یک مناظره داغ درباره افزایش جمعیت

اگر مردم دچار نگراني و اضطراب و ناامني نسبت به آينده خود و خانواده باشد طبيعتا در واكنش به آن كنترل جمعيت را ادامه خواهند داد. طبيعي است كه نمي‌توانند به فرزندانشان برسند و پذيرش هزينه بچه‌دار شدن مشكل خواهد بود. اين امر موجب انقطاع فرهنگي بين نسل‌ها شده است. اين موارد با دستور‌العمل و توصيه عمل نمي‌كند.

کد خبر: ۹۵۶۱۰

تاریخ: ۰۸ ارديبهشت ۱۳۸۹ - ۰۹:۱۲

عباس پازوكي: در راستاي ايجاد زمينه براي بحث و گفت‌وگو پيرامون موضوعات و مباحث اصلي مطرح در حوزه‌هاي گوناگون سياسي، اقتصادي و اجتماعي، روزنامه تهران امروز برنامه‌اي براي برگزاري جلسات مناظره ميان صاحبنظران و فعالان اين حوزه طراحي كرده است كه در اولين نمونه، هفته گذشته مناظره آقايان دكتر كواكبيان و دكتر داوري در موضوع تعامل دولت و رسانه تقديم خوانندگان شد. در ادامه اين مباحث، روز گذشته مناظره‌اي پيرامون موضوع مطرح شده از رئيس‌جمهور در مورد موضوع افزايش زاد و ولد ميان آقايان دكتر راغفر استاد دانشگاه و از منتقدان اين طرح و دكتر محمودي، رئيس مركز مطالعات جمعيت ‌كشور، به عنوان مدافع طرح برگزار شد كه متن آن در ادامه تقديم مي‌شود.

دكتر احمدي‌نژاد در برنامه‌اي تلويزيوني در مورد افزايش جمعيت صحبت كرده و جملاتي را مطرح كردند كه برخي از آنها را قرائت مي‌كنم. «در گذشته پدران و مادران ما پنج فرزند داشتند البته فقر در بخش‌هاي كشور وسيع بود اما حاصل كار آنها نبود، تحميلي بود جنگ اول آمدند و مانند انگليسي‌ها 100 سال نفت‌ ما را غارت كردند»، «برخي خيال مي‌كنند روزي فرزندان را ما مي‌دهيم اما اشتباه است من تعجب مي‌كنم چرا علما ساكتند. خداي متعال مي‌فرمايد، فرزندانتان را از ترس فقر نكشيد ما شما و فرزندانتان را روزي مي‌دهيم»، «چرا برخي فكر مي‌كنند اگر 30 ميليون نفر مانده بوديم اكنون وضعمان مطلوب بود اكنون از بين رفته بوديم همه 80-90 ساله بوديم و جمعيت تمام مي‌شد.» برخي نقد كردند به‌عنوان منتقد، ديدگاه شما در مورد اين موضوع چيست؟

دکتر راغفر: البته آقاي احمدي‌نژاد تلويحا به اين نكات كه بنده عرض مي‌كنم اشاره كردند اما نتايج وارونه‌اي گرفتند و آن اين است كه مسئله اساسي كيفيت زندگي جمعيت است.

آنچه كمتر به آن توجه مي‌شود كيفيت زندگي است. نكته‌اي در اين طرح مغفول است و آن كيفيت زندگي است. عملكرد دولت طي پنج سال گذشته به‌نحوي بوده كه به‌رغم اينكه در اين سال‌ها درآمدهاي عظيم نفتي را در دولت شاهد بوده‌ايم هم فقر و هم نابرابري به‌نحو بي‌سابقه‌اي گسترش يافته است.

