حسن روح الامین: حکومتی نیستم اما حکومت اسلامی را دوست دارم

اصلا انقلاب یعنی چه؟ یکی از افراد سیاسی آمده بود، در نمایشگاه من و می‌گفت شما خود را هنرمند انقلابی می‌دانید؟ گفتم آقا شما دنبال چه هستید؟ من چند نقاشی کشیده‌ام نه به کسی کار داشتم و نه از کسی وام گرفتم نه از کسی کمک گرفتم. من یک هنرمند آزاد هستم و دارم کار می‌کنم. گرسنگی و فشارش را خودم را تحمل می‌کنم... شما روز جمعه بروید افتتاحیه در یکی از گالری‌ها، یک جمع مثل پشه جمع می‌شوند و هی می‌روند این گالری و آن گالری و همه هستند. ولی آن جمع هنری که ادعای هنر دارند در نمایشگاه‌های امثال ما نمی‌آیند. این یعنی دگماتیسم فکری! ما نباید فکر همدیگر را قبول داشته باشیم باید کار یکدیگر را ببینیم. هرکس با زبان خودش حرف می‌زند. می‌توانید قبول کنید می‌توانید هم قبول نکنید. اگر انقدر زبانش نافذ بود که قبول کردید، آفرین به او. ولی اگر جبهه دارید این فایده ندارد.

کد خبر: ۹۲۳۹۹۹

تاریخ: ۲۵ شهريور ۱۳۹۸ - ۰۶:۳۸

حسن روح الامین نوعی از نگاه را به نقاشی آیینی وارد کرده است که در این شاخه از هنر کمتر به آن پرداخته شده. او با قدرتِ طراحی به نقاشی آمده است و عمده آثار او مضامینی آیینی و روایت هایی دینی دارند. در عین حال روح الامین بخشی از هنر خود را به مضامینِ مرتبط با نظام اسلامی اختصاص داده است. او هنرمندی صمیمی و صریح است و می گوید: من حکومتی نیستم اما حکومت اسلامی را دوست دارم.

به گزارش اقتصاد هنر آنلاین؛ صالح تسبیحی: در مورد هنر شما گفته می‌شود، ما با نوعی هنر ایدئولوژیک روبروایم، آیا این را می‌پذیرید؟ چقدر قبول دارید. اصلا در این چه عیبی می‌بینید و چه نگاه شخصی ای به این موضوع دارید؟

ببینید حکومت اسلامی با عنوان "جمهوری اسلامی" است. و یکی از سرفصل‌هایش کمک به تولید آثار فرهنگی و هنری فاخر است. و تولید این آثار باید در جهت اسلام ناب محمدی باشد و به اسلام کمک کند. اتفاقا دیروز داشتم با دوستی صحبت می‌کردم، مردم ما و مسئولین جامعه ما منتظر حاضری خوری هستند. صبر می‌کنند کار کنی و بعد از این‌که کار تمام شد، عکس هم بگیری و بعد عکس با کیفیت کار را ببینند. خب در طول مسیری که من داشتم کار می‌کردم شما کجا بودید؟

یک بخش از هر کاری مردم اند. مثلا شخصی بنا به علاقه شخصی‌اش هیئتی دارد و پولی را به مرور جمع کرده‌است، می‌گوید کارهایت را بیاور آن‌جا و من فکر می‌کنم آثارم اصلا مال چنین افرادی است. اما کسانی که از این مجموعه‌ها سواستفاده می‌کنند همیشه آدم را ناراحت می‌کنند.

من دی ماه 96 شروع کردم، به انجام دادن کارهای نمایشگاهی که در فرهنگسرای نیاوران داشتم. و حدود 12 تابلو کار کشیدم. تمام هزینه آن را از جیب خودم خرج کردم. درآغاز یک میلیون تومان هم نداشتم. چگونه این هزینه را تامین کردم؟ زمانی که پروژه تمام شد دو کار کوچک را به یک نفر فروختم و هزینه نمایشگاه و کارها تامین شد. من برای کارهایم از جیبم هزینه می‌کنم و چوب دولتی بودن را می‌خورم! شخصی به من گفت که می‌گویند تو هنرمند حکومتی هستی و نقاشی‌های میدان ولیعصر کار توست. من گفتم چه کسی این را گفته من این کار را کی انجام دادم که خودم هم خبر ندارم.

گفتید عده ای سوء استفاده می کنند، منظورتان چه کسانی ست؟

مثلا شخصی آمده بود می‌گفت، ما یک مجموعه‌ای مثل "ایران مال" در جای دیگری از ایران داریم و می‌خواهیم کارهای شما را برای محرم آن‌جا نمایش دهیم. من قبول نکردم. من با توجه به مشکلات اقتصادی این روزهای مردم، با ساختن چنین فضاهایی با توجه به هزینه‌های زیادی که صرف ساختن چنین مجموعه‌هایی می‌شود، موافق نیستم و این را درست نمی‌دانم. ساختمان به این بزرگی ساختید و خانه بغلی نان برای خوردن ندارند.

بعد می‌خواهید برای عاشورا نمایشگاه بگذارید؟ نه فقط به خاطر کارهای من، بلکه با چنین اعمالی، می‌خواهید خودتان را تطهیر کنید؟ من اصلا کارم را برای چنین جاها و برای چنین مقاصدی نمی‌دهم. یا مثلا من حکومتی نیستم اما حکومت اسلامی را دوست دارم. من بعد از پایان نمایشگاه دی ماه عزا گرفته بودم که کارهایم را کجا بگذارم. با کلی زحمت یک انبار پیدا کردیم.

حالا به فروشش اصلا فکر نکردیم. من حتی جایی برای نگهداری کارهایم ندارم، بعد می‌گویند من دارم سواستفاده می‌کنم. این حرف‌ها هست. من از بچگی و قبل از این‌که انقلاب اسلامی و معنی حکومت را بفهمم، چیزی در درونم بود، که هنوزهم به همان فکر می‌کنم. فکر می‌کنید الان انجام دادن این کارها برای من راحت است؟

اما بیشتر مخاطبان شما، گذشته از مخاطب عام کسانی هستند، که نگاه ایدئولوژیکی که دراین 40 سال ترویج شده و می شود می پسندند.

نه ربطی به 40 سال ندارد. من احساس می‌کنم که کار باید مبنی بر متون تاریخی و متون اصیل مقتل باشد و وقتی اثری به این صورت باشد جهان شمول می‌شود و آدم‌هایی که در این چهل سال‌اند یا قبل از این چهل سال‌اند یا در دنیای دیگراند، آن را می‌پسندند. من اصلا برای چه قلم به دست می‌گیرم، برای کار ایدئولوژیک؟ خیر. برای تبیین فرهنگ اهل بیت. و اصلا هم تاریخی نگاه نمی‌کنم. به اصول تاریخی علاقه‌ای ندارم. "فردوسی"، "شاهنامه" را نوشته‌است، اما من تا به حال رستم را نکشیده‌ام. نه این که دوست نداشته‌باشم، ذوقی برای آن ندارم.

به هر حال آن بخشی که در فرهنگ مرسوم است و فرهنگ عاشورایی است و مساله محرم است. جنبه احساساتی آدم‌ها در این اوقات بیشتر درگیراست و آدم‌ها با احساسات تهییج شده‌تری اعمالی را انجام می‌دهند.

اگر احساسات را در جوزدگی معنا کنید، من می‌گویم نه قبول ندارم. اما اگر احساسات را زیر مجموعه محبت بیان کنید، می‌گویم بله.

شما به مضامینی که کار می‌کنید با احساس محبت نگاه می‌کنید؟

بله. الان کسی مثل من، که آدم مومنی نیستم اما این موضوعات را دوست دارم، یکی از معضلاتی که مخاطب همیشه با آن مواجه است و این است که فکر می‌کند که من آدم خوبی هستم که این آثار را کشیده‌ام. می‌گویم نه من هم مثل توام، شاید که از لحاظ معنوی از تو پایین‌تر باشم. ولی خب دوست دارم این کارها را انجام دهم.

