«حوزه» بالاتر از حركت‌هاي سياسي است

واكاوي شخصيت آيت‌الله بروجردي در گفت‌وگو با نوه‌اش

کد خبر: ۹۷۱۳

تاریخ: ۰۸ ارديبهشت ۱۳۸۷ - ۱۵:۱۰

روايتي از آيت‌الله سيد محمدجواد علوي بروجردي

فريد مدرسي: آيت‌الله‌العظمي بروجردي آنچنان بزرگ و پرهيبت است كه شايد زيارتگاه دوم در حرم حضرت معصومه مزار اوست. اما آنگاه كه تاريخ را تورق كردم تا زندگي و شخصيت او را بازكاوي كنم، نتوانستم در برابر سوالات چشم را ببندم و انتقاد از صفحات زندگي او را حذف كنم. از اين‌رو به منزل او كه روزي اقامتگاه مرحوم حاج شيخ عبدالكريم حائري‌يزدي بود و جلسه پراهميت حضرات آسيدابوالحسن اصفهاني، نائيني و حاج شيخ با رضاخان بر سر «جمهوري و سلطنت» در آن خانه برگزار شده بود، رفتم. امروز اين منزل، دفتر آيت‌الله سيد محمدجواد علوي‌بروجردي، نواده مرحوم آقاي بروجردي است و در مقابل اگر و اماهاي من، او سخن مي‌گويد. او خود امروز مدرس درس خارج فقه و اصول است و بيش از يك دهه به اين امر مشغول. علوي‌بروجردي‌، شاگرد آيات عظام گلپايگاني، وحيد خراساني و سيدمحمد روحاني، از پدربزرگ گفت و هر كدام از سوالات ما با پاسخ‌هاي او همراه شد.

• آيت‌الله بروجردي چه تمايزي با ساير مراجع تقليد و علماي شيعه داشتند كه بروجردي، بروجردي شد و حوزه قم توانست در برابر ديگر حوزه‌هاي قدرتمند و كهن يك سر و گردن بالاتر بايستد؟
آنچه كه به‌عنوان آقاي بروجردي معروف شد و حوزه قم به اين شكل و شمايل درآمد، معلول دو عامل بود؛ يكي ساختمان شخصيتي مرحوم آقاي بروجردي بود. اين ساختمان و منش و روش ايشان حرف اول را در اين قصه بازگو مي‌كند. دوم، شرايط زمان بود كه آقاي بروجرديِ گوشه‌نشين در بروجرد يك‌مرتبه بدون خواست ايشان، در شرايطي قرار گرفت و به حوزه‌اي وارد شد كه امكان پيشرفت داشت؛ رضاخان رفته بود، احساس نياز به يك حوزه قدرتمند در ايران از سوي شخصيت‌ها به وجود آمده بود و... لذا يك بستر آماده‌اي در اختيار ايشان قرار گرفت. اين دو عامل دست به دست هم داد و از سوي ديگر حوادثي در دوره مرجعيت عامه 15 ساله ايشان، خلق شد كه بر شدت اثر اين دو عامل افزود؛ حوادث تندي همچون مسئله نهضت ملي، حركت آقاي كاشاني و فدائيان اسلام و... كه از بطن جامعه ايراني- شيعي سرچشمه مي‌گرفت. اين حوادث، شخصيت آيت‌الله بروجردي را بارزتر كرد؛ يعني در كنار اين حوادث شخصيت ايشان به نمايش درآمد. عده‌اي خيال مي‌كنند كه مرحوم آقاي بروجردي مبنا و بينش سياسي نداشت! اين تحليل و ادعا نادرست است. ايشان هم مبناي سياسي داشت و هم بينش سياسي؛ اما متفاوت بود. به اين مسئله بايد توجه كرد و بايد زندگي ايشان را براي تشخيص اين بينش كاوش كرد.

• آن ساختمان شخصيتي آيت‌الله بروجردي كه شما از آن به‌عنوان عامل اصلي ياد كرديد، چيست؟
ساختمان شخصيتي ايشان برگرفته از آن بود كه يك رهبر تمام ابعاد تحت سيطره خويش را بشناسد و اعمال مديريت صحيح كند. در رهبري مذهبي اين مسئله مشكل‌تر از رهبري سياسي است. زيرا رهبري سياسي محدوده‌اش مشخص است، اما رهبري مذهبي، به‌عنوان مثال يك مرجع تقليد در قم، در برابر حوزه علميه قم و حوزه‌هاي ساير بلاد شيعي مسووليت دارد و حتي نسبت به جامعه شهري هم مسوول است؛ كما اينكه آقاي بروجردي در حيطه مسائل شهري، قم را قم كرد. از سوي ديگر نه‌تنها نسبت به جامعه شيعي، بلكه ساير فرق مذهبي غيرشيعي و جامعه مسلمين هم وظيفه‌اي بر دوش يك مرجع تقليد است و... تشخيص مجموعه اين مسووليت‌ها و اعمال مديريت صحيح نسبت به آنها محتاج يك بينش ويژه است. آيت‌الله بروجردي ساختماني درخور چنين بينشي داشت. براي درك چنين شخصيتي در آقاي بروجردي بايد زندگي ايشان را مرور و اين بينش را كاوش كرد؛ ايشان در 1291 در بروجرد متولد شدند، در سن 18-17 سالگي به اصفهان رفتند و از شخصيت‌هاي علمي اين ديار سود بردند. سپس رهسپار نجف شدند. در آنجا با نهضت مشروطيت مواجه مي‌شوند. در آن دوره به دليل حضور جدي علماي نجف به‌ويژه مرحوم آخوند خراساني، در حركت مشروطه اين شهر موضوعيت ويژه‌اي داشت. مرحوم آقاي بروجردي شاهد تمامي اين قضايا بودند. به‌گونه‌اي كه ايشان خود فرموده بودند كه از وضعيت مشروطه اين را آموختم كه در كارهايي كه مبدا و مختم آن را نمي‌دانم، دخالت نكنم. در مشروطه مسائلي پيش آمد. و اهداف مورد نظر «اعلام»، نه‌تنها تحقق نيافت بلكه از داستان مشروطه، استبدادي تندتر سر برآورد؛ نفش مذهب كاملا كمرنگ شد. لذا شخصيت ايشان در آن مقطع كاملا از نظر علمي و سياسي- اجتماعي شكل گرفت. پس از بازگشت از نجف، مدت 36 سال در بروجرد ماندند. ما در ميان بزرگان و سكان‌داران حوزه، فردي را نداريم كه اين مقدار از عمرش را در شهرستان گذرانده باشد. اين 36 ساله، مصادف بوده است با روي كار آمدن رضاخان و اوج خفقان پهلوي اول. البته بروجرد از نظر فرهنگي و شهري در غرب ايران ممتاز بوده است و حكومت‌ها توجه خاصي به آن داشتند و منصوبين حكومت و تعاملات با مركز در بروجرد در سطح بالايي قرار داشت. لذا آيت‌الله بروجردي به دليل اينكه روحاني اول بروجرد بود، با اين افراد تماس مستقيم داشت و نحوه برخورد با آنان را تجربه كرد. همچنين با اداره حوزه بروجرد و تعامل با روحانيت آن ديار، بر تجربه ايشان افزوده شد؛ چراكه اين حوزه برخلاف امروز، حوزه قدرتمند بود، به گونه‌اي كه شيخ انصاري در مسير مهاجرت به نجف به مدت شش ماه جهت تحصيل در اين شهر توقف مي‌كنند و از محضر اساتيد درس مي‌گيرند. بنابراين بر اثر آن تجربه، در آن زماني كه ايشان در بيمارستان فيروزآبادي تهران بستري مي‌شوند و شخصيت‌ها به عيادت مي‌آيند و در همان موقع جهت آمدن به قم دعوت‌ها صورت گرفت، اين پختگي كاملا ملموس بود. ايشان در دو سال اول در قم مشغول تدريس و اداره حوزه بودند و مرجعيت عامه آغاز نشده بود.

• پس از درگذشت آيت‌الله‌العظمي سيدابوالحسن اصفهاني و پس از مدت اندكي، آيت‌الله العظمي حاج‌آقاحسين قمي، با شروع مرجعيت عامه ايشان و ظهور حوادث سياسي حاد و تعامل با سياسيون ظهور و بروز ايشان به خوبي پديدار شد. لذا بر اثر اين دو عامل ـ ساختمان شخصيتي و بستر حوادث زمان ـ موفقيت و نقش آيت‌الله بروجردي در جامعه شيعي تجلي يافت.

آيا اين موفقيت در دوره مرجعيت عامه آيت‌الله بروجردي بر اثر يك نظام مديريتي اقتدارگرا از سوي ايشان شكل نگرفت؟ نگاهي به دوره مديريت آقاي بروجردي بيندازيد؛ هيچ رفتاري در ميان حوزويان از ديد ايشان پنهان نبود و اجازه هيچ نوع استقلالي به افراد گروه‌هاي حوزوي داده نمي‌شد؛ از باب نمونه، گروهي كه براي اصلاح نظام حوزه از سوي ايشان تعيين شد، خواهان اعمال برخي مسائل در حوزه شدند، اما آقاي بروجردي با عصبانيت با آنها برخورد كرد و گفت كه مي‌خواهيد مرا مسلوب‌الا‌ختيار كنيد كه در نهايت به سردي روابط آيت‌الله خميني و آ‌قاي مرتضي حائري يزدي، از اعضاي اين گروه انجاميد. همچنين آيت‌الله منتظري در نقل بخشي از خاطرات خود مي‌گويد كه روزي در تهران در كنار آقاي كاشاني نشسته بود، اما به دليل اينكه عكاسان مي‌خواستند عكس بگيرند و امكان نشر آن در مطبوعات بود، از ترس آقاي بروجردي سريع آن جلسه را ترك مي‌كند. از سوي ديگر طلبه‌اي به دليل سخنراني در دفاع از فلسطين در حوزه، پس از مدتي با وجود آرام شدن آن فضا، آقاي بروجردي از رفتن او به تبليغ جلوگيري مي‌كند... مي‌توان نمونه‌هاي ديگري از اين اطلاعات را هم در روش مديريتي آيت‌الله بروجردي از تاريخ استخراج كرد. آيا اين مسائل نشان‌دهنده آن نيست كه آقاي بروجردي در حوزه قم اقتدارگرا و به دنبال يكدستي حوزه بود؟

در پاسخ به اين سوال، بايد به حوزه قم در ابتداي ورود آيت‌الله بروجردي نگاهي بيندازيد. حوزه قم پس از رحلت مرحوم حاج‌شيخ عبدالكريم حائري، مؤسس اين حوزه، از نظر فشار و خفقان به‌گونه‌اي بود كه حتي امكان برگزاري مراسم ترحيم براي ايشان در مسجد امام حسن عسكري(ع) قم پيدا نشد. تعداد طلبه‌ها از 300 نفر تجاوز نمي‌كرد. ده سال پس از درگذشت مرحوم حاج شيخ، علماي ثلاث – حضرات آقايان سيدصدرالدين صدر، سيدمحمدتقي خوانساري و حجت كوه‌كمره‌اي- اين حوزه را مديريت كردند كه اين سه بزرگوار در رتبه آقاي بروجردي نبودند كه در طول اين مدت، تعداد طلبه‌ها به 600 نفر رسيد كه اين تعداد اندك با مشكلات متعدد ناشي از مسائل مالي، تفرق فكري و فقدان يك مديريت قوي مواجه بود. حالا آقاي بروجردي بايد اين حوزه را سروسامان مي‌داد.

