود. اما در صورت چنین برخوردی، جریان ذیل مدیریت این افراد نمی‌میرد و همچنان زنده است. در طول سی سال گذشته اگرچه اسم دو جناح مشهور از چپ و راست، تندرو و محافظه‌کار و اصلاح‌طلب و اصولگرا تغییر کرده است اما هرازگاهی به قهقرا رفته و دوباره روی کار آمده‌اند. بنابراین نه مصلحت است و نه ممکن است که یک جریان به طور کلی حذف شود. البته این مساله دو سو دارد. یکی کسانی که می‌خواهند حذف کنند و دیگری کسانی که می‌خواهند حذف شوند. اگر این جریان مستمر و ادامه‌دار به نقطه‌ای رسید که سران آن به هر دلیلی سیاست‌های کلی نظام و قوانین موضوعه را رعایت نکرده، رفتار مجرمانه از خود بروز دادند و مثلا دادگاه‌ها آنها را مجازات کردند؛ نباید فکر کرد که این جریان تمام شده است. این جریان می‌تواند تجدید سازمان کرده و مدیران و روسای جدید و قانونمندی برای خود انتخاب کند و به حرکت خود ادامه دهد.

در حال حاضر در جریان اصلاح‌طلب چه کسانی می‌توانند جایگزین لیدرهای کنونی شوند؟

خیلی از اعضای این جریان این قابلیت را دارند. ما که تا 6 ماه قبل معتقد بودیم که همین کسانی را که سران فتنه می‌نامیم می‌توانند جریان اصلاحات را رهبری کنند که متاسفانه دست از فتنه گری برنداشته و به نظر می‎رسد که قابل بازسازی نیستند.

این نظر شش ماه پیش شما بود! الان چه نظری دارید؟

الان هم فکر می‌کنم که هر کدام از آنها که دست از فتنه‌گری بردارند و به آغوش جامعه برگردند، می‌توانند به کارشان ادامه دهند، اگرچه بسیار دیر شده و من در این زمینه ناامیدم. از این جهت فکر نمی‌کنم اوضاع خیلی عوض شده باشد. بحث این است که عده‌ای در مواضع ناحق خودشان، اصرار در حد براندازی دارند. هیچ کشور و نظامی اجازه نمی‌دهد که عده‌ای تحت پوشش حزب و جریان سیاسی بخواهند نوع حکومت را تغییر دهند. برخی فکر می‌کنند با راهپیمایی و این آشوب‌ها، می‌توانند نوع حکومت را تغییر دهند.

اصلا در شرایط کنونی صلاحیت چنین افرادی برای انتخابات‌های آتی تایید می‌شود که بخواهند به رهبری جریان اصلاحات ادامه دهند؟

این افراد اگرچه رهبری یک جریان را در یک مقطع کوتاه برعهده داشتند اما آنها خود جریان نیستند. مصداق حرف من هم این است که مقام معظم رهبری بارها درباره انتخابات ریاست‌جمهوری گذشته گفتند که 40 میلیون نفر از جمعیت کشور حماسه آفریدند. هیچگاه نشنیدم که آقا بگویند 24 میلیون نفر حماسه آفریدند. از میان این 40 میلیون نفر، کاندیدای مورد نظر عده‌ای برنده شد و کاندیدای دیگری نبرد. کسی که نبرده است اگر تصور کند که 13 میلیون رای مردم را به هرجا که دلش خواست می‌تواند بکشاند، در تحلیل سیاسی‌اش دچار اشتباه شده است. من با یکی از سران فتنه یک هفته بعد از انتخابات ملاقات مفصل داشتم.

آقای موسوی را می‌فرمایید؟

یکی از آنها...

در آن دیدار هم ایشان را «سران فتنه» خواندید؟

نه در آن زمان فقط یک هفته از انتخابات گذشته بود و من فکر می‌کردم که ایشان سر عقل می‌آیند و «سر فتنه» نمی‌شوند. اما آیا ایشان فکر کردند که قبل از حضورشان در عرصه جریان اصلاحات وجود نداشته و یا هیچ رهبر و رئیسی نداشته است؟ از کی ایشان رئیس جریان اصلاحات شد؟ یک نفر نمی‌تواند ظرف چهار ماه رئیس اصلاحات شود و بعد هم فکر کند که شش دانگ این جریان از آن اوست! او تا چهار ماه قبلش کجا بود؟ این یک خودباختگی بیخودی است. من به همین آقایی که شما گفتید...