امروز نيازي به آمار و ارقام براي اثبات اينكه فقر تا چه حد به نحو كمرشكن مردم را آزار مي‌دهد نيست. احمدي‌نژاد مي‌گويد كه فقر در دوره‌هاي گذشته مربوط به پدران و مادران ما نبوده بلكه مربوط به غارت نفت بوده است اما سوال بنده اين است كه درآمد عظيم نفتي كه حاصل شد كجا رفته آنچه مهم است براي يك كشور كيفيت زندگي مردم است كه اين موضوع در سياست‌هاي دولت مغفول مانده و هدف اين جهت‌گيري و طرح اين موضوع روشن نيست و اميدواريم آقاي دكتر كه رئيس مركز مطالعات جمعيتي آسيا و اقيانوسيه توضيحاتي را از سوي دولت ارائه كنند تا ما روشن شويم كه هدف از اين كار چيست يا اينكه مطالب ديگري وجود دارد كه مغفول مانده و ما به آن توجه نكرده‌ايم.

پازوکی: دكتر راغفر معتقدند مسئله اصلي كيفيت زندگي است، نظر شما در اين خصوص چيست؟

دكتر محمودي: بنده نمايندگي از سوي دولت ندارم اما بهتر است بحث را به بحث‌هاي توسعه‌اي پيش ببريم. استاندارد فقر چيست و با چه اندازه مي‌گيريم كه مي‌گوييم فقيريم. در گذشته براي اندازه‌گيري فقر از شاخص‌هاي كمي استفاده مي‌شد اما آن را مكفي ندانستند و از شاخص‌هاي تركيبي توسعه اجتماعي گفتند كه به‌جاي درآمد سرانه شاخص‌هاي ديگري هم هست، سرانه مصرف پروتئين، انرژي، فولاد، برق و... و 73 شاخص درنظر گرفته و اين‌گونه كشورها را با هم مقايسه كردند و سپس به‌ منظور سهولت مقايسه كشورها از نظر فقر از شاخص كيفيت فيزيكي زندگي (شاخص موريس) استفاده كردند.

درصد باسوادي، نرخ مرگ‌و‌مير نوزادان و اميد به زندگي از عوامل اندازه‌گيري فقر است. در شاخص كيفيت فيزيكي حدود 20 سال است كه توسط سازمان ملل محاسبه نمي‌شود ايران رتبه 57 را داشته است. سازمان ملل شاخصي كه در نظر گرفته تقريبا مراحل تكميل شده شاخص موريس است و كيفيت زندگي را با شاخص توسعه انساني در نظر مي‌گيرند كه بين صفر تا يك است و اين شاخص براي ايران در سال 1388، 0.782 درنظر گرفته شده و هرچه اين رقم به يك نزديك‌تر شود كشور توسعه‌يافته‌تر است و در سال 1388 رتبه كشور ما در دنيا 88 بوده و در سال 1387 رتبه كشور با عدد 0.777، 84 بوده و در سال 1370 اين شاخص 0.557 بوده است. طبق آمارهاي مصوب بين‌المللي كه در ايران محاسبه شده اين موضوع كه كيفيت زندگي كاهش پيدا كرده است را اصلا قبول ندارم.

پازوكي: فقر را با چه چيز نشان مي‌دهيم؟ مگر فقر به معني فاصله طبقاتي نيست.

محمودي:‌ رقمي كه نشان‌دهنده فاصله طبقاتي است عددي است بين صفر و يك و اگر بين 0.4 صفر باشد توزيع و درآمد خوب است و اگر بين 0.4 و 0.5 باشد توزيع درآمد نابرابرتر مي‌شود و اگر بالاتر از 0.5 باشد وضع خراب است. در سال 1348 اين رقم براي كشور 0.44 بود و بدترين وضعيت را در سال 1354 داشتيم كه اين رقم 0.5 بود و مربوط به شوك نفتي بود و آن فاصله طبقاتي اتفاق افتاد. اگر بحث فقر است كشور نسبت به قبل تغيير نكرده و بايد توجه كرد كه افزايش جمعيت هم در اين مدت داشته‌ايم بنابراين نمي‌توان گفت كه افزايش جمعيت با باعث فقر مي‌شود بلكه عوامل ديگري نيز موثر است.

راغفر: البته اگر رشد اقتصادي مثبت نباشد افزايش جمعيت منجر به افزايش فقر مي‌شود.