• به هر حال، مديريت اين حوزه به سبك تحكم‌آميز صورت مي‌گرفت؟
شما بايد تفكر مرحوم آقاي بروجردي را در اين زمينه ريشه‌يابي كنيد ايشان معتقد بودند حوزه قم يك پايگاه علمي شيعه است و مورد توجه دنياي اسلام. لذا در ابتدا بايد اركان تعليم و تعلم در اين حوزه استوار شود، نياز به آن است كه مجتهدان بصير، مبلغان و نويسندگاني تربيت كند كه جوابگوي نيازهاي روز باشند، لذا هّم عمده آقاي بروجردي ايجاد يك پايگاه استوار علمي و تربيتي براي جامعه شيعه در حوزه قم بود.

شايد بتوان گفت ايشان در قم يك انقلاب علمي ايجاد كرد و يا به تعبير ديگر ورود ايشان به قم اين حركت را موجب شد.

ايشان معتقد بودند قم جايگاه توليد علم شناخت و استنباط احكام الهي و مركز نشر آنست و به همين جهت ما بايد منابع دريافت احكام را از شرع مقدس تنقيح كنيم تا توان پاسخگويي به نيازهاي روز تامين شود. لذا در فقه، رجال و حديث تحول ايجاد كردند.

منابع دريافت احكام و معالم دين از نظر ما عبارت است از قرآن، سنت پيامبر و كلمات معصويت (عليهم‌السلام) ما كلمات معصوميت را از حديث دريافت مي‌كنيم. سنت پيامبر نيز از طريق معصومين بايد دريافت شود. در مورد قرآن نيز در تفسير و دريافت اصول نيز نيازمند مراجعه به حديث هستيم. بنابراين در حديث بايد كار اساسي شود. لذا ايشان منابع حديثي را از قبيل كافي، تهذيب، من‌لايحضر، استبصار و حتي ديگر كتب مانند كتب صدوق را كه منبعي براي دريافت احكام است، مورد بررسي و تحقيق قرار دادند. البته عمده كار را ايشان در بروجرد كرده بودند، ولي اين شيوه كار را در قم رواج دادند.

بلكه ايشان در اين مسير تنها به حديث اكتفا نكردند؛ راه‌هاي ديگر تلقي احكام از ائمه را مورد بررسي قرار دادند؛ از قبيل اجماعات و شهرت به‌خصوص بر سر شهرت قدما تاكيد ورزيدند.

ايشان عقيده داشتند كه فاصله زماني فقهاي صدر اول تا اصحاب ائمه خصوصا اصحاب حضرت عسكري(ع) تنها يك طبقه است. اصحاب حضرت عسكري(ع) در طبقه‌بندي ايشان، طبقه 7 بودند و ما فقهايي در طبقه 9 و 10 داريم. لذا اگر حكمي در ميان فقهاي صدر اول مشهود شد و روايتي در اين باب نبود، خواه ناخواه بايد آن را مورد دقت قرار داد. زيرا اين شهرت برگرفته از شهرت اصحاب ائمه است و معني ندارد كه حكمي خلاف نظر آنان با اين فاصله زماني كم در ميان فقهاي صدر اول شهرت پيدا كند.

بنابراين بايد به آراي قدما مراجعه كرد. معمول تدريس قم در آن زمان در فقه كتاب‌هاي جواهر و حدايق و امثال آن بود. ايشان به آثار قدما، بازگشتند و آنها را معرفي و رواج دادند و ما مي‌بينيم كتاب جوامع‌الفقهيه كه مجموعه‌اي از آثار قدما است، رونق مي‌گيرد. كتاب مفتاح‌الكرامه سيدجواد عاملي از آن جهت كه واجد كلمات قدما است، اهميت پيدا مي‌كند، به كتب علامه و شيخ مراجعه مي‌شود.

• يكي از آقايان براي من نقل كرد مرحوم آقاي طالقاني وقتي تصميم به برگشت به تهران داشتند، كتاب مفتاح‌الكرامه را به مبلغ دوازده تومان فروختند. اين كتاب هشت جلد بود، آقاي بروجردي دو جلد ديگر آن را بعد چاپ كردند. با آمدن آقاي بروجردي قيمت اين كتاب از 300 تومان گذشت و بسيار ناياب شد كه حكمي از جا افتادن اين تفكر در حوزه بود.

در مورد حديث كه اساس كار فقه است، ايشان در كتاب‌هاي تهذيب، استبصاء، كافي و امثال آن اشكالاتي به‌خصوص در قسمت سند مي‌ديدند كه مهم از نظر ايشان تصحيح نسبت دادن كلام معصوم بود. لذا بحث اساتيد شكل گرفت.

عده‌اي از فضلا به‌طور جمعي در اين زمينه به كار پرداختند. كارهاي خود ايشان عرضه شد و اين كار نويي در قم بود. در حال حاضر اساتيد كافي ايشان با تحقيق چاپ شده است و اساتيد تهذيب در حال چاپ است.

در رجال نيز ايشان ايجاد تحول كردند. براي تشخيص وثاقت راوي تنها به نظر چند رجالي معروف اكتفا نكردند. معمول در دروس مراجعه به آراي شيخ طوسي و نجاشي است. نوعاً در كتاب «كشي» اشكال مملكيته و توثيقات علامه را قبول ندارند. كار ايشان منتهي به اين شد كه روايات بيشتري مورد تصحيح قرار گيرد كه اين تصحيح به كار رجالي ديگر اعلام شيعه مثل مرحوم آقاي خوئي در معجم رجال‌الحديث قابل مقايسه نيست.

در فقه ايشان، آراي خاصي داشتند. تنها در روايت به ظاهر آن اكتفا نمي‌كردند. زمينه و تاريخ صدور روايت را بررسي مي‌كردند، امام در چه شرايطي و در زمان سيطره علمي كدام فقيه از اهل تسنن اين حكم را فرموده‌اند. در بسياري از موارد اطلاق و يا عموم حديث مورد اشكال قرار مي‌گرفت و مورد روايت انصراف به جهات خاص مطرح در آن زمان پيدا مي‌كرد و لذا نياز به مراجعه به آراي فقها عامه پيدا مي‌شد...

اين توجه باشد كه مسئله حديث و رسيدگي به آن و تصحيح احاديث بسيار مطلب مهمي است. اهل تسنن از جهت نداشتن حديث به قياس رجوع كردند و حتي خيلي از علماء آنها، روايت ضعيف را به قياس ترجيح مي‌دهند.

در اصول فقه ايشان بيشتر نظر تهذيبي داشتند و بيشتر از آنكه در اصول شاگرد مكتب نجف باشند، اقتداء به مكتب اصفهان داشتند. در اصول فقط به ميزاني كه در فقه مورد استفاده است، توجه مي‌‌كردند، زيرا اصول متد و روش استنباط است.

به هر حال اين حركت علمي به‌گونه‌اي تاثير‌گذار بود كه مرحوم آيت‌ الله حاج آقا مرتضي حائري به بنده فرمودند: «من در اوان آمدن آقاي بروجردي به قم، بنده [آقاي حائري] نجف بودم، تصميم به ماندن داشتم و نامه‌اي به آقاي خميني نوشتم و اين تصميم را بيان كردم. بر اين مبنا كه اينجا [نجف] مهد شيخ طوسي است. مرحوم آقاي خميني در پاسخ به نامه بنده گفتند كه شيخ طوسي به قم آمده است، در نجف مانده‌اي چه كار كني؟! اين تحول علمي در حوزه قم شكل گرفت تا مجتهدين براي آينده شيعه، بتوانند لااقل منشأ حركت علمي باشند و تربيت شوند.

• شكل‌گيري اين هدف، چه تضادي با فعاليت و حركت‌هاي سياسي روحانيون داشت كه آقاي بروجردي اجازه آن را نمي‌دادند مخالفت شديد‌اللحن ايشان با فعاليت‌هاي نواب صفوي و كاشاني و حتي رفتارهاي سياسي ملايم شاگردان ايشان چگونه تحليل مي‌شود؟