ما تا قبل از سال 57 با نوع دیگری از هنری که به سنت ارجاع می‌دهد، چه به لحاظ ظاهر و چه به لحاظ محتوا روبه‌رو بودیم و مهم‌ترین مشخصه‌اش مکتب "سقاخانه" بود. و مضامین محرم را هم داشتند. منظورم آن نوع از هنر مدرن است که به مسائل سنتی می‌پرداخت. وقتی که عقب‌تر می‌‌رویم، می‌بینیم که خیلی از هنرمندان این را کار کرده‌اند. هنری که متوجه مسائل سنتی بود و مشخصا این مساله مضامین عاشورایی بیشتر محدود به نقاشی "قهوه‌خانه‌"ای بود و اصلا وارد دنیای هنر نشده‌بود.

می‌دانید چرا نشده‌بود؟ به خاطر مخاطبش. هنری که دلش می‌خواهد با مخاطب حرف بزند یا مخاطب باید زبان تورا بفهمد یا خلاصه باید هنر و مخاطب هم سطح شوند. به من می‌گویند یک تاش سبز بگذار و یک مثلث قرمز. می‌گویم من همه این‌ها را بلدم. اما می‌خواهم با مخاطبم حرف بزنم. مخاطب اگر کار من را نفهمد، من به نتیجه نرسیده‌ام.

اما گمان می‌رود، علاوه‌بر آن گفتمان، حکومت هم به هرحال زیباشناسی مردم را به این سمت برد که مضمون‌های عاشورایی را با وسیله‌ای جدیدتر و نگاه به روز تری بیان کند. طوری که تمام مردم بفهمند. قبل از آن چنین چیزی نبود.

نه من قبول ندارم. زمانی که ما بچه بودیم یک تمثالی در خانه همه بود. آن هم هنر است. حالا قبل از آن هم بود. این‌ها هم به نوعی ارتباط با مخاطب است.

شما خودتان را پیرو آن نگاه و مثلا نقاشی تمثال های "تجویدی" می‎‌دانید؟

من خودم را پیرو هیچ‌کس نمی‌دانم. من فقط حرفم در کاری است که انجام می‌دهم، من پیرو هیچ مکتبی نیستم. حتی مکتب گریز هم نیستم. من اصلا ادعایی ندارم که دارم تولید هنری می‌کنم. اصلا برایم مهم نیست. من فقط یک چیزی را احساس می‌کنم. من می‌خواهم واقعه‌ای را توضیح دهم، قصه بگویم، نه قصه بد، می‌خواهم داستانی را تعریف کنم، که عقیده دارم این داستان الگوی صلاح و رستگاری است و می‌خواهم این را تمرین کنم. یعنی اگر کسی کامل بتواند، این را بفهمد در تمامی شئونات زندگی این می‌تواند، هدایتش کند. مثل یک کشتی که به آن طوفان می‌خورد اما کشتی هیچ آسیبی نمی‌بیند و می‌رود تا آخر زندگی. چنین ابزار و حقیقت با خیر و برکتی در اختیار دارم، آیا نمی‌ارزد من تمام زندگی‌ام را برایش بگذارم؟ این ذهنیت من است.

قطعا می‌ارزد. اما این‌جا ذهنیت‌تان ذهنیت یک هنرمند نیست. بیشتر ذهنیت یک مُصلح اجتماعی یا کسی که خیر و شری را تعیین می‌کند است.

اصلا برایم مهم نیست. من چند وقت پیش با شخصی صحبت می‌کردم و فکر کردم آن هنرمندی به نظرم موفق‌تر است که از دغدغه‌های "من" نمی‌گوید. از دغدغه‌های "ما" می‌گوید و از مسائل ما می‌گوید. الان خیلی مرسوم است، که می‌گویند این هنرمند هم جنسگرا بوده‌ است، مثل خیلی از نقاش‌هایی که هستند و آمده و این درونیات خودش را ترسیم کرده‌است و خب درونیات تو به چه درد من می‌خورد؟ الان من ناراحتم بنشینم تصویری بکشم درباره ناراحتی ام و آن‌ها را انتقال بدهم. مخاطب می‌گوید به من چه که تو ناراحت هستی؟

چرا انقدر باید به مخاطب فکر کنید؟

هنری که برای مخاطب نباشد، برای چه دارید کار می‌کنید. شخصی می‌گوید، من نقاشی انتزاعی کردم. برای چه؟ اگر می‌خواستم در ذهن خودم باشد بود دیگر. برای چه ارائه دادی؟ تو داری بیان می‌کنی و حرف می‌زنی. من الان در دلم تصنیفی را زمزمه می‌کنم. وقتی بلند بخوانم می‌خواهم تو آن را بشنوی و وقتی آن را می‌شنوی نمی‌توانم بگویم به تو ربطی ندارد، آن را برای خودم می‌خواندم. کما این‌که کسانی که در گالری‌هایی که هرازچندگاهی رد می‌شوم، مثلا گالری‌های مختلف را می‌بینم، آثار خیلی بدی روی دیوار است.

می‌گویم هنرمند حتی برای من احترام قائل نبوده‌است. من می روم در نمایشگاهِ هنری و می بینم فلان هنرمند برای مخاطبش وقت گذاشته و فکر کرده. درست است که زبان متفاوتی از نظر تکنیکی وبصری دارد، اما برای من ارزش قائل بوده‌است. "آیدین آغداشلو" برای مخاطبش ارزش قائل است و "بهمن محصص" هم همینطور. اما خیلی از کارهایی که ما در گالری‌ها می‌بینیم، اصلا برای مخاطب ارزش قائل نیستند. من نمی‌گویم حتما از تعالی انسان نقاشی بکشید، هر چه می‌کشید برای مخاطب ارزش قائل باشید.

من فرمایش شما را در زمینه‌ تکنیکی تایید می‌کنم، اما ارزشی که شما می‌گویید از نظر محتوایی چطور باید انقدر به فکر مخاطب باشد؟

مفهوم در چه قالبی به ما ارائه می‌شود؟ در قالب تکنیکی. یعنی مفهوم یک اثر هنری، به نظرمن مثلا خشونت است. خب خشونت را چگونه ارائه می‌دهید؟ خب اگر آقای "حسین علی‌زاده" پنجه درجه یکی نداشته باشد، چگونه می‌خواهد احساساتش را بیان کند؟ پس تکنیک مهم است و ابزار بیان مفهوم است.

مقداری می‌رویم سمت جنبه هنری کار شما که فرمایش‌تان شفاف‌تر شود. با توجه به اهمیتی که گفتید تصویر ذهنی از چیزهایی که خواندید و قصه‌هایی که در زندگیتان آرام آرام با آن‌ها تجربه داشتید، شکل می‌گیرند و بعد آن‌ها را روی تابلو می‌آورید؟ می‌خواهم در مورد این مسیر برایمان توضیح دهید که وقتی ما با تصویری روبه‌رو می‎شویم، بر فرض مثل صحنه شلاق زدن یا مثلا آن اسب و یا آن شتر که در لحظه نشستن فریز شده و شما این تابلو را ترسیم کردید. این از کجا و چگونه شکل می‌گیرد و برایش چه اقداماتی انجام می‌دهید تا تبدیل به یک تابلو شود؟ این روند خیلی مهم است چون ما آن‌جا می‌فهمیم که چقدر تکنیک مهم است و چقدر معنا.