بنده 20 سال و اندي است كه كارم اندازه‌گيري فقر و نابرابري است و آماري كه جنابعالي فرموديد داراي اشكال تكنيكي است و ضعف تكنيكي دارد البته بنده بارها اين موضوع را مطرح كرده‌ام صرف‌نظر از رقم و عددهايي كه استفاده مي‌كنند. ما اين رقم‌ها را محاسبه كرده‌ايم و اتفاقا از سال 1384 به بعد هم فقر و هم نابرابري افزايش داشته و اين آماري كه جنابعالي فرموديد مربوط به نابرابري است و امكان دارد يك جامعه‌اي كاملا فقير باشد اما نابرابر نباشد يا خيلي پايين باشد و اين آماري كه اشاره فرموديد ضمن اينكه مربوط به فقر نيست بلكه در چندين مورد مخدوش است. شاخص‌هاي رفاه و سطح زندگي در تخصص بنده بوده و من از ناظران علمي اوليه طرح توسعه انساني در ايران بوده‌ام و گزارش MBG تحت‌نظر بنده توليد شده بنابراين مي‌دانم كه چطور توليد شده و تا چه حد آمار تحت‌تاثير مسائل سياسي تنظيم مي‌شوند.

آمارهاي الكترونيكي كه از 30 هزار خانوار هرساله توسط مركز آمار جمع‌آوري مي‌شود و از سال 63 تا 83 موجود است نشان مي‌دهد كه اين آمار طي اين سال‌ها نزولي بوده و از 1384 به بعد هم فقر و هم نابرابري افزايش پيدا كرده است. در دو سال ابتدايي فعاليت دولت نهم دو درصد از جمعيت كشور به زير خط فقر رفتند و شدت فقر هم افزايش پيدا كرده ضمن اينكه نابرابري نيز افزايش داشته است.

آمار مربوط به رشد اقتصادي بنا به برنامه چشم‌انداز 20 ساله براي سال 1394 قرار است سالانه برحسب برنامه چهارم نرخ رشد اقتصادي بايد هشت درصد باشد اما در دو سال دولت آمار رسمي منتشر نكرده اما آنچه در محافل تصميم‌گيري كشور از جمله مجلس توسط دستگاه‌هاي دولتي ارائه شده در سال 1387، 2.5 درصد و در سال 1388، 1.5 درصد رشد اقتصادي داشته است در حالي كه ارزيابي‌هاي مستقل وضعيتي منفي‌تر از اين را نيز گزارش مي‌كنند. ضمن اينكه فاصله 1.5 تا هشت درصد كه دولت قرار بوده به آن تحقق ببخشد و اين درآمدهاي عظيم نفتي فاصله بعيدي است. ما نيازي به آمار نداريم و آنچه ما در جامعه شاهد هستيم وجود لشكر انبوهي از جوان‌هاي اين مملكت است كه شيرجه مي‌روند تا قوت روزانه خود را به‌دست بياورند. اگر به ديد يك خارجي نگاه كنيم. وجود اين جوان‌ها در مملكتي كه روي اقيانوس‌هاي گاز و نفت نشسته تنها محصول سياست‌هاي غلط دولت‌هاست.

ما نيازي نداريم كه آمار بدهيم و به چه كسي مي‌خواهيم آمار بدهيم مردم شاهدان و داوران اصلي عملكردهاي دولت هستند. كيفيت زندگي نه تنها ارتقا پيدا نكرده بلكه بدتر شده و لزومي به عدد و رقم نيست چهره فقر را در تمام كشور حتي در شهرهاي بزرگ و پايتخت كشور نيز شاهد هستيم. دولتي كه نمي‌تواند پاسخ مناسبي به بيكاري بدهد حق ندارد توصيه به توسعه جمعيت كند.

پازوكي: دكتر محمودي در چارچوب ديدگاهي كه به آن معتقد هستيد به چه دليل جمعيت كشور بايد افزايش پيدا كند و اگر افزايش پيدا نكند در كشور چه مشكلي به وجود مي‌آيد؟

محمودي: احترام مي‌گذارم به تمامي مراكز آماري چرا كه در مراكز آماري كارشناسان بسيار زحمت‌كش و مطمئن هستند كه دين خود را براي دنياي ديگران نمي‌فروشند.

