اگر نتوانم روی آب حرکت کنم زیر دریایی می شوم

گفتگوی اختصاصی "تابناک" با حاتمی کیا

کد خبر: ۹۱۲۶۱

تاریخ: ۰۹ فروردين ۱۳۸۹ - ۱۲:۴۰

سرویس فرهنگی "تابناک"ـ ... وقتی در آخرین پلان های موج مرده قهرمان قصه اش را به مسلخ می کشید، پرونده یک فصل از دوران فیلمسازی ابراهیم حاتمی کیا را می بست تا سرود دورانی جدید را بسراید. به رنگ ارغوان تک نهال این فصل نورسیده بود اما مخلوق، در سراپرده مستتر ماند تا آفرینشگر آماج سئوالات بسیار شود که چرا دعوت؟! چرا حاتمی کیا؟! ... حلقه گمشده ای به نام به رنگ ارغوان نقطه آغاز این دوره جدید و پاسخ محکم این سئوال بود که امروز از سراپرده بیرون آمده و رخ نماییده است.

... اگر نظریه معروف رولان بارت را باور داشته باشیم، می توانیم از لایه های تو به توی فیلم های حاتمی کیا ـ که به حق ارزش بیش از یک بار دیدن را دارند ـ به تفسیرهای تازه ای دست یابیم، آنقدر که پیام قریب فیلم مهاجر را اندکی؛ مثلاً بیست سال جلوتر بیاوریم: « به فریاد ما برسید، عده ای از ما دارند گم می شوند. »

... حاتمی کیا بودن سخت است. باید جامعه ای را که از تو توقعات عجیب دارد، بفهمی... باید مراقب چشم هایی که نگاهت می کنند اما تو را نمی بینند، باشی ... باید به گوش هایی که صدایت را می گیرند اما حرفت را نمی شنوند، حق بدهی ... باید حواست باشد که تو ابراهیم حاتمی کیا هستی. اینها را خودش نمی گوید. من یک روز عصر در دفتر کارش مهمان او شدم و از هزارتوی حرف هایش که تجلی درونیاتش بود احساس کردم؛ واقعاً چقدر حاتمی کیا بودن سخت است.

مطالب زیر حاصل گفتگوی ما با این کارگردان نام آشناست:

اراده

"تابناک"ـ سینمای ایران دچار رکود شده یا ابراهیم حاتمی کیا 5 سال جلوتر از سینمای کشور خود حرکت می کند؟

ـ متوجه منظورتان  نمی شوم.

"تابناک"ـ فیلم شما بعد از 5 سال در جشنواره فجر به نمایش در می آید و جایزه می گیرد؛ یعنی در این سال ها سینمای ایران پیشرفتی نداشته که فیلم 5 سال پیش برنده می شود؟

ظاهرأ شما پیش فرضی دارید که هر چه عمر سینما بیشتر، به همان نسبت، بهتر و کامل تر. در حالی که در هیچ جای دنیا چنین تلقی ثابت نشده است. ضمن اینکه رقابت جشنواره ای عیار دقیقی برای سنجش  نیست. یعنی کافی بود ترکیب داوران شکل دیگری بگیرد؛ قطعأ قضاوت ها دستخوش سلیقه ی دیگری می شد و بالمآل اینطور نیست که اگر فیلمی 5 سال از ساختش گذشت، لزومأ در رقابت جشنواره معاصر عقب بماند و به تعبیری هر چه تازه تر موفق تر.

"تابناک"ـ یعنی مقوله پیشرفت در آثار هنری جایگاهی ندارد؟

آثار هنری یک فرد یا یک مجموعه؟

"تابناک"ـ من مجموعه را در نظرمی گیرم. منظورم سینمای ایران است که در این 5 سال مسیر تکاملی را طی کرده است یا خیر؟ خود شما اگر الان بخواهید  به رنگ ارغوان  را بسازید به خاطر افزایش دانش و مهارت و تجربه تان تلاش می کنید اشکالات احتمالی آن را  رفع کنید. الان فیلمی نمی سازید که 5 سال پیش ساختید...