ایدئولوژی یا همان محبتی که می‌گویم. شخصی آمد خدمت "امام صادق" (ع) و گفت :"آقا من اسم پسرم را علی گذاشته‌ام. آیا این اسم روی فرزند اثر وضعی دارد؟ یا همین که اسم فرزندم را علی بگذارم کرامت است؟". "امام صادق" جواب داد:" بله به خدا قسم." منظور این نیست که زمانی که اسم پسرم را علی گذاشتم بچه خوبی می‌شود. منظور این است که شما برای یک تقارب احساسی و درونی اسم بچه‌ات را حسین گذاشتی و می‌توانستی چیز دیگر بگذاری. و همان‌جا فرمود: "آیا دین غیر از محبت و نفرت است؟ نفرت به اشقیا و محبت به اولیا خدا."

نسبت به انسان‌های سالم. حالا محبت به رسول خدا تا محبت به مردم کف خیابان باشد. این برای همه ماست. من چرا شما را دوست دارم؟ چون در هنرتان صداقت دیده‌ام. من درباره مفهوم صداقت به طور کلی صحبت می‌کنم و من و شما مهم نیستیم. حال به داستانی که الان برایتان توضیح می‌دهم می‌رسیم. برای من اولین چیزی که مطرح است محبت است. علاقه‌ای که به این موضوعات مقدس دارم. علاقه‌ای که به نقاط نورانی خلقت دارم. حالا اگر خدمت خود سیدالشهدا برسید. شخصی می‌گفت، امام حسین(ع) روی شتر صحبت می‌کرد و خطبه می‌خواند و او را سنگ باران می‌کردند. امام گریه‌اش گرفت، نه این که چرا به من سنگ زدید.

اگر اعتقاد به امام زمان دارید، امام حسین(ع)، امام زمان خودش بوده و تمام ذرات جهان در خدمت امام زمان است. می‌توانست بگوید همه‌تان بمیرید و آن‌ها در جا بمیرند. امام اما ناراحتی‌اش از انحراف بشریت بود، نه از تشنگی یا این‌که بچه‌اش را کشتند. این‌ها اولیت دوم هستند. اولین چیز محبت است و محبتی که ما را به اهل بیت متصل می‌کند و ما هر آن‌چه که راجع به اهل بیت بگوییم اشاعه خیرو انسانیت و رستگاری است. این روزها مردم درباره حقوق حیوانات حرف می‌زنند. آن زمان پیامبر گفته‌بود اگر اسبت تشنه است، از آن سواری نگیر. شلاق به صورتش نزن و به اسبش را هیچ وقت شلاق نمی‌زد.

شما این‌ها را چگونه تصویر سازی می‌کنید؟

من اول خواستم دلیل اتصالم را مشخص کنم. بعد می‌آییم می‌گوییم ما که ندیده‌ایم. همه ما نمی‌رویم این مطالب را بخوانیم. حالا الان تبدیل به زبان هنر مى شود. چرا؟ چون حتى من از هم از هنرم جدا هستم. شما کار من را در نمایشگاهم یا در گوشى ات می‌بینى، اما من با کارم نیستم. من در نمایشگاهم نشسته بودم و یک پیرمردى (از این زمان شاهى ها) آمد گفت نقاش این کارها کیست؟ گفتم من. گفت مطمئنى؟ من فکر مى کردم پیرمرد باشى. اتفاقا این قضیه خوب است. چون ما نمى خواهیم، بگوییم ما هستیم. ما مى خواهیم، بگوییم اثرم را ببین و به من کارى نداشته باش.

از نظر محتوایى شما نگاهى دارید، که حتى خودتان را هم حذف مى کنید معمولا؟ و مضمون جلوتر از خودتان حرکت مى کند. روند تکنیکى تان را نگفتید.

درباره تکنیک، مثلا موضوع معراج پیامبر است. متونى در این باره وجود دارد. تمام این ها در ذهن تصویر درست مى کند. این تصویرها را دفتر ابتدا طراحى مى کنم. و ثبت مى کنم. موقع اجراى کار سایز را انتخاب مى کنم. این کار در چه قالبى مناسب است که اجرا شود. بعضى کارها باید بزرگ اجرا شوند و بعضى کوچک. انتخاب رنگ‌ها براى اجرا کار مهم است. مثلا من کارى را فقط با دورنگ اجرا کردم. البته نباید گیر اتود باشید. اتودها گاهى مدادى است و گاهى با رنگ روغن است.

تصویرى که در ذهنتان شکل مى گیرد عمدتا ریشه در متون نوشتارى دارد یا در تجربه هاى خودتان از فضاى سنتى؟

بله این تصاویر باید مستند باشند و تحریف نشوند. کارهاى من تماما مستند اند و بر اساس متون اصیل هستند.

بیشتر روى چه متونى تکیه دارید؟

متون اصلی. مثلا درباره واقعه خیبر، من هرچه مطالعه کردم، متون اهل سنت بود. مثل متون "صحیح بخاری"... در کتاب "صحیح بخارى" نصف خط درباره "امیرالمومنین" گفته است. من سراغ هم منابع شیعه و هم منابع اهل سنت مى روم.

این‌ها را مى خوانید در ذهنتان تصویر شکل مى گیرد؟ وقتى در نقاشى سنتى مثل "قهوه خانه" اى یا پارچه هایى که کار مى کردند، آنها هم تصاویرى در ذهنشان شکل مى گرفت. سوالم این است که در 1398 خورشیدى هنرمندى که ذهنش روى مضمامین عاشورایى حساس است، چرا تصاویرى که در ذهنش شکل مى گیرد، انقدر قابل مقایسه، با نقاشى هاى واقعى است و به سمت بازسازى واقعیت مى رود؟ اما این مضامین در سال 1302 خورشیدى به سمت تخیل گرایى مى رود و از رنگ هاى خیلى تخت استفاده مى کند؟

این به تجربیات بصرى هنرمند بازمى‌گردد. من در فضاى تجسمى چندان نتوانستم که بروم و با اساتید صحبت کنم. و راستش را بخواهید خیلى هم اساتید روى بورس را قبول ندارم. اما یک‌بار که با استاد (حسین)على زاده صحبت مى‌کردیم، به ایشان گفتم استاد خیلى‌ها به من مى گویند تو از لحاظ تکنیکی نقاش کهنه گرا هستی. نقاشی حال حاضر نقاش مدرن است. استاد "على زاده" گفتند، امکان ندارد تو نقاش کلاسیک باشى. تو در دنیاى مدرن زندگى مى کنى و از امکانات و تکنولوژى مدرن استفاده مى‌کنى.

تو نقاش بعد از پیداش سینما هستى. قبل از پیدایش سینما و دوربین فیلم‌بردارى هنرمند نمى‌دانست که مى‌تواند یک پوزیشن را از زوایاى مختلف بررسى کند. در آثار کلاسیک ما تفاوت چرخش دوربین را نمى بینیم و گویی دوربین چشم هنرمند ثابت است.

حتى کارهاى "کارواجو" که شما از آن ها متاثر هستید، هم عمدتا دوربین یک دوربین شاهد و ناظر و زنده است که هم عرض با سوژه نشسته است. اما شما دور موضوعاتتان مى چرخید.

این قضیه اصلا عیبى ندارد. ما نقاش بعد از پیدایش سینما هستیم.

چقدر تاثیر کمیک استریپ و سینما در کارهایتان مشهود است.

بسیار زیاد و بسیار عالى روى من تاثیر داشته‌است. بعضى از بچه ها براى اتود یک فیگور خیلى زور مى زنند، اما چیزى که باعث شده من بتوانم راحت چیزى را ترسیم کنم، و خیالى نگارى بکنم همان تجربیات تصویرسازى و کمیک استریپ من است.