اگر بحث اين باشد كه با آمار كاري نداشته باشيم بنده حرفي براي گفتن ندارم چرا كه از اين پس مي‌خواهم با آمار و ارقام صحبت كنم. در حال حاضر دكتر عادل آذر در شوراي عالي آمار آمده و انساني معتقد است و با انتقادي كه از دولت داشته نمي‌توان او را فردي منتسب به دولت دانست. اگر كاملا منتسب به دولت در اين شورا مي‌آمد نمي‌توانستيم با آمار و ارقام بازي كنيم. چگونه با آمار بازي مي‌كنند، يك كتاب است. بايد اين را قبول داشته باشيم كه ما يك كشور در حال توسعه هستيم و كجاي دنيا بيكار وجود ندارد. به بحث نرخ رشد اقتصادي اشاره كرديد. اما شما در برنامه چشم‌انداز اين نرخ را هشت درصد در نظر گرفتيد و آن زمان برخي فرياد زدند كه اين رقم قابل تحقق نيست. حتي در زماني كه آقاي خاتمي راس كار بود در شروع برنامه گفتيد مي‌توانيم رشد بالا داشته باشيم چرا به رشد 8 درصد نرسيديد اما انتظار داريد دولت‌هاي ديگر به آنچه كه شما تعيين كرديد برسند.

البته بحث بنده جمعيتي نيست. بانك جهاني آمار داده كه 3500 دلار درآمد كشور ما بوده اما توقعات بالاست و درست نيست با اين درآمد خود را با كشورهاي اروپا مقايسه كنيم. هر كشوري به نسبت خود فقر و بيكاري دارد و نرخ رشد بيكاري در كشورهاي در حال توسعه 15 درصد است و اين مورد مشخصه كشور در حال توسعه است و اگر كم‌كاري و بيكاري پنهان را به اين مورد بيافزاييم اين رقم 30 درصد مي‌شود اما در كشور اين نرخ را 10.5 درصد اعلام شده است. البته اگر قبول نداريد اين يك بحث ديگر است. اگر هر كسي براي خود رقم محاسبه كند و بگويد اين رقم صحيح است چه اتفاقي براي كشور مي‌افتد؟

اجراي سياست‌هاي جمعيتي در ايران بعد از انقلاب از سال 1366 آغاز شد و ميزان باروري كشور با شعار «دو بچه كافي است» از باروري بالاي بيش از شش فرزند براي هر مادر به 1.8 فرزند براي هر مادر در سال 1385 رسيده است. در حال حاضر اين رقم حدود 1.6 است و در آن زمان سياست درستي بود. بيش از 20 سال و اندي از اجراي اين سياست مي‌گذرد و اكنون حجم جمعيت كشور بيش از 72 ميليون نفر است و در حال حاضر متوسط رشد سالانه آن حدود 1.2 درصد در سال است. فرض كنيم سياست جمعيتي كشور 20 و اندي سال پيش با ديد كارشناسي تهيه شده باشد و تلاش‌هاي ارزشمند دست‌اندركاران تنظيم خانواده و تحديد مواليد در ايران را هم ارج نهيم.

اولين و مهم‌ترين وظيفه هر مسئول ارشد جامعه، صيانت و اعتلاي جامعه است و حفاظت جامعه منوط به بقاي نسل است. هيچ رئيس‌جمهوري اين مطلب را به صراحت عنوان نمي‌كند چرا كه اين موضوع هزينه سياسي دارد و اگر به فكر نسل‌هاي آينده نباشيم با فاجعه مواجه مي‌شويم.

ميزان باروري كل (متوسط تعداد بچه‌هاي زنده‌اي كه يك مادر در طول دوره باروري به دنيا مي‌آورد) به زير دو بچه كاهش يافته و اين به معني كاهش تدريجي جمعيت و نهايتا انقراض نسل است. با مراجعه به ارقام مركز آمار ايران و سازمان ملل در سال 1384 اين رقم براي ايران 1.8 فرزند است (كه حتي از آمريكا هم كمتر بوده است) يعني هر 20 نفر والدين با 18 فرزند جايگزين مي‌شود كه دو نفر كمتر از حد جانشيني است.