چون كه مرجعيت و حوزه در نظر مردم اعتبار خاصي دارد و مورد توجه آنان است، كساني هستند كه از آن بخواهند بهره‌برداري‌هاي مختلف در جهات گوناگون بكنند. لذا ‌آقاي بروجردي بسيار روي اين مسئله حساس بودند. ايشان معتقد بودند كه روحانيت و مرجعيت به مثابه يك نهاد با قداست، فوق‌حركت فكري- سياسي بايد حركت كند و جغرافياي آن، خاص ايران نيست. آقاي طنطاوي، رئيس‌الأزهر مصر نقل مي‌كرد كه اقتدار آقاي بروجردي در ايام درگيري محمدرضا پهلوي و جمال عبدالناصر به گونه‌اي بود كه در ايام پيگيري بحث تقريب مذاهب اسلامي از سوي ايشان، اين روابط تيره سياسي في‌مابين ايران و مصر، كوچك‌ترين تاثير را بر حركت آقاي بروجردي نگذاشت. اگر ايشان در يك حركت محدود سياسي يا طرفداري از نظام، خود را قرار مي‌داد كه نمي‌توانست اينگونه دست بالا حركت كند؛ تا حدي كه جمال عبدالناصر به او نامه بنويسد و در بحث «اسرائيل» از ايشان استمداد كند. لذا تمام تلاش ايشان در آن جهت بود كه يك حركت سياسي؛ ولو به نام مليت يا مذهب يا مردم، به نام كيان روحانيت و مرجعيت شكل نگيرد. به عنوان مثال اكثر اعضاي فدائيان اسلام، افراد متدين و ظاهر‌الصلاح بودند و واقعا هدف‌شان تشكيل حكومت اسلامي بود. آقاي بروجردي اين حركت را از سوي گروهي از روحانيون شيعي مي‌دانستند و چونكه اين حركت، همچون هر فعاليت سياسي فراز و نشيب و شكست‌ها و پيروزي‌هاي خاص خود را داشت، لذا ايشان معتقد بودند كه ما حق نداريم سرمايه روحانيت، مرجعيت و حوزه را در اين جهت صرف كنيم. ايشان بر اين مسئله حساسيت داشتند كه مبادا اين حركت‌هاي سياسي بر روي‌نهاد روحانيت مستند شود. اين كنترلي كه شما نقل كرديد، براي اين بود كه اينها نماينده و نماد حوزه بودند و از مدرسين بزرگ حوزه. حوزه بايد فارغ از حركت‌ها، به دغدغه‌هاي خود بپردازد؛ اين نظر ايشان بود. مرحوم آقاي بروجردي حتي با وجود اينكه به بحث نهضت ملي شدن صنعت نفت وارد نشدند، اما نگذاشتند كه كوچكترين حركتي عليه دكتر مصدق و نهضت ملي به نام روحانيت انجام شود. به‌عنوان مثال، در برابر تصميم آقاي بهبهاني موضع مي‌گيرند. آقاي بهبهاني در آستانه رفتن مرحوم دكتر مصدق به لاهه تصميم داشت كه با جمع كردن علماي تهران مانع از اين سفر شود. آقاي بروجردي باخبر شدند و نامه تندي خطاب به آقاي بهبهاني نوشتند و خطاب به ايشان گفتند كه اين كار را نكنيد، مصلحت روحانيت و ما نيست، اگر شما به اين كار اقدام كنيد، من حمايتم را از شما [بهبهاني] سلب مي‌كنم. سپس ايشان يك تحليلي ارائه كرده و ادامه داده بودند كه دكتر مصدق مي‌خواهد يك حركتي در جهت احقاق حق مردم انجام دهد، يا موفق مي‌شود، يا نمي‌شود. اگر شما از اين سفر جلوگيري كنيد و آقاي مصدق نرود، هميشه خواهند نوشت كه مردم ايران يك حركت در جهت احقاق حق‌شان مي‌خواستند انجام دهند و روحانيت و مرجعيت شيعه از آن جلوگيري كرد. نمونه‌هاي ديگري هم وجود دارد كه برخي حركت‌هاي مذهبي در قم سعي مي‌كردند تا با شكل‌گيري برخي حوادث، آقاي بروجردي عليه دكتر مصدق موضع بگيرد، اما ايشان با يك سعة نظري برخورد كرد و حتي روزي در بالاي منبر درس، از گفت‌وگوي خود با رئيس دولت وقت سخن مي‌گويد و او را مقصر قلمداد نمي‌كند. حتي مرحوم آقاي كاشاني با آيت‌الله بروجردي مخالفت علني مي‌كرد، اما هيچ‌گاه ايشان عليه كاشاني سخني نگفتند و اقدامي نكردند. حتي روزي در برابر موضع غيرمستقيم شاه عليه كاشاني در قم، خطاب به محمدرضا مي‌گويند اجازه نمي‌دهم كه در محضر من به شخصيت‌هاي مذهبي توهين و بدگويي شود. اما آقاي بروجردي هيچگاه از تندروي‌هايي همچون حركت فدائيان اسلام حمايت نكردند. كما اينكه خود امام (ره) هم هيچ تاييد رسمي از اين گروه نكردند. در مقام مقايسه نيستم؛ چراكه فدائيان نيروهاي مخلصي بودند، اما اگر ايشان در آن دوره، اقدامات فدائيان را تاييد مي‌كردند، آيا ما امروز در بحث طالبان و القاعده مي‌توانستيم قرص و محكم بگوييم كه شيعه ترور را محكوم مي‌كند و حركت‌هاي انتحاري مورد تاييد ما نيست؟! اگر آقاي بروجردي از اقدامات آنان حمايت مي‌كرد، مسئله‌اي براي مرجعيت شيعه بود؛ حتي اگر آنان پيروز مي‌شدند و حكومت اسلامي آنان برپا مي‌شد. مسئله، مسئله تشكيل حكومت نيست؛ مسئله آن است كه از چه راهي به حكومت رسيديم. مرحوم آقاي بروجردي به عنوان زعيم حوزه شيعه، نمي‌تواند نسبت به قضاياي جزئي كه در حوزه مي‌گذرد و ممكن است نقشه‌اي باشد كه حركت حوزه متوقف شود، بي‌تفاوت باشد. آن زمان، فعاليت فدائيان اسلام مانع درس و بحث طلبه‌ها بود، آقاي بروجردي به شهرباني نمي‌گويد جلوي ‌آنان را بگيريد، از بطن حوزه با آنان برخورد شد. ايشان به دليل زعامت حوزه، به خود حق مي‌داد كه اين حركت‌ها را كنترل كند، اما در برابر حمايت‌هاي برخي از بزرگان همچون ‌مرحوم آسيد محمد‌تقي خوانساري از فدائيان اسلام و آقاي كاشاني واكنش نشان نمي‌دادند و حتي به آقاي خوانساري احترام مي‌گذاشتند يا بر همين منوال، آقاي صدر. چونكه آقاي بروجردي آنها را صاحب‌نظر و مجتهد مي‌دانست و آنها براساس وظيفه خويش عمل مي‌كردند. بنابراين نمي‌توان نسبت اقتدارگرايي به آقاي بروجردي داد؛ چراكه كساني كه اهليت نظر داشتند، همچون آقاي خوانساري و آقاي صدر، آزاد بودند. اما ديگران، شاگردان آقاي بروجردي محسوب مي‌شدند، اگر آقاي بروجردي مي‌گذاشت آنها وارد اين حركت‌ها شوند، عملا حوزه وارد شده بود. ايشان با يك وسواس عجيب و غريب، حوزه را از حركت فدائيان اسلام و آقاي كاشاني دور نگه داشت؛ براي آن هدف. آقاي بروجردي متوجه حركت‌هاي سياسي جامعه بود، اما ايشان معتقد بودند كه اين حركت‌ها و تفكرات مي‌آيند و مي‌روند، موفق مي‌شوند يا شكست مي‌خورند، آثار خوب يا بد دارند، ولي دليل ندارد كه آثار سوء و گرد آن به دامن مرجعيت و حوزه بنشيند. حوزه و مرجعيت بايد همچون پدر از بالا نظارت كنند و هر كجا حركتي بخواهد به اساس تشيع ضربه بزند، دخالت مي‌كند. گاهي حتي اموري در ظاهر لطمه نمي‌زند؛ همچون تغيير خط فارسي به لاتين كه شاه به دنبال آن بود، مرحوم آقاي بروجردي به‌طور جدي وارد شد و از اين اقدام جلوگيري كرد.

از سوي ديگر ايشان به نظام‌مند شدن حوزه معتقد بودند و «نظم حوزه در بي‌نظمي است» را برنمي‌تابيدند. آقاي بروجردي تاكيد داشتند حوزه در مرحله‌اي است كه تمام نهاد و اساتيد حوزه بايد هماهنگ با يكديگر حركت بكنند، والا ضربه مي خورد. بنابراين اگر غير از اين روش كسي حركت مي‌كرد، از آن جلوگيري مي‌كردند.

• شما فقط به بحث سياسي پرداختيد، اما در امور فرهنگي و فكري نيز آقاي بروجردي به دنبال يكدست كردن بودند؛ به عنوان مثال مرحوم رباني شيرازي و آقاي منتظري شروع به نوشتن يك كتاب حديثي مي‌كنند. آقاي بروجردي در مقابل اين كار موضع مي‌گيرند و خواهان متوقف شدن اين كار مي‌شوند. البته آقاي منتظري نظر ايشان را مي‌پذيرند، اما آقاي رباني شيرازي ادامه مي‌دهند.

اينها هر كدام بحث خود را دارد. در مورد كار آقاي رباني ‌شيرازي بايد گفت كه او عضو لجنه تحقيقاتي مرحوم آقاي بروجردي براي تدوين جامع‌الاحاديث بود. در اين تحقيق دسته‌جمعي، تحقيقات تمام افراد و گروه‌ها مورد تاييد علمي صددرصد نبودند، تحقيقات مرحوم رباني‌شيرازي هم يكي از اين موارد بود. البته به اين معنا نبود كه كار غلط بود، بلكه بايد كمال مي‌يافت تا كار عرضه شود. در اين حين، مرحوم رباني‌شيرازي با وجود عضويت در اين لجنه، قراردادي براي تدوين حاشيه‌اي بر وسائل مي‌بندد. تذكر مرحوم آقاي بروجردي اين بود كه اين كار، برداشت كامل نشده است. لذا اين جلوگيري، يك قصه خاص و شخصي است؛ آقاي رباني شيرازي يك كار مجموعه‌اي را به صورتي كه مورد تاييد ايشان نبود مي‌‌خواست انجام دهد كه شايد تضييع حقوق ديگران هم بود.

• داستان مخالفت ايشان با تدريس فلسفه در قم چگونه تحليل مي‌شود؛ مخالفت با تدريس علامه طباطبايي، امام، ‌آقاي منتظري و...؟ آيا اين هم موضوعي شخصي است؟!

متاسفانه در بحث مخالفت با فلسفه، توجه لازم به ماهيت قصه صورت نگرفته است كه مايه گله‌مندي هم هست. برخي از آقايان مرحوم آقاي بروجردي را مخالف فلسفه قلمداد مي‌كنند. اين در حالي است كه ايشان از اساتيد بزرگي در اصفهان فلسفه را آموخت؛ مرحوم آخوندكاشي و مرحوم جهانگيرخان قشقايي. ايشان حتي در بروجرد هم فلسفه تدريس مي‌كردند؛ البته بعد از مدتي آن درس تعطيل شد. با اين پيش‌فرض، قصه مخالفت ايشان با تدريس فلسفه كه مطرح مي‌شود، انواع دارد و به هر كدام بايد جداگانه پرداخته شود. ايشان مرحوم امام را از تدريس فلسفه بازداشتند. علت اين امر اين بود كه به دليل نزديكي بيش از حد امام به مرحوم آقاي بروجردي- در 5-4 سال اوليه حضور ايشان در قم-، ايشان استعداد و توان ويژه‌اي را در آيت‌الله خميني ديده بودند و چونكه درس فلسفه منتهي به مرجعيت فقهي نمي‌شود، ايشان براساس استعداد، امكانات و سطح علمي فقهي و اصولي امام، خيرخواهانه مي‌گفتند كه حيف است شما وقت خود را فقط صرف فلسفه كنيد و بياييد به فقه و اصول روي آوريد. لذا پس از ترك تدريس اصول از سوي آقاي بروجردي، درس ‌آقاي خميني شلوغ‌ترين درس اصول در قم بود؛ يعني درس ايشان، درس اول اصول حوزه شد. بنابراين آيت‌الله خميني در وادي مرجعيت قرار گرفتند و اين كار را آيت‌الله بروجردي انجام دادند. از اين رو، اين توصيه آقاي بروجردي را نبايد به حساب مخالفت ايشان با تدريس فلسفه گذاشت.