انواع فیلم هایی که در تاریخ سینما وجود دارد پر از این نقاط  اوج و فرود است. فیلمسازی هنر پیچیده ای است و هزار و یک شرط دارد که یکی از آنها فیلمساز است. این نمره دادن های منتقدان، به تک تک آثار یک فیلمساز بیش از آنکه میزانی برای سنجش فیلمساز باشد، سنجش خلقیات متغیر یک منتقد است.

"تابناک"ـ اگر به رنگ ارغوان در موعد خود اکران می شد آیا در مسیر فیلمسازی شما تغییری ایجاد می کرد؟

من چندان معتقد به تقسیم بندی نیستم، ولی با کمی اغماض من قهرمان آرمانی ام را در آخرین پلان های سردار راشد در موج مرده تصویر کرده ام. با این تعبیر موج مرده  پایان یک دوره و به رنگ ارغوان آغاز دوره جدید فیلمسازی من است  و توقیف فیلم به رنگ ارغوان مسیر جدیدم را تعیین نکرده است. بارها گفته ام که  من در حال ساخت  فیلم بعدی ام به نام پدر بودم  که این اتفاق افتاد. شاید ناکامی اکران به رنگ ارغوان در تار و پود فیلم بعدی تأثیر ناخودآگاه گذاشته باشد، ولی ادعای تغییر مسیر به خاطر عدم نمایش به رنگ ارغوان توهین به اراده فیلمسازیست که همیشه برای ساخت فیلمش جنگیده و حاضر به تکرار نبوده است...

... محاکات

"تابناک"ـ با استناد به گفته های پیشین خودتان می گویم؛ شما در فیلم هایتان با مخالفین رأی و نظر خود با احترام برخورد می کنید و با موافقین همدلی می کنید ولی شهاب 8 از نوع دیگری است. گاهی با او همدلی می کنید و گاهی با او فقط با احترام روبرو می شوید، نسبت او با ابراهیم حاتمی کیا چیست؟

به مسلخ کشیدن قهرمان ها برای من تازه گی ندارد. وصل نیکان را ببینید. قهرمان لجوج آن اصرار دارد به هر شکلی شده جشن ازدواجش را در روزهای موشکباران برگزار کند. من این لجاجت را عریان کردم. از آن فیلم بیایید تا برسید به فیلم آژانس شیشه ای؛ موقعیتی که برای حاج کاظم ایجاد کرده ام، امکان قضاوت را به بیننده  می دهد که این کار از منظری خطاست. البته رمز اصلی این نگاه به خاطر تکنیک روایت است که من معمولأ به شیوه اول شخص مفرد،  قصه را روایت می کنم. یعنی مکنونات قلبی یک شخصیت نسبت به شخصیت های دیگر بروز پیدا می کند. به عبارتی باید شاخص و میزانی به نام قهرمان باشد تا از زاویه نگاه او بقیه را بسنجیم. به رنگ ارغوان داستان مأموری است که میان عشق و وظیفه گرفتار می شود. این می تواند در ساحتی دیگر وضعیت خودم باشد. فیلم، نوعی چالش مرتبط با آن دوران است.

"تابناک"ـ یعنی شهاب 8 هیچ فرقی با حاج کاظم ندارد؟

حاج کاظم محصول دوران دهه هفتاد است و شهاب 8 محصول دهه هشتاد.

"تابناک"ـ نسبت او را با خودتان بگویید.

با این توضیحی که دادم تا حدی واضح شده است. از سال 1375 که آژانس ساخته شد تا سال 1383 که ارغوان ساخته شد؛ هر دو ساخته یک فیلمساز در دو دوران مختلف است.

"تابناک"ـ پس شما هم در سال 83 مثل شهاب 8 دچار تعارضاتی شدید که ناشی از تعارضات به وجود آمده در جامعه بود؟

چرا تعارض؟! تعبیر تکامل مناسب تر است. نمی دانم قیاس ارزشی شما چیست که اسمش را تعارض می گذارید! من این را تکامل می دانم و مسیر، مسیری تکوینی است.