در صورت اثبات صحت رقم ياد شده، به‌رغم نظر منتقدان موضوع انقراض تدريجي نسل مطرح و با ملحوظ داشتن عامل مهاجرت تقويت مي‌شود.

يادآوري مي‌شود كه اين شرايط مختص ايران نيست و مي‌دانيم كه هم‌اكنون تعدادي از كشورهاي پيشرفته كه نرخ باروري كلي آنها كمتر از 2 است با ارائه مشوق‌هايي تلاش دارند تا والدين را به داشتن فرزند بيشتر ترغيب كنند و كسي هم اقدامات آنها را منفي ارزيابي نمي‌كند.

اگر همگي تاييد كردند پس ضرورت بررسي موضوع و اصلاح سياست‌ها جاي ترديد نخواهد داشت.

فراموش نكنيم نظركارشناسي وحي منزل نيست كه تغيير و تبديل و اصلاح‌پذير نباشد در بررسي‌هاي توسعه اقتصادي خود براي تغيير شرايط موجود آماده كرد، نه اينكه وضعيت موجود را پذيرفت.

اگر بررسي مجدد موضوع با توجه به جنبه‌هايي نظير، پياده شدن صحيح سياست جمعيتي، جامع بودن يا نبودن سياست‌ها تكروي در اعمال سياست و نكات ديگر در دستور كار قرار گيرد مي‌توان انتظار دستيابي به نتايج مشخص‌تر و هدايت آنها براي بهينه شدن سياست‌ها را داشت.

باز هم در برهه كنوني، «شعار دو بچه كافي است» يك رسالت ملي محسوب مي‌شود؟ آيا هرگز به اين مسئله فكر كرده‌ايم، تداوم سياست دو فرزندي در دو دهه آينده كشور را وارد چه چالش‌هاي جمعيتي، اقتصادي، سياسي و اجتماعي جديد خواهد كرد؟

آيا اكنون ما مي‌دانيم در چه مرحله‌اي از انتقال جمعيتي هستيم؟ آيا بعد از بيست سال و اندي، زمان تجديد نظر در سياست‌هاي جمعيتي كشور نرسيده است؟

آيا مي‌دانيم كشورهايي كه سياست دو فرزندي را در دهه‌هاي پيش تجربه كرده‌اند و اكنون با چالش انقراض نسل مواجه هستند، سياست سه فرزندي و بيشتر را تبليغ و تشويق مي‌كنند؟ در فرانسه مي‌گويند حداقل سه فرزند بياوريد ولي من نمي‌گويم كه سه فرزند اما دو فرزند كافي نيست.

آيا مي‌دانيم كشورهاي پيشرفته صنعتي كه پيشتاز كاهش جمعيت بوده‌اند اكنون جهت ترميم جمعيت كشورهاي خود سياست‌هاي افزايش جمعيت و مهاجرپذيري را در پيش گرفته‌اند.

پازوكي: دكتر راغفر با توجه به اينكه معتقديد كشور اساسا به افزايش جمعيت نياز ندارد و با تحليلي كه از وضعيت اقتصادي موجود ارائه مي‌دهيد معتقديد در صورت بي‌توجهي در آينده دچار مشكل خواهيم شد راه‌حل شما براي آينده چيست؟