• در مخالفت آقاي بروجردي با تدريس فلسفه از سوي علامه طباطبايي چه پاسخي مي‌دهيد؟
بحث مخالفت ايشان با تدريس فلسفه از سوي مرحوم علامه طباطبايي، در اين مقطع بود كه آقاي طباطبايي بحث اسفار ملاصدرا را به صورت عمومي در مدرس مدرسه فيضيه زير كتابخانه شروع كردند و جمعيت بسياري در اين درس شركت مي‌كردند كه تا به آن روز اين جمعيت در درس فلسفه در حوزه قم كم‌نظير بود. زيرا هيچ‌گاه فلسفه به صورت عمومي در حوزه قم برگزار نمي‌شد. البته تعداد طلبه‌هاي حوزه در آن مقطع زياد شده بود. اين درس و تعداد جمعيت آن سروصدايي به پا كرد و حوزه مشهد و شاگردان مرحوم آميرزامهدي اصفهاني فشار ‌آوردند. تازه اين فشارها عمده نبود، عمده فشارها از تهران بود. در تهران برخي از مقدسين روحاني در فراز منبر در ميان بازاريان اعتراض كردند و به آنها گفته بودند:«يالا برويد وجوهات‌تان را به آقاي بروجردي بدهيد! در قم حوزه فلسفه يونان درست كرده‌اند و ترويج فلسفه ارسطو و افلاطون مي‌كنند!» اين مسائل براي آقاي بروجردي كوبندگي داشت.

• يعني به هدف ساماندهي سازمان روحانيت و تغذيه منابع مالي حوزه از وجوهات بازاريان لطمه وارد مي‌شد؟
بله، دولت كه به حوزه كمك نمي‌كرد. حوزه متكي به وجوهات مردم بود. اگر اين حيثيت لطمه مي‌خورد، اساس و بنيان حوزه از بين مي‌رفت. ‌آن مدرس كه در حوزه تدريس مي‌كرد، به اين مسئله توجه نداشت كه حوزه‌اي بايد باشد تا تدريس برپا شود. همچنين اين حوزه بايد شاخصيت و وجاهت داشته باشد تا پول بيايد. اگر پول از ناحيه مردم تأمين نشود كه هيچ‌كاري در حوزه انجام نمي‌شود. مردم هم خواه‌ ناخواه عليه فلسفه تحريك مي‌شدند؛ هنوز هم هستند كساني كه به فلسفه يونان معتقد نيستند. آقاي بروجردي زماني كه با اين مسئله روبرو شدند، خيلي مؤدبانه از آقاي طباطبايي خواستند كه تعطيل كنند، يا به صورت محدود تدريس اسفار را در منزل برپا كنند تا در برابر چشم عموم نباشند. چراكه فشار از مشهد و صاحبان مكتب تفكيك وجود داشت و بحث تهران هم بسيار سرنوشت‌ساز براي حوزه بود. لذا آقاي بروجردي مي‌بايست نشان مي‌دادند كه حوزه‌ ما، حوزه فقه جعفري است.

• در واقع شما معتقديد كه ايشان، خود مخالف تدريس فلسفه نبود؟
شما اگر مي‌خواهيد نظر آقاي بروجردي را درباره فلسفه بدانيد، به تدريس اصول ايشان در قم مراجعه كنيد. ايشان كه وارد علم اصول شدند، در «عوارض ذاتيه» مباحث فلسفي را پشت‌سر هم مطرح كردند. به گونه‌اي كه اكثر طلبه‌ها متوجه نمي‌شدند. برخي از بزرگان خدمت ايشان رسيدند و گفتند ساده درس بدهيد، ما نمي‌فهميم. ايشان به آنها فرمودند: شما منظومه خوانده‌ايد؟ گفتند: نخير. ايشان افزودند: منظومه نخوانده كه اصول را نمي‌شود، فهميد! ايشان باور داشتند كه «كفايه» متضمن اصطلاحات فلسفي است و اگر طلبه فلسفه نداند، «كفايه» را درك نمي‌كند. اگر ابزار فلسفه نباشد كه نمي‌توان فقه و اصول را فهميد؛ چه رسد به عقايد.

• حضرت آيت‌الله! شما در تمامي اين مباحث به دلايل منش و روش آقاي بروجردي پرداختيد. اما نمي‌توان منكر نظام مديريتي اقتدارگراي ايشان شد؛ اگرچه مي‌توان دلايل منطقي براي به كارگيري اين نظام مديريتي از سوي ايشان آورد.

بله‌، نظر بنده اين است كه اين‌ حد اقتدارگرايي آقاي بروجردي بر اساس وسعت‌نظر ايشان نسبت به مجموعه مسائل حوزه است.

• يعني بر اساس شناخت ايشان از فضاي حوزه، شهريه برخي از طلبه‌ها قطع مي‌شد؟
روش آقاي بروجردي با ادعاي قطع شهريه برخي از طلبه‌ها كه شما گفتيد، با منش و روش ايشان همخواني ندارد. پدر بنده از اظهارنظر آقاي بروجردي در درس در مورد فدائيان اسلام ياد مي‌كردند كه بنده نمي‌خواهم تعابير ايشان را اينجا نقل كنم. اين نظر آقاي بروجردي در فضاي قم همهمه‌اي را به وجود آورد. به گونه‌اي كه همان‌شب‌ها مرحوم واحدي به منزل ما آمد و به پدرم گفت: من ناچارم بروم و ديگر قم نمي‌توانم بمانم. ولي يك مسئله را برايم پيگيري كن. صاحبخانه ما پس از صحبت‌هاي آقاي بروجردي، آمده است و گفته بايد خانه را تخليه كنيد. من فرصت ندارم، بايد بروم، زن و بچه و مادرم را به دست شما مي‌سپارم. ابوي بنده فردا صبح خدمت آقاي بروجردي مي‌رسند و قضيه را تعريف مي‌كنند. ايشان ناراحت شدند و گفتند صاحبخانه را صدا بزنيد. آقاي بروجردي خطاب به او گفت اينها در منزل شما باشند و از اين پس، اجاره منزل ‌آنها را از من بگيريد. حتي يك پولي را هم به ابوي بنده مي‌دهند تا به خانواده واحدي دهند. شايد نظر قطع شهريه شاگردان فلسفه علامه طباطبايي، مربوط به كساني بود كه مصّر بودند تا درس عمومي برگزار شود و درس‌گردان بودند. اما طبيعت و منش آقاي بروجردي اين نبود كه تمامي كساني كه فلسفه مي‌خواندند، شهريه آنان قطع شود. اگر آقاي بروجردي تا اين حد با فلسفه مخالف بود كه در وقف‌نامه مدرسه علميه خان مي‌نوشتند، فلسفه تدريس نشود؛ ولو اينكه در اكثر وقف‌نامه مدارس نوشته شده است. همان‌طور كه مرحوم آقاي شاهرودي در نجف فتوا دادند كسي كه فلسفه مي‌خواند، از نور چراغ تامين شده از سهم امام نمي‌تواند استفاده كند. اما آقاي بروجردي اينگونه رفتار نكردند و فتوا ندادند. اين قضاياي منع از فلسفه موردي بوده است كه هر كدام دليلي داشته است. اما به هر حال آقاي بروجردي حاضر نبود كه با يك قصه تدريس اسفار ملاصدراي آقاي طباطبايي و عمومي بودنش اساس حوزه به مخاطره بيفتد.

• شما از برخورد آقاي بروجردي با علامه سخن گفتيد، اگر ممكن است، به بحث «بحارالانوار» و انتقاد تند علامه از مجلسي و واكنش آقاي بروجردي هم اشاره كنيد.

آقاي طباطبايي زماني كه حاشيه بحار‌الانوار را مي‌نوشتند، در بخشي از آن حمله تندي عليه مرحوم مجلسي كرد. آقاي بروجردي عكس‌العمل نشان دادند و حتي مي‌خواستند جلوي چاپ آن را بگيرند كه البته با توقف حواشي‌نويسي آقاي طباطبايي، اتفاق نيفتاد. آقاي بروجردي معتقد بود كه مجلسي، شيخ‌الاسلام شيعه است. اگر ما در برابر حمله به مرحوم مجلسي ساكت بنشينيم، پرده‌دري مي‌شود و ديگران رعايت اين حريم را نخواهند كرد، اما آن سوي اين برخورد با علامه هم وجود دارد. روزي رئيس انجمن بين‌المللي مبارزه با مشروبات الكلي خدمت آقاي بروجردي رسيده بود، از آقاي طباطبايي هم دعوت كرده بودند. مرحوم بروجردي در پي درخواست اين دكتر براي دريافت آيات ضد شرب‌خمر و تفسير و تشريح آن رو به علامه طباطبايي مي‌كنند و از ايشان مي‌خواهند، تفسير خود را از اين آيات به اين آقا تحويل دهند. همچنين هيچ‌گاه آقاي بروجردي از چاپ كتاب‌هاي آقاي طباطبايي جلوگيري نكردند.

• اما به هر حال آقاي بروجردي آنجا كه تمايل نداشتند، از اقدام يا انتشاري جلوگيري مي‌كردند.
اقتدارگرايي در اداره حوزه بود. چراكه اگر در شرايط خاص آن دوران شكافي به وجود مي‌آمد، از سوي افراد و گروه‌هاي مختلف سوءاستفاده مي‌شد و نفوذ در حوزه صورت مي‌گرفت. اين واقعيت را بايد پذيرفت كه آقاي بروجردي براي حفظ حوزه اينگونه رفتار مي‌كردند.