از کجا شروع کردید؟ کاریکاتور؟

ببین من شاید ٥ تا کاریکاتور هم نکشیدم

در زمانى که شما وارد هنرهاى تجسمى شدید دو شاخه از هنرهاى تجسمى خیلى جذاب بود. یکی کاریکاتور و دیگری خوشنویسی. شما هنرستانی بودید؟

من از قبل از هنرستان با هنر آشنا شدم. چون برادرم عکاسی دانشگاه آزاد می‌خواند و با اساتیدی مثل استاد "فرنود"، استاد "نجابتی" مثل "آقای عابدنی" و "آقای خسروجردی" و اساتیدی که در دانشگاه بودند آشنا بودم. یا مثلا "کیخسرو خروش" این‌ها آدم‌هایی بودند که اسم‌هایشان را زیاد می‌شنیدیم. "پرویز مشکاتیان" را پنج سالگی شناختم. برادرم این اساتید را می‌شناخت و من تحت تاثیر برادرم بودم. برادرم اولین آموزگار هنری من بود. وقتی به جای آهنگ "شهرام شب پره" در خانه "نوا مرکب خوانی" پخش شود خیلی فرق می‌کند. زمانی که من بچه بودم و می‌خواستم شعر بخوانم شعر"سعدی" که "شجریان" خوانده بود را می‌خواندم.

از سن کم هم آدم متشرعی بودید؟

بله خانواده‌ی مذهبی‌ای بودیم. عموی من آدم هیئتی بود. پدرم و خانواده‌اش هیچ کدام هیچ وام داری از هیچ حکومتی نبودند. پدرم نجار بود. من در هنرستان هنرهای زیبا درس خواندم. پدرم کاغذ به دست مى گرفت و نقاشى مى کرد. مثلا با خودکار دشت مى کشید. چند گوسفند هم مى کشید که دارند چرا مى کنند. و گوسفندان را خیلى درست مى کشید و من نگاه مى کردم. یک چوپان ته نقاشى بود و داشت نگاه مى کرد.

ما تلویزیون سیاه و سفید داشتیم، تنها فیلم هایى که در دوران کودکى دیدم سه فیلم متفاوت بود. در شش سالگى فیلم "پاپیون" را دیدم، خیلى فیلم سختى بود. برادرم مى دید او تحصیلات هنرى دارد. الان هم کار گرافیکى مى کند. مثلا ساعت٣ شروع کردیم به دیدن فیلم، و چون ذهن تجسمى دارم تمام قسمت هاى فیلم در ذهنم خیلى تاثیر می‌گذاشت. تا پایان فیلم.

فیلم دیگرى که دیدم "اژدها وارد مى شود" بود و یکى هم "محمد رسول الله". اژدها وارد مى شود را وقتى دیدم احساس مى کردم دارم آتارى نگاه مى کنم، و برایم پوج بود. اما جذاب هم بود. بدن "بروس لى" را می‌دیدم و فکر مى کردم چه بدن چغرى دارد. شناخت اسطوره و پرداخت به اسطوره مذهبى از "آنتونى‌کویین" براى من شروع شد. یعنى من هر چه تا به حال راجع به اسطوره تصویر دیدم. با او همراه است. آنجایى که حمزه به صورت اسلو موشن مى آید مثلا. نفسم از دیدن آن فیلم بند مى آمد.

احساس مى کردم پیامبر تنهاست و کسى را ندارد. و حمزه مى آید و ازش حمایت مى کند. اولین بار این فیلم را ضبط شده دیدم که به خاطر ضبط دفرمه شده بود و سرها خیلى کشیده بودند. واقعا از دیدن این فیلم لذت مى بردم. یک صحنه اى درش بود، که حذف شده و در نسخه قدیمى اش بود. صحنه اى که در جنگ "بدر" همه دارند، شمشیرها را تیز مى کنند بعد "ذوالفقار" مى آید، در کادر و حمزه مى گوید شمشیر "امیرالمومنین" اولین شمشیر است. در نسخه اصلى فیلم هست اما مثلا در نسخه اى که تلویزیون نشان مى دهد نیست.

زمانى که فیلم "محمد رسول الله" ساخته شد، جامعه آمریکایى جامعه معترضى به جنگ ویتنام بود و جوان هایى که در سینما بودند حتى بازیگران این فیلم فیگور هیپى دارند. این فیلم علاوه بر این که روایت داستان هاى اسلامى بود، فیلمى انقلابى هم محسوب مى شد و نزدیک به ایدئولوژویی بود که "جمهوری اسلامی" هم بر اساس همان ایدئولوژی درست شد.

اسم اصلی فیلم "الرساله" است و اولین فیلمی بود که بعد از انقلاب اسلامی در رسانه‌ها مدام تبلیغ می‌شد و در سینماها نمایش دادند و یک مقداری با روایت‌های کتب صدر اسلام متفاوت است. نمی‌گویم غلط است، اما جنبه‌های حماسی اسلامی و آن فرهنگ معترض جوان‌های آمریکایی هم درش پر رنگ است. خود "رقاد" هم آن زمان جوان بوده‌است و آدم‌هایی مثل "آنتونی کویین" کسانی بودند که در سینمای آمریکا معمولا فیلم‌های آلترناتیو بازی می‌کردند.

شما همان آدم را می‌بینید که نقش "عمرمختار" را هم بازی می‌کند که یک شخصیت انقلابی لیبیایی است و با همان ظاهر در فیلم "محمدرسول الله" هم است. آیا فکر نمی‌کنید، بیش از این‌که مضامین اسلامی باشند، تحت تاثیر مضامین انقلابی بودند. این سلیقه که حتی خود من هم جزو طرفدارانش هستیم. این سلیقه‌ای که ما با آن تنطیم شدیم. این فیلم بیشتر انقلابی است تا روایت ائمه اهل بیت.

نه نمی‌دانستم. من احساس می‌کنم... راجع به شمشیر امیرالمومنین الان بحث است. بعضی می‌گویند شمشیری است که دو طرفش می‌برد و بعضی می‌گویند یک شمشیر دو شاخه است. این حرف‌ها همیشه هست.

من بحث یک سند تاریخی را نمی‌گویم حس پر شور و انقلابی که این فیلم دارد را می‌گویم.

اصلا انقلاب یعنی چه؟ یکی از افراد سیاسی آمده بود، در نمایشگاه من و می‌گفت شما خود را هنرمند انقلابی می‌دانید؟ گفتم آقا شما دنبال چه هستید؟ من چند نقاشی کشیده‌ام نه به کسی کار داشتم و نه از کسی وام گرفتم نه از کسی کمک گرفتم. من یک هنرمند آزاد هستم و دارم کار می‌کنم. گرسنگی و فشارش را خودم را تحمل می‌کنم.

و همه سختی‌ها و فحش‌هایش هم مال خودم است. به او گفتم اگر انقلاب را شما این معنا کنید که انقلاب علیه تمام پلیدی‌ها بله من هم هنرمند انقلابی هستم و پیامبر شخصا رهبر انقلابیان جهان و خلقت است. و آن فیلم هم فیلم انقلابی است. تمام شخصیت‌های اهل بیت و چهارده معصوم همه‌شان انقلابی بودند و از رهبران انقلاب بودند و تا روز قیامت هم هر کس علیه خار کردن بشریت و استکبار انقلاب کند، انقلابی محسوب می‌شود.

من با حرف‌های سیاسی مخالفم. یک بار ما داشتیم در راهپیمایی می‌رفتیم، در "روز قدس"، یک خبرنگاری فرانسوی پرسید، چرا می‌گویید مرگ بر آمریکا؟ گفتم ما نمی‌گوییم مرگ بر مردم آمریکا، ما می‌گوییم مرگ بر استکبار. اما من معتقدم حمزه فیلم محمد رسول الله هم یک شخصیت سیاسی است

شما در"سیره ابن هشام" یا "تاریخ طبری" با یک حمزه معمولی‌تری روبه‌رو هستید تا حمزه‌ی سینمای "مصطفی العقاد"... و می گویند اقتضای زمان ساخت فیلم محمد رسول الله این بوده است که شخصیت ها پر شور باشند...