راغفر: من سخنگوي هيچ دولتي نبوده و نيستم و منتقد تمام دولت‌ها به دليل سياست‌هايشان بوده‌ام.
چرا كه ظرفيت‌هاي علمي را مي‌شناسم و معتقدم كه ايران شايسته مديريت‌هاي بهتر بوده است. همان‌گونه كه اشاره فرموديد مسائل اشتغال و... شايد محصول اين دولت نباشد اما مسئول بخش عمده‌اي از آن اين دولت بوده و اين دولت ظرفيت‌هايي داشته كه هيچ دولتي قبلا نداشته است. بنده هيچ دفاعي از كاركرد و سياست‌هاي دولت‌هاي گذشته نمي‌كنم و انتقادات آن زمان هم بر جاي خود باقي است. آنچه كه باعث نگراني ماست اين است كه 20 سال آينده با وضعيتي روبه‌رو خواهيم بود كه بنده از آن به عنوان سائوبولوژي شدن اقتصاد كشور تعريف كردم كه به معني شكل‌گيري اشكال جديدي از ناامني و جرايم است. نگراني ما اين است كه نه تنها چشم‌انداز 20 ساله تحقق نيابد بلكه نقطه مقابلش به وجود بيايد. بنده كاملا موافق هستم كه ادامه اين آمار رشد جمعيت قطعا مشكلات سالمندي را به وجود مي‌آورد و ما با عوارض ناشي از مشكلات سالمندي مواجه خواهيم بود. بايد سياست‌هاي مناسبي اتخاذ شود براي اينكه جمعيت متناسب و بهينه‌اي براي كشور تعريف شود اما نكته اصلي اين است كه آيا اين جمعيت را دولت و يا سياست‌هاي دولت‌ها كنترل كرده يا اينكه اين موضوع به دليل فشار اقتصادي بر مردم است كه امكان بچه‌دار شدن را نمي‌دهد.

آنچه كه مسئله اساسي است اين است كه از سال 1370 به بعد شاهد شكل‌گيري سياست‌هايي هستيم كه عوارض آنها باعث ايجاد پديده‌هاي ناميمون در جامعه مي‌شود.

بايد سياست‌هايي تعبيه شود كه نتايج آنها منجر شود كه مردم متقاعد شوند كه آينده زندگي خود و فرزنداني كه توليد خواهند كرد تضمين شده است. اگر مردم دچار نگراني و اضطراب و ناامني نسبت به آينده خود و خانواده باشد طبيعتا در واكنش به آن كنترل جمعيت را ادامه خواهند داد. طبيعي است كه نمي‌توانند به فرزندانشان برسند و پذيرش هزينه بچه‌دار شدن مشكل خواهد بود. اين امر موجب انقطاع فرهنگي بين نسل‌ها شده است. اين موارد با دستور‌العمل و توصيه عمل نمي‌كند.

پازوكي: به نظر مي‌رسد دكتر راغفر مشكلي با اينكه ادامه روند كنوني موجب مشكلات سالمندي مي‌شود ندارد ولي صحبت اين است كه چه بايد كرد؟ آيا مي‌شود با حذف شعار دو بچه كافي است.
مي‌توان مردم را قانع كرد و يا نياز به كارهاي بيشتري است.

محمودي: اين عواقب كه مطرح شد به دليل كاهش باروري است در غير اين صورت چطور يك خانم مي‌تواند چند مكان كار كند؟ اما تنها با سياست‌هاي جمعيتي دولت نمي‌توان پيش رفت.

كشور به حداقل باروري رسيده و دولت هشدار داد و كشورهاي اروپايي با مشوق‌هاي بسيار شاهد رشد باروري نبوده‌اند. كار آقاي احمدي‌نژاد را اينجا تحسين مي‌كنم كه با توجه به هزينه سياسي وارد ميدان شده و اعلام كرد كه دو فرزند كافي نيست.

واقعيت‌هاي سياست‌هاي جهاني تنظيم خانواده از آغاز تاكنون (از سلطه‌طلبي تا نوع دوستي) آگاهي از مسائل ناشي از افزايش جمعيت در حال و آينده و اجراي برنامه‌هاي تنظيم خانواده قبل از آنكه در كشورهاي در حال توسعه مطرح شود، حول دو مسئله تكامل يافته كه يكي جنبه ژئوپلتيك و ديگري جنبه انسان‌دوستانه و رفاه انسان‌ها را داشته است.

در خصوص جنبه اول بايد خاطرنشان ساخت كه از دهه 40 ميلادي به بعد خطر افزايش جمعيت در دو منطقه استراتژيك جهان يعني آمريكاي لاتين و آسيا توسط طرف‌هاي پيروز جنگ دوم احساس مي‌شد. افزايش جمعيت در اين دو منطقه، عاملي بود كه ثبات سياسي يا به اصطلاح خود آنها صلح جهاني را در معرض تهديد قرار مي‌داد.