• شما برخورد آقاي بروجردي با مخالفانشان را چگونه تفسير مي‌كنيد؟
ايشان اهل مماشات با مخالف خودش بود و او را زمين نمي‌زد يا حذف‌اش نمي‌كرد. به‌عنوان مثال، آقاي گلپايگاني براي بنده نقل كردند كه كنار آقاي بروجردي نشسته بودم، نامه‌اي از شهري آمد و نوشته شده بود كه فلان آقا عليه شما در بالاي منبر بدگويي مي‌كند. اجازه مي‌دهيد با ايشان برخورد كنيم؟! آقاي بروجردي ناراحت شد و گفت: «مي‌دانم كه ايشان به من بد مي‌گويد، مردم را از من منصرف مي‌كند. چه كار كنم؟! او به اين شهر و حوزه آن خدمت مي‌كند. مردم به حساب توهين به من به او پول نمي‌دهند. من به تجار سپرده‌ام كه به او پول دهند و نگويند از من است.» همچنين پدر من نقل مي‌كرد كه يكي از تجار اطراف مسجد هدايت آمد و گفت كه مبلغ 3 هزار تومان به آقاي آسيدمحمود طالقاني دادم. يك عده كه كنار آقاي بروجردي نشسته بودند، به ايشان رساندند كه آقاي طالقاني سياسي است و... آقاي بروجردي به آن مرد گفت كه آقاي طالقاني آنجا چه كار مي‌كند؟ او گفت كه ايشان سه وعده در روز نماز مي‌خواند. تفسير و عقايد مي‌گويد و براي جوانان و زنان كلاس مي‌گذارد و... ايشان سپس رو كرد به آن افراد كه در اطرافشان بودند و گفت: «يك روحاني، يك امام جماعت در تهران ديگر بايد چه كاري انجام دهد؟!» بعد رو كرد به آن فرد و گفت: «اين سه هزار توماني كه دادي،‌ قبول است. بقيه‌اش را هم به ايشان بده. پس از اين هم اگر وجوهاتي داشتي و به ايشان دادي، از نظر من قبول است.»

يا اينكه يكي از بزرگان حوزه كه الان مرحوم شده‌اند، از ‌آقاي بروجردي خوشش نمي‌آمد و دائم عليه ايشان بدگويي مي‌كرد. يك روز آقاي حائري آمدند پيش آقاي بروجردي و گفتند كه آمدم با شما دعوا كنم. معنا ندارد كه شما مرجع بزرگ حوزه باشيد و طلبكاران عبا از دوش فلاني بردارند. آقاي بروجردي عصباني شد و گفت: من با اين چه كار كنم؟ پول مي‌فرستم قبول نمي‌كند؟ سلام مي‌كنم، جواب نمي‌دهد؟ و... آقاي حائري به ايشان مي‌گويد كه پول را به اسم خودتان ندهيد. در همان حين آقاي بروجردي 4 هزار تومان به آقاي حائري مي‌دهد و مي‌گويد هر طور كه صلاح مي‌داني، به او بده. از اين به بعد هم هر ماه مبلغ هزار تومان از حاج‌محمدحسن احسن- دفتردار آقاي بروجردي – بگيريد و به همان شيوه به او دهيد. البته اواخر عمر ايشان نسبت به آقاي بروجردي نظرش عوض شده بود. حتي با وجود اينكه روابط آقاي بروجردي با امام سرد شده بود، از راه عيال خودشان به عيال امام پول مي‌رساندند تا مشكلي پيش نيايد. آقاي بروجردي بسيار در برابر مخالف تحمل مي‌‌كرد، اما اگر مخالف مي‌آمد و در اساس و روش ايشان خللي ايجاد مي‌كرد، جلوگيري مي‌كرد.

• اگر اين روش و منش آقاي بروجردي در ميان شاگردان و حوزويان پذيرفته شده بود، پس چرا پس از رحلت ايشان كاملاً فضاي سياسي- آموزشي حوزه متفاوت با ايده‌آل‌هاي آقاي بروجردي شد؛ ايشان از سياسي شدن حوزه جلوگيري مي‌كردند، اما حوزه سياسي شد؛ آقاي بروجردي آنچنان كه بايسته بود از ظهور و بروز نوگرايي آموزش در حوزه حمايت نمي‌كرد، اما پس از ايشان مدارس جديد همچون «حقاني» و موسسات جدا از حوزه همچون «در راه حق» رشد كرد.

اينگونه نيست. آقاي بروجردي به دنبال آن بود كه شكست‌ها و حركت‌هاي سياسي دامان حوزه را نگيرد. والا ايشان كارهاي زيربنايي براي تشكيل سازمان روحانيت انجام دادند. يكي از موارد به كارگيري اقتدارگرايي از سوي ايشان براي امر تبليغ بود. آقاي بروجردي تبليغ را در حوزه به صورت اساسي شكل داد. ايشان طلبه‌ها را وادار مي‌كرد كه در دهه اول محرم، دهه آخر صفر و ماه رمضان به تبليغ بروند و در اقصي نقاط ايران پراكنده شوند. اين فرهنگ به گونه‌اي جا افتاد كه در اين ايام سال، بودن طلبه در قم تعجب‌آور بود. حتي آنقدر اين مسئله عمق يافت كه افرادي در حد مرجعيت همچون آيت‌الله سيدمحمد داماد، تبليغ و منبر رفتن را عيب نمي‌ديدند. ايشان تربيت فضلا، اساتيد و طلبه‌ها را شدت بخشيد و براي كارآموزي، آنان را براي تبليغ به ميان مردم مي‌فرستاد. مرحوم آقاي بروجردي توانست يك شبكه گسترده تبليغي بنا كند. به گونه‌اي كه پس از رحلت ايشان، اين شبكه گسترده عامل انتقال پيام قم شد؛ به تمام مملكت ايران. تلويزيون، راديو و ساير رسانه‌ها كه در دست روحانيت نبود. از كجا مردم در قضاياي انجمن‌هاي ايالتي و ولايتي و 15 خرداد قم حركت كردند و جوشيدند؟ اين شبكه بود كه كمك مي‌كرد. از سوي ديگر، آقاي بروجردي هم‌ّ‌اش را فقط منحصر به حوزه قم نكرد و به شهرستان‌ها اهتمام داشت. يكي از مشكلات امروز، خالي شدن شهرستان‌ها از شخصيت‌هاي روحاني است. آقاي بروجردي اين مشكل را اين‌گونه حل مي‌كرد: به علمايي كه در شهرستان‌ها هستند، اختيار مي‌داد؛ عمده در مسائل مالي و وجوهات. همچنين شخصيت‌هايي كه ديگر در حوزه قم تأثيري نداشتند، يا اگر داشتند، ديگران مي‌توانستند خلاء نبودشان را پر كنند، به شهرستان‌ها مي‌فرستادند. لذا در زمان آقاي بروجردي، علماي بزرگي كه حتي در حد مرجعيت بودند، در شهرستان‌ها مقيم شدند.

ايشان زماني كه افرادي براي دادن وجوهات به نزدشان مي‌آمدند، پول را مستقيم نمي‌گرفتند و آنها را به علما و وكلاي خود ارجاع مي‌دادند. نمونه ديگري از اين مسائل كه شخصيت‌ها در شهرستان‌ها ساخته مي‌شدند كه پس از انقلاب بيكران از وجودشان استفاده شد، نقل مي‌كنم. روزي يكي از تجار ملاير در زماني كه آقاي بروجردي از سوي آسيد ابوالحسن اصفهاني احتياط‌ها به ايشان ارجاع داده شد و در بروجرد بود، نزد ايشان مي‌رود تا مبلغ 70 هزار تومان وجوهات را تقديم كند. آقاي بروجردي به ايشان مي‌گويد كه شما اين وجوهات را براي من آورديد، پس آقاياني كه در ملاير طلبه و حوزه دارند و مشغول هستند، چه كار كنند؟! گفته بود كه آقا من مقلد شما هستم، شما پول را بگيريد، به آنها بدهيد. آقاي بروجردي گفته بود نه؛ اين درست نيست. من وجوهات شما را قبول كردم. اما برويد به ملاير و به آقايان فلاني و فلاني اين مبلغ را بدهيد. آنگاه آن بازاري گفته بود: پس مي‌برم و مي‌گويم حضرت آيت‌الله مرحمت كرده‌اند. بعد آقاي بروجردي مي‌گويد: نه، اسم من نباشد. گفت: چرا آقا؟ افتخار مي‌كنند كه پول شما را بگيرند. آقاي بروجردي فرموده بودند: اگر پول را از طرف من به آنها بدهيد، آنها نسبت به من ممنون مي‌شوند. من مي‌خواهم بدون اسم من اين پول را به آنها بدهيد تا احساس كنند در شهري كه در حال فعاليت هستند، مردم نسبت به آنها قدردان هستند و اينها را لنگ نمي‌گذارند.

آقاي بروجردي نه‌تنها در قم و شهرستان‌هاي بزرگ، بلكه نسبت به يك آخوند روستا هم اين ملاحظات را داشتند. فردي از روستا 23 تومان وجوهات براي آقاي بروجردي مي‌آورد. مرحوم آقاي بروجردي به او گفته بود روحاني شما در روستا كيست؟ گفت آشيخ حسن. ايشان با همين تعبير گفته بود عجب؛ آشيخ حسن خودمان، حالش چه‌طور است؟! حال، اين روحاني را هم نمي‌شناختند، از فعاليت‌هايش هم پرسيدند. سپس آقاي بروجردي پول را گرفته بودند و مبلغي هم روي آن گذاشته و گفته بودند اين را به آشيخ حسن بدهيد و از طرف من سلام هم برسانيد و بگوييد ما دلمان برايش تنگ مي‌شود، اينجا مي‌آيد، يك سري هم به ما بزند. اين كار باعث مي‌شد تا در نزد مردم روستا جايگاه آشيخ حسن بالا رود. اين سازماندهي‌اي بود كه آقاي بروجردي در سرتاسر كشور به راه انداخت كه از مسائل مالي آغاز مي‌شد. اين مسئله باعث شد تا روحانيت و مرجعيت در هر شهر و روستايي پايگاه داشته باشد. لذا ندايي كه از قم برمي‌خيزد، در سراسر ايران لبيك‌گو پيدا مي‌كند و مردم هم به آن مي‌پيوندند. آقاي بروجردي نمي‌توانست از اين ابزار استفاده كند، چراكه خود مؤسس و بنيانگذارش بود و در حال پايه‌‌گذاري و هنوز سازمان روحانيت به كمال نرسيده بود كه پس از رحلت آقاي بروجردي، اين مسئله مورد بهره‌برداري قرار گرفت.

• اما ايشان اگرچه سازمان روحانيت را تشكيل دادند، اما مصداق مديريت و رهبري مشخص آن را پس از خود براي اين سازمان تربيت و معرفي نكرد. اينگونه بود كه برخي فعاليت‌ها پس از آقاي بروجردي با آراي نظري و رفتاري ايشان هماهنگ نبود.