من این را قبول ندارم. حقیقت همیشه مثل نور مشخص است. متر و معیار حقیقت مشخص است.ما عقل داریم و عقل حقیقت را مشخص می‌کند. درباره تاریخ جنگ خیبر من می‌دانم چه بوده‌است. برای سندیت منابع اهل سنت را هم خواندم. لزومی ندارد حتما تاریخ اهل بیت را بخوانید. زمانی که می‌خواهید مذاکره کنید فقط نباید در زمین خودتان بازی کنید. ما باید جامع الاطراف صحبت کنیم و آن وقت حقیقت مشخص می‌شود. بحث کردن در صورتی به نتیجه می‌رسد، که کسی زاویه نداشته باشد.

دوست من آمده بود این‌جا نماز می‌خواند. من هر کس را همان‌طور که هست قبول دارم. کسی که به من آسیبی نرسانده را کاری ندارم. با او صحبت می‌کنم و دخالتی هم در زندگی‌اش نمی‌کنم. وقتی این‌طور فکرکنید... استاد "علی‌زاده" آمدند نمایشگاه من وگفتند چطور بود. گفتم استاد یک دانشجو هنر در فلان گالری نمایشگاه می‌گذارد و جمعیت زیادی به دیدن نمایشگاهش می‌آیند.

شما روز جمعه بروید افتتاحیه در یکی از گالری‌ها، یک جمع مثل پشه جمع می‌شوند و هی می‌روند این گالری و آن گالری و همه هستند. ولی آن جمع هنری که ادعای هنر دارند در نمایشگاه‌های امثال ما نمی‌آیند. این یعنی دگماتیسم فکری! ما نباید فکر همدیگر را قبول داشته باشیم باید کار یکدیگر را ببینیم. هرکس با زبان خودش حرف می‌زند. می‌توانید قبول کنید می‌توانید هم قبول نکنید. اگر انقدر زبانش نافذ بود که قبول کردید، آفرین به او. ولی اگر جبهه دارید این فایده ندارد.

برویم سراغِ سالهای تصیل شما. در هنرستان هنرهای زیبا نوعی از نقاشی تدریس می‌شد و اساتیدی که بودند که ریشه‌های کار شما از آن‌جا می‌آید و ما به آن لقب "OLD SCHOOL" نه به معنای منفی‌اش را می‌دهیم. در آن نوع تدریس زیباشناسی بدون طراحی خوب معنا نداشت و نزدیک به هرن کلاسیک اروپا بود.

بله کاملا درست است. من دست آقای "آریاسب دادبه" را می‌بوسم به خاطر این قضیه. آقای "دادبه" کتاب "کاندینسکی" را می‌آورد توضیح می‌داد. یا "ولاسکز" را توضیح می‌داد. اما می‌گفت نقاشی، نقاشی ولاسکز است.

شما اولین بار با نقاشی کلاسیک در هنرستان آشنا شدید؟ و بیشتر از همه کدام هنرمند برایتان جذاب بود؟

من بیش از همه "دیه‌گو ولاسکز" برایم تاثیر گذار بود.

فکر می‌کنم سنت ولاسکزی در نقاشیتان ادامه پیدا می‌کند چون شما زمینه را تیره نگه می‌دارید و با ته رنگ کار می‌کنید و بعد ساخت و ساز می‌کنید. این را درکارهای "بوتیچلی" و "کاراواجو" هم که قبل از آن فرسک کار کردند می‌بینیم. در آن دوره شما به این نقاش‌ها نزدیک شدید. مضمون‌هایی که این‌ها می‌کردند همه‌شان مضمون‌های مذهبی بوده‌است.

جالبی قضیه همین است. یکی از دوستانم می‌گفت ول کن این قدیمی ها را! بعد گفتم فلانی تاج تاریخ هنر دوران کلاسیک و باروک است.

من دیدم در ویکی پدیایی که برایتان درست شده شما را به عنوان نقاشی که باروک نزدیک است می‌دانند. توجهتان به نقاشی باروک از کی تقویت شد؟ بعد شما دانشگاه شاهد درس خواندید؟ در دانشگاه شاهد علاوه بر این‌که مدرسه کلاسیک نقاشی ادامه پیدا می‌کرد به واسطه اساتید تئوریکش مثل "آقای مددپور" یا "آقای "حبیب اللهی" مشخصا کسانی بودند، که به مضمون‌های سنتی‌تر توجه بیشتری داشتند. آیا هیچ وقت نگران نشدید که در نگاه زمان آموزش وعلاقه به هنر کلاسیک متوقف ماندید و قصد ندارید نگاهتان به سمت ساختار تکنیکی و مفهومی دیگری ببرید؟

بله دانشگاه شاهد درس خواندم. و اصلا این‌طور فکر نمی‌کنم. واقعیتش این است که کاری که من الان انجام می‌دهم و دوستانی که منتقد به تکنیک من هستند، اگر می‌توانستند ده درصد از این تکنیک را کار کنند، نمی‌خواهم بگویم چه کار می‌کردند. و این اصلا برای من مهم نیست. با تمام وجود می‌گویم که اصلا برایم مهم نیست که بگویند نقاش هستی یا نیستی. هنرمند هستی یا نیستی. مثلا زمانی که شخصی یک انسان را دوست دارد یا یک مطلوب یا دلبری دارد، تصویرش را با پیچ گوشتی یا پا روی زمین می‌کشد.یا با انگشتش روی شیشه می‌کشد. داستان این است.

ولی به هر حال تا قبل از ولاسکز که یک کمرگاه تاریخی در تاریخ هنر شناخته می‌شود، مضمون‌ها مضامین سفارشی از کلیسا بودند. بعد از آن نقاشی به سمت مضامین واقعی‌تر می‌رود به خاطر این‌که دربار سفارش دهنده بود. اگر درباریان فرهیخته بودند به هنرمند فشار نمی‌آوردند تا حتما چیزی که آن‌ها می‌خواهند را بکشند. در نتیجه هنرمندان حتی خود ولاسکز در نقاشی‌اش که به آینه نگاه می‌کند و هنرمندان بعد از ولاسکز هنرمندان یک مقداری حدیث نفس کردند. اما شما هیچ وقت سمت این موضوع نرفتید. به نظرم در کار شما نگاه صوفیانه وجود دارد تا مذهبی.

این که می‌گویید صوفیانه، من یک فکری دارم می‌گویم که آیا آدم (آدم به معنای نفس) غیر از آن چیزى است که روى زمین پس مى دهد؟ آدم این است اگر شکمش پر شود، شهوتش رفع شود، و ارضا شود والسلام...زمانى که یک نفر به خاطر یک تصادف کوچک فحش هاى رکیک مى دهد، این آدم چه دارد که بخواهد درباره اش حرف بزند. یعنى شما دوست ندارید درباره مضامین اجتماعى اینطورى حرف بزنید؟

مساله اجتماع اصلا فرق مى کند. اینکه راجع به من حرف بزنم سخیف است اینکه راجع به ما حرف بزنم درست است.

اما ولاسکز هم راجع به "منِ خودش" در آینه حرف زده است.

ولاسکز براى من مرجع نیست. او مرجع فکر من در نقاشان نیست اصلا. من هنرمندى مثل آقاى (حسین) على زاده را از نظر فکرى قبول دارم. من به او گفتم شما ساز مى زنید و من نقاشى مى کنم، اما من مکتب فکرى ات را قبول دارم. مکتب فکریتان مکتب سلامت و پاکیزه‌اى است.

شما نقاشى هاى روبنس را از نزدیک دیده اید؟ نوعى شهود در قلم گذارى کارهاى شماست که بیشتر در آن احساسات است که هنرمند را به سمت قلم گذاشتن مى برد. کارهاى شما بیشتر روبنسى و رامبراندى است، اگر بخواهى تقسیم بندى کنم.