جالبه که حتی اسمش را هم به زبان نمی‌آورید...

حالا دیگه... من به این آقا گفتم که همه ما اهل نظام هستیم. اگر شما می‌خواهیم اپوزیسیون بیرون از نظام باشید، ما نمی‌گذاریم. اما اگر داخل نظام بیایید، درست است که من در حزب شما عضو نمی‌شوم اما با تمام توان از تشکیل حزب شما دفاع می‌کنم و از داشتن سایت و روزنامه‌ات دفاع می‌کنم. چطور یک آقایی ظرف 3 ماه رئیس جریانی با 13 میلیون رای می‌شود و بعد هم ول کن نیست و فکر می‌کند که هنوز رئیس است... جریان اصلاحات ریشه درازمدت دارد و در میان 13 میلیون نفر پایگاه اجتماعی‌ای که دارد، افراد انقلابی، اسلامی نظام دوست، مرید رهبر و... را در خود جای داده است که خیلی خوب می‌توانند این جریان را مدیریت کنند.

ممکن است یکی دو نفر از این اصلاح‌طلبان که مشخصات مدنظر شما را دارند و از توانایی رهبری اصلاحات هم برخوردارند، را معرفی کنید؟

نه اسم نمی‌برم. چون در مورد افراد گمنام این جریان که نمی‌توانم حرف بزنم باید از مشاهیر آنها کسانی را نام ببرم که آن هم مشروط است و باید بر ایشان 10 تا شرط هم بیاورم...

یعنی پذیرش آنها در فضای سیاسی کشور هم باز مشروط است؟

بله. این افراد باید بگویند که در گذشته درست عمل نکردم و مثلا فلان کردم و فلان کردم... پس بگذارید که از کسی اسم نبرم.

در مورد جریان خودتان چه نظری دارید؟ پیش‌بینی شما از آینده جریان اصولگرا چیست؟

سیاست‌های راهبردی جریان اصولگرا مشخص است. به همین دلیل به اندازه جریان اصلاح‌طلب مورد تهدید نیست. اما اشکالات دیگری دارد و آن اینکه درون جریان اصولگرا نحله‌های فکری بسیار متفاوت و بعضا متضادی وجود دارد که باید سعی کرد اختلاف نظرهای آنان را به هم نزدیک کرد. البته در یکسری اصول همه متحد هستند و این نقطه قوت جریان اصولگرایی است. مجموعه اصولگراها باید به 4 اصل معتقد باشند وگرنه اصولگرا نیستند. این اصول عبارتند از پایبندی به احکام اسلام، تعهد کامل به قانون اساسی، متعهد بودن به راه و خط امام(ره) و محوریت ولایت فقیه و شخص ولی فقیه زمان. خارج از این چهار عنصر، ممکن است اختلاف سلیقه‌های بسیاری میان اصولگراها باشد که باید تلاش کنند آن را رفع کنند تا به یک وحدت برسند.

وضعیت کنونی اصولگراها چگونه است؟ چنین وحدتی در میان آنها دیده می‌شود؟

الان اختلاف سلیقه‌ها زیاد است.

با نزدیک شدن به انتخابات‌های آتی، امکان نزدیک کردن دیدگاه‌های مختلف در میان اصولگراها وجود دارد؟

در حال تلاش هستیم و امیدواریم که مقدار زیادی از این اختلاف سلیقه‌ها حل شود.

این اختلافات سرچه موضوعاتی است و چگونه آنها را رفع می‌کنید؟

مواردی هست دیگر...

مواردی که نمی‌خواهید به آنها اشاره کنید! نظرتان درباره شکل‌گیری یک جریان سوم با حضور عقلای هر دو طیف چیست؟ چنین ظرفیتی در فضای سیاسی کشور برای شکل‌گیری چنین جریان دیده می‌شود؟

مقام معظم رهبری یک بار تعبیر بسیار زیبایی به این مضمون داشتند که اگر اصل را بر اسلام بگیریم، اصلا اصلاح‌طلب غیر اصولگرا و اصولگرای غیر اصلاح‌طلب نداریم. این هم نص صریح قرآن است و هم روایت است که هر مسلمانی باید هر روزش بهتر از روز قبل باشد. یعنی باید هر روز خودش را اصلاح کند. این یک بحث تئوریک است و عملا این امکان وجود دارد که افرادی با این ویژگی از سوی هر دو طیف به یکدیگر نزدیک شوند. البته باید به آن 4 اصل اصولگرایی معتقد باشند.