در سازمان روحانيت شيعه جانشيني و تعيين فرد، قاعده نيست. حتي اگر مرجعي به اين امر مبادرت ورزد، در نزد شيعيان زياد جالب نيست. البته گاهي برخي مراجع براي نشان دادن افراد شاخص در زمان حيات خود، به آنان ارجاع «احتياط» مي‌دادند؛ همان‌طور كه آسيد ابوالحسن اصفهاني به آقاي بروجردي ارجاع داد. بايد مرجعيت شيعي در اثر يك انتخاب طبيعي بروز كند. خود آقاي بروجردي هم اينگونه انتخاب شد. آزادي و حريت در شيعه حكم‌فرماست و لذا به طور طبيعي شاگردان وارد عرصه مي‌شوند لذا اكثر اوقات، وحدت مرجعيت از بين مي‌رود. فقط در چندين نسل پس از فوت شيخ طوسي، به دليل قدرت علمي ايشان فقهاي بعدي تابع ايشان بودند. اگر آقاي بروجردي فردي را تعيين مي‌كردند، اين خلاف نظام مرجعيت شيعي است.

• اما مرحوم بروجردي همان‌طور كه شما فرموديد، بسيار وسواس داشتند كه حوزه به عنوان شاخص يك تفكر و حركت سياسي شناخته نشود تا پيامدهاي آن دامان مرجعيت و حوزه را نگيرد. آيا نبايد ايشان براي اين دغدغه برنامه‌ريزي مي‌كردند؟

آقاي بروجردي متعهد است به وظيفه خودش در زمان خودش؛ بيشتر از اين كه متعهد نيست. مرجع به آن مسير و راهي كه حجت مي‌داند، عمل مي‌كند؛ پس از او چه مي‌شود، در دستان او نيست. اين وظيفه آقاي بروجردي نبوده كه راه و روش خودش را پس از رحلت هم سرايت دهد. از سوي ديگر اگر شرايط پس از رحلت ايشان رخ مي‌داد، شما از كجا مي‌گوييد كه آقاي بروجردي وارد نمي‌شد؟! آقاي بروجردي مرجعي بود كه شاه جرأت نمي‌كرد حركتي برخلاف نظر ايشان انجام دهد. به عنوان نمونه زماني كه مرحوم نكويي، آقاي بروجردي را وصي كرده بود تا بيمارستاني ساخته شود؛ البته شاه را هم وصي كرده بود، پس از اتمام ساخت و خريد تجهيزات جلسه‌اي با حضور آقاي بروجردي برگزار مي‌شود و ايشان مي‌گويد تحقيق كنيد كه چه كسي مي‌تواند اين بيمارستان را اداره كند؛ ما كه نمي‌توانيم. سپس اداره اين بيمارستان به «سازمان خيريه شاهنشاهي خدمات اجتماعي» محول مي‌شود. رئيس اين سازمان «اشرف پهلوي» بود. او مي‌خواست در سالروز كشف حجاب رضاخان، بي‌حجاب با حضور دختران بي‌حجاب دبيرستاني اين بيمارستان را افتتاح كند. با وجود انتشار اين خبر در روزنامه‌ها، آقاي بروجردي بلافاصله مي‌گويد حق ندارد بيايد و روزنامه‌ها هم براي پنهان كردن اين مسئله اعلام كردند «اشرف» به دليل كسالت به قم نرفت. شاه در دست آقاي بروجردي همچون موم بود. ايشان در تمامي مسائل وارد نمي‌شدند، اما جاهايي كه به مذهب شيعه بازمي‌گشت، با اقتدار وارد مي‌شدند. به هر حال پس از فوت آقاي بروجردي شرايط تغيير كرد. شاه به خيال خودش مي‌خواست نفس راحتي بكشد. پس از رحلت آقاي بروجردي، حوزه نسبت به نظرات آقاي بروجردي گريزپا نشده بود، بلكه حوادث سياسي پس از ايشان: جان گرفتن شاه به دليل فوت آقاي بروجردي، حمايت شديد آمريكايي‌ها و آغاز فعاليت‌هاي ضدمذهبي او و ناديده گرفتن روحانيت، بستر فعاليت‌هاي جديد حوزويان را فراهم كرد. در اين موقع نه‌تنها امام، بلكه آقايان گلپايگاني، شريعتمداري و حتي آقاي خوانساري در تهران هم اعتراض كردند. تنها ايران معترض نبود، در نجف هم آقايان حكيم و خويي موضع گرفتند. اگر اين حركت در زمان آقاي بروجردي اتفاق افتاده بود، از كجا معلوم كه ايشان سكوت مي‌كرد؟!

• آقاي بروجردي سكوت نمي‌كرد، اما آيا هدف شدن براندازي رژيم و تشكيل حكومت اسلامي با منش ايشان هماهنگ بود؟
در ابتداي قصه اعتراض‌ها، تشكيل حكومت اسلامي هدف نشده بود. اما پس از اينكه حكومت پهلوي به اقتدارگرايي تند، روي آورد، آنگاه امام حكومت اسلامي را مطرح كردند.

• چرا آقاي بروجردي مي‌فرمودند كه شاه باشد، اما اسلامي باشد؟ آيا مدافع سلطنت مشروطه بودند؟
ببينيد؛ مرحوم آيت‌الله آسيد ابوالحسن اصفهاني سخت با جمهوريت رضاخان مخالف بود. حتي علماي ديگر هم مخالفت كردند و اين مخالفت را در بدو حركت رضاخان در مسئله جمهوريت مطرح كردند. علما فارغ از مصداق سلطنت، به اين مي‌انديشيدند كه اگر ايران از سلطنت به جمهوري بازگردد، انتخابات مطرح مي‌شود. حزب توده در ايران مي‌تواند با پول، قدرت و سابقه تاريخي نيروهاي چپ و حمايت شوروي، در انتخابات رخنه كند و نتيجه انتخابات، حضور نيروهاي چپي خواهد بود؛ همان كاري كه در اروپاي شرقي انجام شد. لذا آنان به دنبال حكومتي بودند كه ثبات داشته باشد و اين ثبات را در سلطنت مي‌ديدند. اما اصلا سلطنت رضاخان مورد نظر آنان نبود. آقاي بروجردي هم اينگونه فكر مي‌كرد.

آقاي بروجردي معتقد بود كه به دليل حضور قدرتمند توده‌اي‌ها در ايران كه حتي جبهه ملي هم نمي‌توانست با آنها مقابله كند، در وضع موجود، شيعه لطمه مي‌خورد. از سوي ديگر در زمان قيام امام، فضا براي روحانيت از نظر تبليغي در برابر نيروهاي چپ مهيا بود. ما افرادي مثل آشيخ بهاءالدين محلاتي داشتيم كه وقتي حركت مي‌كرد، جنوب كشور با او همراه مي‌شد. اصلاً انقلاب اسلامي بر اساس بستر فراهم شده از سوي آقاي بروجردي بنيان گرفت.

• پس از نظر شما آقاي بروجردي به ولايت فقيه معتقد بودند؛ البته برخي از آقايان همچون منتظري، مرحوم فاضل لنكراني و نوري همداني هم هر كدام به نحوي بر اين نكته باور دارند؟ آيا انديشه فقهي ايشان بر اين اساس است؟ آيا اگر فضا مهيا بود، آقاي بروجردي به تشكيل حكومت اسلامي اقدام مي‌كردند؟

ايشان قائل به ولايت فقيه بودند و حتي در جهاتي هم اعمال مي‌كردند؛ اما درباره حد و حدود ولايت فقيه از منظر ايشان اطلاعي نداريم. اما يك رويداد تاريخي در زمان حيات ايشان اتفاق افتاد كه آقاي بروجردي پاسخ سئوال شما را داده‌اند: مرحوم آشيخ عباسعلي اسلامي با جمعي براي اعتراض به يك اقدام غيرمذهبي شاه با سر و صدا خدمت آقاي بروجردي مي‌رسند و از ايشان مي‌خواهند حركتي انجام دهند و حتي مي‌گويند اگر شما [آقاي بروجردي] حركت كنيد، تمام مردم در پشت شما حركت مي‌كنند. حكومت تشكيل دهيد. مرحوم آقاي سلطاني براي بنده اين رويداد را نقل مي‌كردند. مرحوم آقاي بروجردي به دقت به حرف‌هاي آنان گوش داد. سپس گفتند: اگر من قيام كنم، دو حالت دارد: يا مردم با من همراهي مي‌كنند، يا همراهي نمي‌كنند. اگر همراهي نكردند، كيان شيعه لطمه مي‌خورد. حال اگر همراهي كنند و ما حكومت را به دست ‌آورديم، با چه كساني مي‌خواهيم مملكت را اداره كنيم؟! سپس آقاي بروجردي به يكي از آقايان آن جلسه اشاره مي‌كند و مي‌گويد: اين آقا اگر مسلط شد، شما اطمينان داريد كه ايشان از «عَلَم» بهتر خواهد شد؟! بعد گفته بودند: ما كساني نداريم كه توانايي مديريت كشور را داشته باشند. آقاي اسلامي! اگر ما تشكيل حكومت داديم، مردم توقع‌شان از ما بيشتر از حكومت شاه خواهد بود و حكومت عدل اميرالمؤمنين(ع) را از ما تقاضا خواهند كرد. حال اگر بخواهيم اين عدالت را اجرا كنيم، با كدام مديران مي‌توانيم؟! چگونه اجرايي شود؟! سپس ادامه داده بودند: آقاي اسلامي! اكنون جهان دوقطبي است؛ آمريكا و شوروي. منافع اين دو در تضاد است. ما يا مستقل نسبت به اين دو خواهيم بود، يا وابسته. اگر نتوانيم استقلال خود را حفظ‌ كنيم، يا بايد به چپ نزديك شويم يا به راست. بر اساس عقايدمان مطمئنا نمي‌توانيم به شوروي نزديك شويم، پس به آمريكا نزديك خواهيم شد و بايد به منافع او تن دهيم. آقاي اسلامي! شما مي‌پذيريد كه مرجعيت شيعه حافظ منافع آمريكا شود و بر اساس مقصود او حركت كند؟! حال اگر استقلال خود را حفظ كرديم. اگر افراد حوزوي كه امروز بسيار خوب هستند، در اجرا بد عمل كردند، اين بد عمل كردن، به حساب روحانيت و مرجعيت نوشته نمي‌شود؟! لذا مردم نسبت به دين مسئله پيدا مي‌كنند. شما از اين نگاه آقاي بروجردي چه برداشتي مي‌كنيد؟! ببينيد، تازه آقاي بروجردي، آن افراد و حامياني كه امام داشتند، ايشان نداشتند.