این هنرمندان خیلى ماهر بودند از لحاظ تکنیکى.

اقاى روح الامین یک مساله اى وجود دارد که نقاشى باروک که نقاشى شما متاثر از آن است و می بینیم که این را خیلى خوب در کارهایتان بازسازى کردید، و این خودش متاثر از تک نورى معمارى کلیساهاست که در ساعات خاصى از روز یک قسمتى ساعاتى روشن مى شود و این زیبایى شناسى، زیباشناسى اواخر قرون وسطى اروپایى است. ما این نوع از تصویر و تخیل را تا قبل از شما و هم نسلان شما که شما جزو شاخص ترین هنرمندان این سبک هستید، ما تا قبل از این چنین سابقه اى را به این صورت در هنر بصرى ایران نداشتیم.

یعنى آدمى که تا قبل ازین درباره موضوعات کار مى کرد مى رفت در تعزیه و یک چوب و پارچه مى گذاشت و این مى شد تعزیه. آن خیمه با شکوه را ما قبل از این نداشتیم. در نتیجه باید این بپذیریم که شما از تصاویر و سینما و نقاشى کلاسیک غرب مواردى را براى مضامین دینى و آیینى شیعه استخراج کردید. فکر مى کنید این ها همه جا آشتى داشته باشند؟ فکر نمى کنید فیگور حضرت عباس با آن نور روى صورت شبیه به یک ابر قهرمان آمریکایى به نظر بیاید؟ تا یک پهلوان شیعى؟

این که ما داریم حرف مى زنیم نتیجه گیرى اش این نیست، که کارى که من انجام دادم عالى است. نه. وقتى من اثرى در هنر کلاسیک اروپا مى بینم، مى بینم که این داستانش را چقدر خوب روایت کرده است. من مى توانم از این به عنوان یک ابزار استفاده کنم اما تا زمانى که در یک فرهنگ نباشم، روس ها را دیده اید چطور رنگ ها را مخلوط مى کنند؟ مثلا یک دانشجوى روس، یک طبیعت بى جان معمولى را کار کرده بود، اما خاکسترى که درست کرده بود، با خاکسترى که نقاش ملیت دیگرى درست کرده متفاوت است. فضاى اجتماعى روى نقاشى تاثیر گذار است. کارى که من انجام مى دهم در زمان ریاست جمهورى آقاى روحانى انجام شده است.

این ها روى کار هنرى تاثیر مى گذارد. امکان ندارد که من در تهران یک اثر اروپایى خلق کنم. مى گویم مثلا این نوع ارائه تصویر نزدیک به هدفیست که من مى خواهم به آن برسم.

چقدر از نقاشان روس متاثر بودید؟ از نظر ترکیب و نور به آن ها نزدیک نیستید اما نظر پالت نزدیکید.

نقاشان روس را حقیقتا زیاد نمى شناسم. اما من حتى از سینماى کیارستمى هم تاثیر گرفتم.

یعنى در واقع مى توانید بگویید من بیشتر از چیزهایى تاثیر گرفتم خارج از نقاشى. دوست دارم بدانم در برخورد با هنر معاصر روسیه یعنى بعد از انقلاب کمونیستى در روسیه داشتید برایمان بگویید.

من موزه هاى روسیه را ندیدم. اصلا روسیه نرفتم اما کارهایشان را دیده ام و احساس مى کنم، هنرمند روس بیشتر از این که استاد ترکیب رنگ باشد، طراح است. تو نمى توانى وقتى چهار مضراب بلد نیستى، دستت را روى تار بکشى و آهنگ بزنى. هنر روسیه خیلى مبتنى بر طراحى است. باید خیلى طراح باشى تا آنطور قلم بزنى. در نتیجه وقتى مبتنى بر طراحى است خیلى اتفاق درش دخیل است. مثلا به دوستى گفتم اگر مى خواهى کار کپى کنى "کاراواجو" کپى کن چون کارش مهندسى است. "ولاسکز" کپى نکن، چون خود ولاسکز هم اگر بخواهد، دوباره لکه اش را بگذارد نمى تواند.

براى همین"روبنس" را هم پرسیدم، چون این ها برخلاف "رامبراند" و "کاراواجو" یعنى "ولاسکز" و "روبنس" جنبه شهودى در کارشان است. و نمى توانند به عقب برگردند و آن لکه ها را تکرار کنند. مثلا "روبنس" یک سر اسب را در کارش با یک یا دو تاش قلم گذاشته است. و این مجددا قابل تکرار نیست.

مثلا کار "جکسون پالاک" هم قابل کپى کردن نیست. مثلا زمانى که رنگ را پاشیده شدت دست و وزش باد روى کارش تاثیر داشته. مى توانی دوباره این ها را تکرار کنى.

ما در کشورى زندگى مى کنیم که بیشترین حمله هاى تاریخى به آن صورت گرفته‌است. اسکندر و اعراب و مغولان و تیمور و افاغنه... و همیشه به ایران تجاوز شده است و آخرى‌اش را هم ما بچه بودیم و به چشم دیدیم. یک کشورهمسایه به ایران حمله مى کند. از طرفى بین دو کشور سنى نشین بزرگ که امپراطورى بودند، یعنى امپراتورى مغولان گورکانى هند و امپراطورى عثمانى بودیم و ایرانبعد از صفویه تبدیل به یک کشور شیعه شد. این‌ها را در نظر بگیرید، به عنوان این که این کشور همیشه در تب و تاب بوده است.  مى رویم عقب تر و به تاریخ پیش از اسلام. حتى وقتى که به زرتشت مى رسیم به کشور حمله مى شود و خود زرتشت کشته مى شود. لهراسب به عنوان پدر شاه آن جا بوده است. و مغان اینطرف تر که افراسیاب حمله مى کند و زرتشت کشته مى شود. یعنى تنها پیامبر ایرانى کشته مى شود. و تمام شاهزاده هاى ایرانى جوان مرگ مى شوند. مثل تراژدى سیاوش، مثل بردیاو ... در تمام اسطوره هنرى ایرانى یک نقطه مشترک وجود دارد، "سوگ" طورى که الان ما گیاهانى داریم مثل بومادران که ارجاع به خون سیاوش دارد. و این قصه ها کم کم تبدیل به کهن الگو مى شوند و خیلى هایشان هم در حماسه عاشورا باز تولید مى شوند. شباهت هایشان را پیدا مى کنند و این قصه ها مجدد تکرار مى شودند. مى خواهم بدانم شما کارتان را چقدر وام دار این سبقه تاریخى ایران مى دانید که دوباره در شیعه باز تولید شده است. این را چقدر ایرانى مى دانید؟

من با یک چیزى مخالفم، با اینکه بخواهیم به چیزى حجیت دهیم و بگوییم این على اکبرى که در اسلام است همان سیاوش است.

نظرىه‌ای وجود دارد که می‌گوید اسطوره خود را بازسازى مى کند. درباره وجود على اکبر سند تاریخى وجود دارد. اما سر و شکل تاریخى اش فرق مى کند. اشعار "ملاحسین کشفى" که قدیمى تر مقتل است، در دسترس به مردم در جنوب به عنوان روضه مى خواندند و روضه از آن کتاب آمده، شما می‌بینید که على اکبرش با آن على اکبرى که در اسناد تاریخى وجود دارد فرق مى کند. خیلى به سیاوش یا سیاوشان نزدیک است و آرام آرام مى آید در مراسم عاشورایى جنوبى که از قدیم شیعه بودند، خودش را باز تولید مى کند. بنابراین ما همانطور که در معمارى ایرانى در اسلام یک نگاهى را باز تولید مى کنیم، محراب را در مساجد ایرانی با یک شکل شکوهمندترى مى بینیم، واین در معمارى اسلامى کشورهای دیگر وجود ندارند. در هنرى هم که شما نمایندگى مى کنید این اتفاق دارد تکرار مى شود. یک بخشى از آن ایرانى است.