"تابناک"ـ اینکه شهاب 8 دچار کشمکش میان عقل و دلش می شود؟

مگر انسانی که خالقش او را اشرف مخلوقات نامیده، جز این می توانست باشد. انسانی که قرار است به جز خورد و خوراک به چیزهای دیگری نیز فکر کند، همیشه در حال محاکات با پدیده های پیرامونش است. این چالش  در مراتب عالی درک حقیقت و عرفان هم اتفاق می افتد. این مسیر پلکانی ست. این پله ها لازم و ملزوم همدیگرند. انکار پله پیموده شده تعریف واضحی از شرایط تازه نمی دهد. من اسمش را می گذارم تکامل...  من تفاوت به رنگ ارغوان را نسبت به آژانس شیشه ای همین فاصله 8 ساله و مرتبه ای که مسیر تکاملی را طی کرده است، می دانم.

"تابناک"ـ یعنی شما به شهاب 8 حق می دهید؟

اصطلاح حق دادن هم از آن دست واژه هایی است که باید معنی شود. حق دادن یعنی چه؟!  قهرمان فیلم به رنگ ارغوان، شهاب 8 است. اصلأ میزان خود اوست. من این قاعده دراماتیک را کشف نکرده ام.

"تابناک"ـ ریخت فیلمسازی شما به گونه ای است که همیشه ردپای کارگردان در آن احساس می شود برای همین من در به رنگ ارغوان دنبال ردپای آقای حاتمی کیا می گردم؟

کار خوبی می کنید. عمیق شوید. مطمئن باشید ردپای خالق فیلم دیده بان در فیلم به رنگ ارغوان مشهود است...

"تابناک"ـ من دنبال ردپای فیلم دیگر شما نیستم، دنبال ردپای شخص کارگردان در این اثر هنری می گردم.

با این حساب شما در اصل وجود رد پای سازنده اثر در شک هستید. کاری از من ساخته نیست. پاسخ را در خودتان جستجو کنید.

"تابناک"ـ من به عنوان یک مخاطب برای یافتن نسبت این قهرمانان جدید با کارگردان دچار چالش شده ام.

احتمالأ شما 15 سال پیش  نوجوان بودید. آیا تحلیلتان نسبت به پدیده های پیرامونتان همچنان مثل 15 سال پیش، ثابت مانده  است؟! من 21 سال قبل دیده بان را ساختم و کشمکش میان عقل و دل را در قالب یک قهرمان بروز دادم. 15 سال بعد به رنگ ارغوان را ساختم و این بار چالش عقل و دل را در ساحتی جدید مطرح کردم. هر دو یک مفهوم را  ولی در دو ساحت مختلف مطرح می کنند.

"تابناک"ـ ولی مسیر فیلم  دیده بان ارزشی است، حداقل در جامعه ما اینطور تعریف شده است.

من تعارضی نمی بینم. کافیست کمی چشم هایتان را خمار کنید تا جزئیات دخالت نکنند و فقط  خطوط کلی را ببینید. خط پر رنگ و اصلی همان جدال درونی عقل و دل است که همچنان موضوع تکرار شونده آثار من است.

"تابناک"ـ اما جدال درونی به رنگ ارغوان با جنس جدال درونی دیده بان فرق دارد.

خدا را شکر. اگر فرقی نداشت که  من مرده به حساب می آمدم.

"تابناک"ـ البته من و هم نسل های من مشکلی با جدال درونی شهاب 8 نداریم؛ اما جامعه ای که شما را به عنوان کارگردان ارزشی شناخته که روزی قهرمانش در دیده بان می رفت که حماسه ای را خلق کند، نمی تواند جنس جدال درونی شهاب 8 را درک کند...

این جامعه که اشاره می کنی موقعیتی ثابت دارد و  یا در زمان  شناوراست؟!

"تابناک"ـ جامعه که نه. حرفم را اصلاح می کنم؛ طیفی از جامعه که این نگاه و تلقی را از شما دارد.

کدام طیف؟! اگر آن طیف مورد نظر انسان باشند، علی القاعده با گذشت  30 سال از عمر انقلاب، نوجوانانش میانه سال شدند و میانه سال هایش، ریش سفید شده اند. زمان، تاثیرش را در ریخت ظاهری آدم ها گذاشته است، چه رسد به تعریف مفاهیم.  احتمالأ  15 سال پیش، فیلم دیده بان، مسأله شما نبود که بخواهید به آن توجه کنید، ولی در سال های اخیر با گونه ای از فیلم های دیگرم  رابطه برقرار کردید. چطور این نسل می تواند توقع داشته باشد که من تجلی احساسات ثابتش باشم؟!  این امکان ندارد. اگر چنین اتفاقی بیفتد، بوی تعفن مرداب، مشامتان را اذیت خواهد کرد... اجازه دهید این مسیر را به اتوبوسی تشبیه کنم که مسافرانش بسته به علقه های مختلف پیاده و سوار می شوند. من باید راه خودم را بروم ...