• نكته ديگري كه در زندگي آيت‌الله بروجردي سوال‌برانگيز است؛ به مبحث تقريب مذاهب اسلامي بازمي‌گردد. ايشان به عزاداري سنتي شيعي و برخي علقه‌هاي شيعيان بسيار وفادار بودند و حتي مي‌گويند روزگاري چشم ايشان بسيار كم‌سو شده بود و درد مي‌كرد. آيت‌الله بروجردي در مراسم «خرّه‌مالي» (مراسمي در روز عاشورا كه لرستاني‌ها تربت كربلا را با گلاب به صورت گل در مي‌آورند و تمام بدن خويش را به نشانه عزاداري گل‌آلود مي‌كنند) مقداري از گل متبرك به خاك كربلا را بر چشم خود مي‌زنند و از آن روز تا پايان عمر به راحتي مي‌توانستند ببينند و مطالعه كنند و هيچ‌‌گاه به عينك نيازمند نشدند. از ديگر سو از ايشان نقل مي‌شود كه در برابر اهانت به خلفا و سجده در كنار قبور ائمه(ع) واكنش شديد نشان مي‌دادند و با علماي سني الازهر روابط صميمانه داشتند. آقاي منتظري در خاطرات خود مي‌گويد ايشان در برابر كتابي كه فقه را به صورت شعر درآورده و در بخشي از آن به خلفاء اهانت شده بود، خواستار اصلاح آن كتاب مي‌شود و آن را كتاب «ضالّه» مي‌نامند و يا در جايي ديگر آقاي بروجردي در برابر سجده يك روحاني در برابر قبر مطهر امام رضا(ع) معترض مي‌شوند و آن كار را شرك مي‌نامند. حتي ايشان در برابر سخنراني علامه اميني- صاحب الغدير- عليه اهل تسنن در اصفهان واكنش نشان مي‌دهد. همچنين آقاي واعظ‌زاده خراساني، از شاگردان مرحوم بروجردي نقل مي‌كنند كه در جلسه‌اي ايشان فرموده بودند: «امروز مسلمين نياز ندارند كه بدانند كي خليفه بود و كي نبود! آنچه نياز امروز مسلمانان است، اين است كه بدانند: از چه مأخذي احكام گرفته مي‌شود.» (چشم و چراغ مرجعيت، مركز انتشارات دفتر تبليغات اسلامي حوزه علميه قم، 1379، ص221) شما اين دو سويي رفتار آيت‌الله بروجردي را چگونه تفسير و تحليل مي‌كنيد؟

متاسفانه از سخنان مرحوم آقاي بروجردي تلقي‌هاي نادرستي شده است. تقريب موردنظر ايشان اين نبود كه اساس شيعه را كنار بگذاريم. از نظر ايشان، شيعه مكتبي است كه اصل اسلام است. حتي در آن دوره مرحوم بديع‌الزمان فروزانفر مدعي شده بود كه بر اساس تحقيقات، شيعه در زمان امام جعفر صادق(ع) شكل گرفته است. روزي كه او خدمت آقاي بروجردي مي‌رسد، ايشان برافروخته مي‌شوند و خطاب به مرحوم فروزانفر مي‌گويند: من از شما تعجب مي‌كنم. شما چرا اين حرف را مي‌زنيد؟! اگر شما مي‌خواهيد، زمان پيدايش شيعه را درك كنيد، به حديث «يوم‌الدار» رجوع كنيد. شيعه در زمان پيغمبر، از بدو رسالت ايشان شكل گرفته است.

در اين مبحث بايد به يك مسئله توجه كرد كه يك مرجع و رهبر مذهبي در حد و شأن آقاي بروجردي، داراي جهان‌بيني‌اي بوده است كه هر مساله را از جهات مختلف مورد بررسي قرار دهد. ايشان معتقد بود كه شيعه همان چيزي است كه پيامبر(ص) آورده است. بنابراين ما نمي‌توانيم از مباني خود دست برداريم؛ از اهل‌بيت(ع) كوتاه نمي‌آييم. چراكه هويت ماست. حتي معتقد بودند كه بايد اين بحث كلامي - امامت و ولايت- مطرح باشد. ايشان دستور دادند كه بخش حديث «ثقلين» و «غدير» كتاب «عبقات‌الانوار» چاپ شود. لذا اين ادعا كه بحث خلافت و امامت مربوط به بحث گذشته است، درست تفهيم نشده است.

• يعني شما معتقديد كه اين سخن: «امروز مسلمين نياز ندارند كه بدانند كي خليفه بود و كي نبود‌!» از سوي آقاي بروجردي بيان نشده است؟

كسي كه داراي اين خصوصيات ويژه كه نقل خواهم كرد، است، نمي‌تواند اين مطلب را گفته باشد. اگر بحث امامت مربوط به گذشته بود، چگونه ايشان كتاب «عبقات‌‌الانوار» ميرحامد حسين هندي را چاپ كردند؛ هم حديث غدير و هم حديث ثقلين. حتي ايشان در درس اظهار تاسف مي‌كردند كه در علم كلام آثاري مثل آن كتاب ديگر عرضه نمي‌شود. يك نمونه از تعصب ايشان روي تشيع اين بود كه سعودبن عبدالعزيز، پادشاه سعودي به ايران آمد و خواستار ملاقات با ايشان شد. اما به هيچ‌وجه آقاي بروجردي نپذيرفت. بالاخره يك عده‌اي به ايشان گفتند كه شما در بحث تقريب مذاهب اسلامي در حال فعاليت هستيد و حج در دستان آل‌سعود است. چه اشكالي دارد، حالا او بيايد و با شما ملاقات كند؟! ايشان در نهايت درد دل خود را گفته بود: «پادشاه سعودي اگر به قم بيايد، به ديدن من مي‌آيد، اما به زيارت حضرت فاطمه معصومه(س) نمي‌رود. اين هتك فاطمه معصومه(س) است. نمي‌شود من مرجع شيعه در قم باشم، اما او به واسطه من، امامزاده واجب التعظيمي مثل حضرت معصومه(س) را هتك كند. يك پادشاه قم بيايد، حرم نرود، اين هتك‌حرم اهل‌بيت است.» اين صلابت آقاي بروجردي را در اين قسمت ببينيد. البته بعدا اين مسئله را به گونه‌اي ديگر جبران كردند. ايشان هداياي پادشاه سعودي به جز قرآن و پرده كعبه را نپذيرفتند و بقيه را بازگرداندند و گفتند كه من از سلاطين هديه قبول نمي‌كنم. يك حديثي هم از امام صادق(ع) به او هديه دادند كه متضمن خيلي از احكام حج بود و خبر اين هديه هم در روزنامه‌هاي سعودي منتشر شد و سر و صدايي كرد. فردي كه اين چنين نسبت به تشيع و نه‌تنها نسبت به اميرالمؤمنين(ع) و سيدالشهداء(ع)، بلكه فاطمه معصومه(س) اينقدر تعصب دارد، نمي‌تواند بگويد كه بحث امامت كهنه شده است.

• اساس نظر ايشان در بحث تقريب مذاهب اسلامي و مطالبي از اين قبيل چه بود؟
آيت‌الله بروجردي در بحث تقريب براساس يك مبناي نظري عمل مي‌كردند كه اين مبنا بايد مورد توجه قرار گيرد. ايشان عقيده داشتند شيعه بايد در متن جامعه اسلامي باشد و مطرح هم باشد؛ نه به صورت يك گروه خاص فكري جدا از مجموعه مسلمانان عمل كند و استناد مي‌كردند كه ائمه ما به‌رغم همه ناراحتي‌ها و فشارها از متن جامعه اسلامي و مركزيت اسلامي كه آن روز مدينه بود، بيرون نرفتند. امام مجتبي(ع) در مسجد شنيدن بدگويي از پدر بزرگوارشان را تحمل مي‌كردند، ولي در مدينه باقي ماندند؛ همين‌طور امام سجاد(ع) و امام صادق(ع). اينها خيلي راحت مي‌توانستند به گوشه‌اي از سرزمين اسلامي كه طرفدار آنان بودند؛ مانند يمن بروند و جداي از بقيه زندگي كنند و تعاليم خود را نشر دهند. اما چرا نرفتند؟! آنها در مركزيت جامعه اسلامي ماندند.

ما هم به تبعيت از آنان بايد در متن جامعه اسلامي باشيم و مطرح بمانيم. براي اين منظور بايد روابط خود را با ديگر مذاهب تعريف كنيم. مرحوم آقاي بروجردي در اين مقام مي‌فرمودند: «ائمه طاهرين(ع) داراي سه شأن هستند:

شأن اول امامت و ولايت است كه اين بحث، بحثي است كلامي و ما بايد در اين مسير حركت كنيم. چون اين بحث اثبات هويت ما و بلكه هويت اسلام است.

شأن دوم؛ اعتبار قول و حجيت نظر ائمه است كه به موجب حديث ثقلين «اني تارك فيكم الثقلين كتاب‌الله و عترتي، ما ان تمسكتم بهما لن تضلوا ابدا من بعدي... و امثال آن ثابت است. اين حديث در بين عامه به صورت متواتر نقل شده است و از نظر بزرگان حديثي عامه، مورد قبول است.

بنابراين اگر اهل تسنن امامت ائمه را نپذيرند؛ به‌هر دليل، مسئله حجيت قول مبناي گفت‌وگوي ما با آنهاست؛ يعني در مسئله‌اي كه مورد قبول آنها نيز هست. در اين بحث، بحث اصولي است.

شأن سوم اعتبار نقل سنت نبوي به وسيله آنهاست.

سنت پيامبر از نظر اهل تسنن حجيت است و ائمه ما براساس بسياري از روايايت كه نزد ماست، فرموده‌اند كه هر چه ما مي‌گوييم از پيامبر است. اهل تسنن نيز خود سنت پيامبر را از طرق خود نقل مي‌كنند.

آقاي بروجردي مي‌فرمودند نقل ائمه از سنت نبوي نقل ثقه است. زيرا در هيچ كتاب رجالي اهل تسنن اهل بيت رمي به ضعف در نقل نشده‌اند. پس خبر آنها براي اين افراد حجت است.

از سوي ديگر ايشان مي‌فرمودند: نقل اهل تسنن از سنت نبوي در اثر منع از كتابت و تدوين حديث و يا از بين بردن نوشته، به وسيله خلفاي اول و دوم كه خود ايشان در مقدمه جامع احاديث الشيعه ذكر فرمودند، نقل از حفظ و سينه به سينه آن هم توسط پنج نسل حديثي است. زيرا اين منع تنها در زمان عمربن عبدالعزيز در سال 102 هجري برداشته شد و قبل از 150 هجري هيچ جامع حديثي در اهل تسنن تدوين نشده است و مدت 150 سال مساوي با پنج نسل از ناقلين (متوسط عمر هر ناقل 30 سال) است و نقل سينه به سينه به وسيله پنج نسل احتمال خطا و فراموشي را افزايش مي‌دهد. لذا احاديث اهل تسنن در احكام بسيار محدود است.