مسئله ديگر، جنبه انساني داشت و هدف آن تامين رفاه جمعيت از طريق برنامه‌هاي تنظيم خانواده بود كه به عنوان يك حق انساني، ارزش جهاني يافت. اين جنبه توسط محققان آمريكايي كه به مسائل بين‌المللي علاقه نشان مي‌دادند، مورد توجه قرار گرفت و اعلام كردند كه افزايش جمعيت در كشورهاي در حال توسعه نه تنها موقعيت سياسي برتر آمريكا را به خطر مي‌اندازد بلكه مانع اصلي در راه توسعه جهاني است.

واقعيت‌هاي تاريخي نشان مي‌دهند كه اساس و بنياد شكل‌گيري برنامه‌هاي تنظيم خانواده كه همواره مورد توجه و حمايت سازمان ملل و قدرت‌هاي بزرگ جهان از جمله آمريكا بوده است از نوعي سلطه‌طلبي و برتري‌طلبي قدرت‌هاي بزرگ جهاني آغاز و با گذشت زمان رنگ و لعاب كمك‌هاي بشردوستانه و رفاهي و توسعه‌اي به خود گرفته است.

پازوكي: دكتر راغفر با توجه به اين مسائل به نظر شما چه بايد كرد؟ تا در آينده با توجه به رشد جمعيت دچار مشكل نشويم؟

راغفر: هدف اساسي از كنترل جمعيت ارتقا كيفيت زندگي شهروندان است و هدف توسعه هم همين مورد است اگر ما يك جمعيت داشته باشيم كه اكثريت آن را فقرا تشكيل دهند جامعه نمي‌تواند به اينكه جمعيت مناسبي دارد اتفاق‌نظر داشته باشد. در جامعه‌اي مثل ايران ظرفيت‌هايي داريم اما اين ظرفيت‌ها در كشوري همچون آمريكا وجود ندارد. ايران با ظرفيت‌هايي كه دارد بايد وضعيت زندگي افراد جامعه آن خيلي بهتر باشد و نابرابري‌هاي فاحش بايد كاهش يابد و در ظرف دو ماه گذشته وزير آموزش‌وپرورش اعلام كرده است كه قرار است آموزش و پرورش را واگذار كنيم و اين موضوع فاجعه است جنابعالي كه از انگلستان نام مي‌بريد هر گوشه‌اي از اين مملكت ذخاير انساني داريم و با اين نيروي موجود چه مي‌كنيم كه قرار باشد نسل بعدي را تشويق كنيم. بنده مشكلي با بحث اينكه در آينده با مشكل سالمندي روبه‌رو خواهيم بود و با جمعيت كم جوان روبه‌رو خواهيم بود اصلا ندارم بحث بنده اين است كه كيفيت زندگي هدف سياست‌هاي دولت‌هاست و اگر قرار باشد هدف دولت در حوزه‌هاي جمعيتي سياست‌گذاري كند اين سياست‌ها نمي‌تواند مستقل از سياست‌هاي اقتصادي، اجتماعي،‌ فرهنگي و... باشد.

در حالي كه دولت نمي‌تواند رقم وعده داده شده اوليه براي تولد هر كودك را طي روز ثابت نگه دارد و هر روز مبالغ مختلفي اعلام مي‌شود.

محمودي: بايد شرايط را آماده كنيم تا هم خانم‌ها بتوانند كار كنند و هم بچه‌داري و كار كردن خانم‌ها برابري ميان زنان و مردان را نشان مي‌دهد.

اگر رشد اقتصادي بيش از رشد جمعيت باشد مشكلي به وجود نمي‌آيد براي مثال چنانچه رشد جمعيت پنج درصد و رشد اقتصادي 10 درصد باشد هيچ اشكالي به وجود نخواهد آمد البته اين موضوع نيازمند فرهنگ‌سازي است.