لفظ سوگ را باز تولید مى کنم؟

نه احساسى که آدم ها دارند. تراژدى یا سوگ.

من حقیقتش زمانى که یک کار را مى سازم، اصلا به سوگش فکر نمى کنم و نمى خواهم وقتى مخاطب آن را دید بگوید این ناراحت شده است. من دارم مى برمش در تاریخ.

سوگ یعنى ابراز احساسات در برابر مرگ و این مربوط به پیش از اسلام است.

من کارى به این کاری ندارم و جنبه مخالفت نداشت این حرفم. من در مصاحبه اى گفتم که اگر ما کسى مثل "کورو ساوا" در کشورمان داشتیم، یا شخصى مثل "اسپیلبرگ" داشتیم، من هرگز نقاشى نمى کردم. اون فیلم مى ساخت و خوب مى ساخت و کافى بود. مثلا فیلمى با کیفیت "گلا یاتور" راجع به کربلا ساخته مى شد. من نمى خواهم در کارهایم روضه خوانى کنم.

اسطوره چطور؟

اسطوره الویت بیشترى براى من دارد. بیشتر مذهبى است و ستایشگرانه هم هست.

من دارم مى گویم، این ها از قبل از اسلام در اسطوره هاى ایرانى بودند، پهلوان گرایى چیز بدیهى است که در ایران سابقه دارد. چقدر کارتان را گذشته از اسلامى بودنش ایرانى مى دانید؟

من یک ایرانى مسلمانم و آثارم قطعا ترکیب این دو است. من سه تار گوش مى کنم و نمى توانم ایرانى نباشم.

شما یک روایت ایرانى را از عاشورا پیش مى برید؟

بله. عرب و عجم براى سال ها پیش بود. نظر منفى نسبت به عرب ها و هر ملیت دیگر اشتباه است.

ما در معمارى ایرانى و اسلامى به یک سنتز رسیدیم و هم نشینى اسلام و ایران صورت گرفته است. شما بین ایرانى و اسلامى بودن هنرتان به یک اجماع رسیده اید و ما در دیگر کشورهاى اسلامى نگاه این‌چنینى به اسطوره را نداریم.

پیامبر مى گوید: "وطن پرستى جزئى از ایمان است. این را خود اسلام هم مى گوید."

غیر دوازده امامى دیگر شیعه که در کشورهاى دیگر هستند اسطوره هاى ایرانى در ماجراى عاشورا برایشان بازتولید نشده است. و نگاهشان به عاشورا مثل ما نیست. من منظورم این بود.فقه شیعه دوازده امامى به این دلیل که منجى گراست، یک نگاه حماسى و قهرمان پرور دارد. نگاه حماسى به عاشورا ایرانیزه کردن آن است. هیچ وقت دغدغه این را داشتید که در نمایشگاه هاى خارج از کشورتان یک دیدگاه ایرانى را به مخاطب خارجیتان نشان دهید؟

نه این مساله‌ام این نبود، اما اثر خودش این را بیان مى کند. تمام من در کارهایم مشهود است. ایرانى بودن در وجودت هست و نیازى نیست که ادایش را دربیاورى.

یک بخش اش بازار خارجی هنر ایران و آن چیزی ست که از ما توقع دارند. یک بخشى هم این است که من به عنوان یک هنرمند ایرانى در یک نمایشگاه بین المللى حضور دارم. هیچ وقت شده موقع انجام کار تصمیم به تشان دادن یک مولفه ایرانى بگیرید؟

هرگز. آقاى "میرباقرى" فیلم "مختار" را ساخت و خیلى حرف درباره اش بود. بعضى مى گفتند فیلم مختارى را که جمهورى اسلامى بسازد را قبول نداریم. یا در یک سریال می گفتند مى خواستند تقارب فکرى بین "حضرت یوسف" و "احمدى نژاد" ایجاد کنند. خب این خیلى کار اشتباهى است. اگر کسى چنین کارى کند خائن به موضوع است. شما نمى توانید یک قصه قرآنى با عظمتش را با یک رئیس جمهور دو روزه گره بزنید. که چه بشود؟ اگر من هم این کار را بکنم نادرست است.

نظرتان در باره شعرهاى مقتل و مداحی و شاعرى مثل "محتشم کاشانی" چیست؟

آن ها قله اند. چون ارتفاع کلامشان خیلى بالاست به انتزاع رفته‌است.

اما در مورد شعر مدح ائمه در تاریخ ادبیات انتقادى وجود دارد. و اثبات شده هم هست که دربار صفوى از این نوع شعر حمایت مى کرد و در مقابل گونه هاى دیگر شعر، جبهه مى گرفت. و در آن زمان خیلى از شاعران به هند رفتند. مداحى در واقع یک نوع شعر و هنرحکومتى بوده است.

این ها فرضیه هایى است که وجود دارد. من الان جلوى شما حاضر نشستم و مى‌آیند درباره ام مى گویند، حکومتى است. زندگى من را طورى بیان مى کنند که من نیستم. حالا محتشم متعلق به صفوى است و مال خیلى سال پیش است.

این را شعر شناس هایى مثل "شفیع کدکنى" گفته اند. فرضیه نیست و یک مساله اثبات شده است.

اگر عقیده داشته باشى هنرمند از اثرش جداست پس شعر محتشم یک چیز است و خودش یک چیز. من این را در خودم هم دیدم. من "سعدى" و "حافظ" و "مولوى" هم مى خوانم. از "بیدل دهلوی" هم شعر مى خوانم.

چرا "بیدل"؟ در شعر "بیدل" صور خیال را به گونه‌ای مى بینیم، که زمینه همیشه تاریک است و یک موقعیت برزخى نه روز و نه شب است. و دور دست خیلى پیدا نیست و عناصر همه شان انگار که اتفاقاتی از سر گذشته هستند یا قرار است که بیفتد. تمام این ها که گفتم در مورد نقاشى شما هم مصداق دارد. و مشخص است به این نوع از شعر، یعنی شعرهندى علاقه دارید. منظور فضاى آخرالزمانى که در تمام کارهایتان هست.

در شعر دوران دوران معاصر قله هایى مثل "سایه" همین "شفیعی کدکنى" و "فریدون مشیرى"، "نیما" که فضایش سرزمینى خیلى عجیب و غریب است را می‌خوانم و به "شاملو" هم علاقه ندارم.

کتابى از "تقى پورنامداریان" نویسنده "رمز و راز در ادب فارسى" وجود دارد به نام "پرسه در مه" در مورد شعر شاملو. این کتاب خیلى منصفانه است.

شاملو را نمى کوبم. فقط نمى خواهم.

سریال هاى روز مثل "بازى تاج و تخت" را مى بینید؟

یک قسمت اولش را دیدم و کیف کردم. اما دیگر حوصله نداشتم. شب‌ها که در اینستاگرام مى گردم، مغزم پر از تصویر مى شود. من خیلى فیلم سینمایى هم نمى بینم هر چه تصویر مى بینم، ذهنم از تصاویر اشباع می‌شود و در ذهنم می‌ماند، اما باید ذهنم را خالی نگه دارم باید تا خودم تصویر بسازم. مثلا روزی که بروی یک نمایشگاه نقاشی یا یک موزه را ببینی دیگر، دلت نمی‌خواهد بیایی و کار کنی. من هم زیاد به اینستاگرام نمی‌روم و فیلم نمی‌بینم تا ذهنم پر نشود و بتوانم خودم تصویر سازی کنم.