در حالي كه در ميان ائمه‌ها كتاب علي(ع) در دست بوده است كه براساس روايات ما، املاء پيامبر(ص) و كتابت علي بن ابيطالب(ع) است؛ يعني نقل هستند و مكتوب. بنابراين نقل ائمه از سنت نبوي از اطمينان و استحكام بيشتر در نظر آنان بايد برخودار باشد كه اين بحث، بحث رجالي است.

اهل تسنن اگر شأن اول را نپذيرند، ناگزير از پذيرفتن شأن دوم و سوم هستند و ما اگر نتوانيم در شأن اول با آنها تعامل داشته باشيم، در شأن دوم و سوم اين تعامل ممكن است.

لذا تقريب ايشان براساس محور اهل بيت(ع) است و اين تفكر از جانب بزرگان اهل تسنن در زمان ايشان مثل مرحوم شيخ محمود شلتوت، رئيس وقت جامع‌الأزهر مصر كه بزرگ‌ترين مقام علمي تسنن در عصر خود بود، پذيرفته و آن فتواي معروف صادر شد. شيخ محمود شلتوت در فتواي خود اعلام كردند: عمل كردن به مذهب امامي اثني‌عشري در اصول و فروع مجزي است. آقاي بروجردي در بحث تقريب به چيزي دست يافت كه 1300 سال شيعه به دنبال آن بود؛ رسمي شدن مذهب شيعه. البته در بحث تقريب آقاي بروجردي، آشيخ محمدتقي قمي بسيار نقش داشتند كه متاسفانه حقش هم بسيار ناديده گرفته شد. در بحث تقريب شيعه در الأزهر احترام خاصي يافت و چندين كتاب اساسي شيعه از سوي آ‌نان چاپ شد. حتي در آن زمان در قانون مدني مصر، در بحث ارث به فقه شيعه مراجعه كردند و آن را بر فقه اهل تسنن ترجيح دادند. آقاي بروجردي در اين مسير، با تندروي بي‌جا و ايجاد حساسيت براي اهل تسنن به شدت مخالف بود. ايشان به آن سخنران كه در اصفهان درباره كفر شيخين بحث كرده بود، گفت: «ما به دنبال كاري هستيم كه 1300 سال شيعه به دنبال آن بوده است.» تبري جزو مذهب شيعه است، اما فرياد زدن در ملأ عام لازم نيست. البته در آن زمان هم برخي بودند كه به دليل اين مواضع آقاي بروجردي، به ايشان بد مي‌گفتند. برخي گفته بودند كه ايشان امام صادق(ع) را در حد ابوحنيفه مي‌دانستند. آقاي بروجردي اين را نگفته است. ايشان يك وقت در درس فرموده بودند كاش اهل تسنن براي امام صادق(ع) مقامي در حد ابوحنيفه براي نقل سنت نبوي قائل بودند. ايشان به مقامات ائمه قائل بودند. ايشان فقط معتقد بودند كه نبايد فرياد بزنيم، والا وقتي ما به بحث خلافت معتقديم، كسي كه خلافت را از بين برده، حكمش معلوم است. اما آيا بايد تعصب را در ميان آنان دامن زد؟!

• يعني آقاي بروجردي خود به برخي رفتارها كه صورت مي‌گرفت و ايشان مخالفت مي‌كردند، معتقد بودند؛ اما مي‌گفتند نبايد در ملأ عام بيان كرد؟!

به هر حال تبري در شيعه ما وجود دارد و معتقديم كه زيارت عاشورا داراي سند است. اما حال شما به بنده بگوييد كه اگر شما فردي را دوست داشته باشيد، كسي كه به او ضربه مي‌زند را مي‌توانيد دوست داشته باشيد؟

• نمي‌توانيم دوست داشته باشيم. اما ممكن است كه به او در ميان عموم توهين كنيم و يا نه؛ محترمانه به او خرده بگيريم.
در ميان خودمان حرفي مي‌زنيم، اشكال ندارد. اما يك زماني يك تريبون جهاني است كه مذاهب ديگر هم آن را مي‌شنوند. آقاي بروجردي در درسش از محمد عبده تعريف و از تمجيد كردن عبده از امام علي (ع) ياد مي‌كرد. ما مي‌خواهيم تلاش كنيم تا معالم اهل‌بيت را در دنيا گسترش دهيم، آيا با برخي نظرات مي‌توانيم اين كار را بكنيم؟! اگر دوستي فردي را مي‌خواهيم جلب كنيم، با توهين به پدرش مي‌توانيم به اين امر مبادرت بورزيم؟!

• در بحث سجده برخي از شيعيان در برابر قبور ائمه كه نقل شده ايشان به شدت مخالفت مي‌كرده، آيا به اين امر اعتقاد نداشتند؟
بحث مخالفت ايشان به اين دليل است كه وقتي يك شيعه اين عمل را انجام مي‌دهد و چند سني آن را ببينند، تلقي آنان چيست؟! همان تلقي كه وهابي‌ها مي‌كنند و مي‌گويند كه شما ائمه را مي‌پرستيد! ما بايد جلوي اين تلقي را بگيريم و نبايد به گونه‌اي رفتار بكنيم كه مشخص شود، بهترين مظاهر توحيد در اختيار شيعه است. آقاي بروجردي كاملا به مباني امامت ملتزم بود و خودش را به عنوان مرجع شيعه، مأمور مي‌دانست كه اين مباني حفظ شود. اما ايشان به دنبال هم تقريب بود و برخي از اين رفتارها مخل اين مسئله بود. حتي برخي از سني‌ها كه دانشگاهي بودند، در عربستان به بنده گفتند كه اگر تقريب آقاي بروجردي ادامه پيدا مي‌كرد، اين حركت طالباني به وجود نمي‌آمد.

• اين بحث تقريب آقاي بروجردي تحت‌تاثير كدام مكتب يا اساتيد شكل گرفته بود؟ آيا ايشان تحت‌تاثير برخي نگرش‌هاي مرحوم درچه‌اي، استادشان در اصفهان بودند؟

بنده نمي‌خواستم بحث آقاي درچه‌اي را مطرح بكنم. اما بايد گفت كه مرحوم آقاي بروجردي، منتقد مرحوم درچه‌اي بوده است. ايشان مي‌گفت كه مرحوم درچه‌اي آدمي ملا بود، اما در بحث امامت و ولايت خوب كار نكرده بود.

اما به هر حال آقاي بروجردي متاثر از مكتب اصفهان بود و حتي خود ايشان گفته بودند: «وقتي در اصفهان بودم در فقه و اصول مبنايي داشتم. مي‌خواستم بروم نجف و ببينم من در حوزه نجف و ديدن اساتيد آن تغيير مي‌كنم يا نه؟ ولي بعد از آمدن به نجف و ديدن اساتيد بزرگ تغييري در مبنايي كه برگزيده بودم، پيدا نشد.» (دواني، علي، مفاخر اسلام، جلد دوازدهم، مركز اسناد انقلاب اسلامي، ص 100)

ايشان اين قصه را براي درس آخوند خراساني مي‌گويد و درباره مباني اصولي مي‌گويد؛ نه فقه. ايشان گفته بودند كه مرحوم آخوند با همه مهارت و قدرت علمي فقط دو مبناي علمي مرا تغيير داد؛ والا مباني انتخاب شده من در علم اصول در اصفهان به حال خودش باقي ماند. تفكر مرحوم آقاي بروجردي بلندتر از فكر افرادي همچون آقاي درچه‌اي بود. خود ايشان اهل نظر بود و به مباحث به صورت ريشه‌اي نگاه مي‌كرد. ايشان در بحث تقريب هم اصلاً اصطلاح وحدت را به كار نمي‌بردند و تعبير تقريب مي‌كردند؛ چه برسد به اينكه متاسفانه مثل برخي افراد اصول شيعه را كنار بزنند.

• مي‌گويند عمامه آقاي بروجردي در ابتداي ورود به قم مشكي نبود، سورمه‌اي بود. آيا اين نشان از آن ندارد كه ايشان حتي در عدم تقيد به لباس رسمي، همچون برخي از اساتيدش در اصفهان بود كه آنان تا آخر عمر لباس روحانيت را نپوشيدند و كلاه بر سر مي‌گذاشتند؟

در بروجرد، عمامه سادات، مشكي مشكي نبود و نيلي مي‌زد. شايد به دليل مواد رنگرزي بود. اين مسئله به آن دليل بود.

• يعني شما آقاي بروجردي را تحت‌تاثير چه مكتبي مي‌دانيد؟ اصفهان، نجف يا...؟
مرحوم آقاي بروجردي را اگر بخواهيم تحت‌تأثير مكتبي بدانيم، بنده ايشان را وليد و جامع دو مكتب اصفهان و نجف مي‌دانم؛ مكتب نجف يعني شيخ انصاري و مكتب اصفهان يعني وحيد بهبهاني. شايد تمايل آقاي بروجردي به مكتب اصفهان و مكتب وحيد بيشتر باشد، اما اين تمايل بيشتر به سمت شخصيت‌هاي صدر مكتب است؛ نه افرادي همچون مرحوم درچه‌اي. البته ايشان بزرگ است، اما قابل مقايسه با آقاي بروجردي نيست. همچنين ايشان زياد تحت‌تاثير مرحوم آخوند بود؛ به ويژه از منظر اخلاقي. از سوي ديگر از جهانگيرخان قشقايي و آخوند كاشاني- از اساتيد ايشان در اصفهان- بسيار ياد مي‌كرد. بنده معتقدم كه تفكر آقاي بروجردي جامع و بسيار فراتر از زمان خودش بود. اكنون بهتر از آن زمان مي‌توان تفكر ايشان را درك كرد.

• به همين دليل است كه برخي فتاوا از ايشان در آن دوران نقل مي‌‌شود كه مثلاً در پاسخ به آقاي محققي در مورد حجاب كامل نداشتن برخي زنان در مسجد هامبورگ مي‌گويند اشكال ندارد. يا برخي مي‌گويند ايشان در پاسخ به مرحوم شيخ محمدتقي قمي در مورد نجاست اهل كتاب مي‌فرمودند، اشكال ندارد. آيا به نوعي مي‌توان از نوگرايي در برخي فتواي ايشان ياد كرد؟

نوگرايي نمي‌توان گفت، بلكه ايشان به ريشه احكام فقهي مي‌پرداخت. ايشان به گونه‌اي ريشه‌اي برخورد مي‌كردند كه راه‌هايي باز مي‌شود. به عنوان مثال؛ ايشان در رساله عمليه نوشته‌اند كه اهل كتاب نجس هستند، اما آقاي محققي، نماينده آقاي بروجردي در مسجد هامبورگ از ايشان نقل مي‌كرد كه به بنده گفتند پاك هستند. البته در جامعه ما به دليل ويژگي‌هايش نمي‌توان هر حرفي را زد. شايد مطرح نكردن برخي نظرات به اين دليل است.