گفته می‌شود که تشکیل این جریان سوم از سوی عقلای دو طیف صورت می‌گیرد؟ شما در این دامنه می‌گنجید؟ آیا خود شما برای تشکیل چنین جریانی پیش‌قدم می‌شوید؟

من که چنین ادعایی ندارم. اگر تشکیلاتی تاسیس شود که من آن را به نفع نظام، مصالح ملی و امنیت ملی بدانم، حتما خودم را عضو کوچکی از آن جریان می‌دانم نه اینکه خودم را لیدر بدانم و بخواهم آن را مدیریت کنم. من معتقدم که ممکن است جریان سومی شکل بگیرد اما در عالم واقع من هنوز نشنیدم که چنین جریانی در حال شکل‌گیری باشد.

جریان حزب و روزنامه خودتان به کجا رسید؟

فضا که رادیکالی شد، احساس کردیم که این فضا برای تاسیس حزب و روزنامه مناسب نیست، اگر فضا آرامتر شود، انشاءالله به وعده خودمان عمل می‌کنیم.

روزنامه رسالت در یکی از شماره‌های اخیرش از انتشار روزنامه‌اهی پرتیراژ و پرمحتوا با حضور چهره‌های وجیهه استقبال کرده بود. به نظرتان در حال حاضر چهره‌ای وجیه‌تر از آقایان شریعتمداری و مرتضی نبوی در میان اصولگرایان وجود دارند که بخواهند چنین روزنامه‌ای را راه‌اندازی کنند؟

این بستگی دارد. اگر ضابطه‌ها را پررنگ‌تر کنیم و روی مصادیق وارد نشویم، بهتر است.

یک سوال هم درباره انتخابات هیات‌رئیسه مجلس. فکر می‌کنید تغییری در ترکیب کنونی به وجود آید؟

در مسائل سیاسی، هیچ چیز از نظر تئوری غیرممکن نیست. اما با توجه به فضای کلی موجود در مجلس من احساس می‌کنم که تغییرات در هیات‌رئیسه در حد تغییرات سال‌های قبل خواهد بود و یکی دو نفر از دبیران یا کارپردازها حداکثر تغییر خواهند کرد که احتمال آن هم ضعیف است. رئیس و نواب رئیس اگر کاندیدا باشند، تغییری در آنها ایجاد نخواهد شد.

خود شما کاندیدا هستید؟

بله.

به عنوان نایب‌رئیس، در مورد انتقاداتی که به ریاست همزمان مجلس و فراکسیون اصولگرایان وارد می‌شود چه نظری دارید؟ آیا این مساله آنگونه که برخی مدعی هستند، منجر به افت جایاگه فراکسیون شده است؟

ریاست همزمان مجلس و فراکسیون اصولگرایان یک حسن و یک عیب دارد. یکی از دلایلی که منجر به ریاست آقای لاریجانی برای فراکسیون اصولگرایان شد، این بود که نماینده دیگری که از سوی هر سه ضلع اصولگراها در مجلس (جبهه پیروان خط امام و رهبری، تحول خواهان و رایحه خوش) نسبت به وی تفاهم داشته باشند، وجود نداشت. به همین دلیل از ایشان خواستیم که ریاست فراکسیون را هم به عهده بگیرند تا طیف‌های مختلف اصولگرا را دور هم جمع کنند. اگر کس دیگری پیدا شود که همین تفاهم کلی در مورد وی باشد، بهتر است که ریاست مجلس و فراکسیون اصولگرایان برعهده یک نفر نباشد. اما در مجموع چون احساس می‌شود که هنوز چنین فردی در مجلس وجود ندارد و یا نمی‌تواند مثل آقای لاریجانی، قضیه را جمع کند؛ مجموعه اصولگرایان نظرشان این است که ایشان تا آخر این دوره مجلس، ریاست فراکسیون را برعهده داشته باشند و رئیس مجلس هم بمانند. البته طبیعی است که در دوره مدیریت هر فردی، برخی منتقد وی باشند و حتی به تخریب چهره وی بپردازند که نیازمند سعه‌صدر بیشتر است.