در مورد نقاشی "محسن حججی" و آن موضوعاتی که کار کردید، آن‌ها ظاهرا حداقل ارتباط با مضامین سنتی را دارند. حداقل از نظر روبنا. شما بینشان یک ارتباطی پیدا کردید با مسائل سنتی و آیینی مثل عاشورا. نگاه مورد پسند نظام هم هست. این‌جا تنها جایی است که شما به مسائل روز حساسیت نشان دادید. شمایی که می‌گویید من نمی‌خواهم درمورد مسائل روز صحبت کنم، چرا به یک باره به این سمت رفته‌اید؟

یک مطلبی است که اگر ما بیاییم بگوییم این‌که در سال 61 هجری حکومت یزید یا معاویه آمد علیه امام حسین دست به اقدام نظامی زد، و سیدالشهدا را کشت و به ناحق کشت. اگر ما این را ببینیم و امتداد ظلم را در زمان حال نبینیم دروغ است. اگر من راجع به شهدایی مثل شهید "محسن حججی" رفتند و شهید شدند و ازکیان مملکت دفاع کردند، درست نیست که درباره این موضوعات حرفی نزنیم. این تصاویر در ذهنم کم شکل می‌گیرد و احساس می‌کنم اگر خیلی‌هایشان را بگویم، باسمه‌ای می‌شود و من درباره‌شان خیلی نمی‌گویم. دو یا سه مورد محدودش را گفتم.

یعنی شما این تیپ نقاشی را سفارش نگرفتید؟

هرگز و اعتقاد خالص بود و واقعا زمانی که کسی می‌گوید این کار را سفارش گرفته‌ای، ناراحت می‌شوم . من کار "محسن حججی" را در شبکه‌های اجتماعی دیدم و زمانی که آن را دیدم داشتم خفه می‌شدم. عکسش از طریق شبکه‌های داعشی منتشر شده ‌‌بود. یک پسر جوان و لاغرگویا متولد سال 71 هم بود و صورت "محسن حججی" را هم خط زده بودند و نوشته بود که متاسفانه یکی از جوانان ایرانی اسیر داعش شد و داعشی‌ها اعلام کردند که او ایرانی است و من واقعا داشتم دیوانه می‌شدم.

به خانواده‌اش فکر می‌کردم و می‌گفتم چه بلایی سر این بچه خواهد آمد. چه می‌خواهند با این بچه بکنند. خیلی متاثر شدم. دو روز بعد عکسش منتشر شد و گفتند او را کشته‌اند. و شهید شده‌ بود. چون سربازانی که به سوریه می‌روند، عکسشان منتشر نمی‌شود. اما زمانی که شهید می‌شوند عکسشان منتشر می‌شود. وقتی که فهمیدم شهید شده و سرش را بریده‌اند، انگارکه سر برادرم بریده‌اند. یا انگار سر دوستم قدیمی‌ام را بریده‌اند.

ما همزمان با آن نقاشی شما، مطالب مربوط به ایشان را به صورت مداوم در رسانه‌های رسمی هم می‌دیدیم. خب افراد زیاد دیگری هم هستند که برای وطن این اتفاق برایشان می‌افتد. چرا مشخصا سراغ این موضوع رفتید؟

خودِ مردم بیشتر آن را منتشر کردند تا رسانه‌های رسمی. من آن را کار کردم و خدا شاهد و از اعماق قلب ما آگاه است یعنی هیچ چیز بر خدا پوشیده نیست. من آن تابلو را شب تا صبح کار کردم صبح هنوز کارم تمام نشده ‌بود. و کمی خوابیدم و مجدد روی روی آن کار کردم و بعد آن را در اینستاگرام آپلود کردم. و دیگر خالی شدم. گفتم این از ما. تمام شد. بعد مردم دست به دست کردند.

نقاشی شما را نمی‌گویم، درباره اتفاقات اجتماعی دیگری حرف می‌زنم مثل کشته‌های دیگر...

من مسئول کار خودم هستم. ببینید کشته‌های دیگر یا مورد تایید فکر من نیستند یا هستند اما من چیزی از آن‌ها نمی‌دانم. ما الان چند هزار رزمنده و شهید در سوریه وعراق داریم؟ من تک تک آن‌ها را نمی‌شناسم.

شاید دلیلش این باشد که شما نگاهتان خیلی سینمایی است. ماجرای "محسن حججی" هم نکته‌اش این بود که خیلی تصویر سینمایی از آن درآمد حتی آدمی که داشت او را می‌برد به عنوان یک داعشی خیلی قیافه ظالمی داشت. خاصیت های آیکونیک و سینمایی آن داستان و آن تصویری که منتشر شد خیلی شما را تحت تاثیر قرار داد.

یکی از دوستان دایی من، از رزمندگان زمان جنگ بود و زمانی که جنگ تمام شد هندوانه فروشی می‌کرد. و دایی‌ام او را برد جایی که مشغول به کار شد و در یک ساختمان کار می‌کرد و یک رزمنده بود. او برای جنگ سوریه شش ماه اعزام شد و شهید شد. دست و پا و سرش را قطع کردند. سه هفته بدنش را به درخت آویزان کردند. من هرچه فکر کردم راجع به او چه کار کنم نتوانستم تصویری خلق کنم. تصویر کشتن مساله نبود، اما تصویری در ذهن من نبود. "محسن حججی" برادر من بود و هیچ‌گاه او را نمی‌شناختم و هیچ ارتباطی با او نداشتم و این قضاوت شماست که سفارشی در کار بوده‌است. من تصویر او را در گوشی و فضای مجازی دیدم.

در مورد ایشان این حس بود. حالا این را من کار کردم و تمام شده‌است و حرف‌هایی زده شد و بعد سازمان اوج آمد در میدان ولیعصر یک کار بزرگ انجام داد که کار آقای "دوست محمدی" بود. حتی آمدند به من گفتند برای سالگرد شهید حججی یک کار انجام بده اما من قبول نکردم. اگر من بخواهم چنین کاری را سفارشی کار کنم که دیگر با کارم صادق نیستم. یکی از نقاشان به نام کشور به من گفت رفتی حججی را کار کردی. به او گفتم این‌که ما این‌جا راحت زندگی کنیم امثال حججی خود را به خطر انداخته‌اند. امیرالمومنین فرمود خوشبخت آن مملکتی خط مقدم جبهه‌اش با دشمنانش خارج از مرزهای آن کشور است. اگر دشمن داخل کشور شود می‌آید زن و بچه‌ات را می‌گیرد.

من راجع به مدافعان حرم کار کردم. یک کار کردم یک سری زنان هستند که چادری یا مانتویی و با همه جور پوششی در تصویر هستند و می‌خواستم که نشان دهم تمام این‌ها ناموس من هستند. سه جوان هم جلو ایستاده‌اند و اسلحه دستشان است و سر ندارند و آن‌ها مدافع حرم هستند. نوشته‌ام مدافعان حرم، مدافعان وطن. این چیزی است که من فکر می‌کنم.

به هر حال این یک مسیرِ کاری است. دهه 60 نقاشانی مثل "حبیب صادقی" یا "کاظم چلیپا" رسما نقاشی سفارشی با مضامین انقلابی می‌کشیدند.

من اگر بخواهم هر جورنقاشی هم بکشم باید به مضمون فکر کنم و همدرد او باشم. و باید این حس در درونم اتفاق بیفتد. اگر درونم اتفاق نیفتد و من کار کنم، این کار عین دروغ است. من با افتخار برای حججی کار کردم، آن روزی که کار کردم فکر می‌کنم، زمان به عقب برمی‌گشت و می‌توانستم کار بهتری انجام دهم. آن کار را خیلی سریع و با تکنینک دیجیتال کار کردم. من برای آن کار یک اسکناس ده تومنی نگرفتم. و فقط برای خونی که از گلوی این بچه آمد کشیدم. او را به نا حق و مظلوم کشته‌شد.