"تابناک"ـ مردم همیشه در مورد هنرمند مورد علاقه شان تلقی فرا زمینی دارند.

متاسفانه بله. شکل غلیظ شده این احساس را در خارج از کشور زیاد دیدم. خودشان اقیانوس ها از موقعیت قبلی فاصله گرفته اند ولی از من توقع ندارند این سفرها را داشته باشم. ترجیح می دهند، این فانوس دریایی همیشه در نزدیک ساحل سوسو بزند و هیچ تکانی نخورد. به نظر من این نگاه، غیر اخلاقی و خودخواهانه است...

.... فاصله

"تابناک"ـ من تصور می کنم جنگلی که ارغوان در آن درس می خواند، نمادی از جامعه است.

شما آزادید... این تلقی شماست.

"تابناک"ـ ارغوان از نظر من نماینده نسلی است که می خواهد زندگی بی دردسر و آرامی داشته باشد اما رفتارهای امنیتی مزاحم از او موجودی می سازد که در صف اول معترضین قرار می گیرد و طناب دار به گردن آویزان می کند. با این حساب آیا می توان گفت که ارغوان خود ابراهیم حاتمی کیاست؟

ببینید این یک فیلم است. تأکید می کنم: این یک فیلم است. ما با سینما خلوتی را می سازیم تا حسی را منتقل کنیم. اینکه همه آنچه که در فیلم است مانیفست واضح شخص کارگردان است؟! امکان ندارد، چنین باشد. این رسانه - سینما-  قواعد خودش را دارد. دنبال ترجمه سطر به سطر فیلم نباشیم. موضوع را سخت کرده و به بیراهه می روید. این فیلم، قصه مأموری است که دلباخته سوژه اش می شود.

"تابناک"ـ از من نخواهید باور کنم که شما از این جنگل و این اعتراض ها استفاده نمادین نکردید.

اشکالی نمی بینم این برداشت شماست. زیبایی هنر به همین شناور شدن در میان لایه های مختلف آنست. به هر حال جنگل هم محل دنجی ست؛ هم پناهگاه مبارزانی همچون میزرا کوچک خان است و هم افراشتگی درختانش، صبوری و متانت انسانی را تداعی می کند و هم ...  هزاران معنی دیگر که شاید سازنده اثر اصلأ به آن فکر نکرده باشد.

"تابناک"ـ و شما شخصیت ارغوان را بسته به این اعتقادات و باورها می سازید.

ارغوان نماینده نسل دوم است. نسلی که  بعضی وقت ها چوب نسل قبلی اش را می خورد و باید به آتشی که نسل قبلی برپا کرده است، بسوزد. این ظلم است. یکی از تم های فرعی ارغوان اشاره به همین موضوع است که حق نداریم ارغوان ها را متهم بدانیم. او را باید با همه آنچه که امروز هست و دارد، بسنجیم؛ نه اینکه او را بسته به عقبه اش تفسیر کنیم.

"تابناک"ـ شما چطور؟ چوب عقبه خود را خوردید یا می خواهید با نسل ارغوان همدردی کنید؟

این رفتار یک قاعده نبوده و در به رنگ ارغوان نیز به آن به عنوان قاعده اشاره نکرده ام. این چیزیست که در عمر انقلاب  شکل گرفته است. در مورد همدردی ام با نسل ارغوان همیشه گفتم من دنبال این نیستم که به نسل جدید باج بدهم یا اینکه بخواهم با او هم قدم و هم نفس شوم و جست و خیزهای جوانی کنم، در حالی که سن من ایجاب نمی کند. من فقط سعی می کنم به او احترام بگذارم. احترامم هم احترامی نیست که بخواهم سرپوش بگذارم روی بعضی چیزها که درکشان نمی کنم. من در فیلم موج مرده نگاه جوانی را به تصویر می کشم که پدرش را دن کیشوت می داند و بابت این تلقی، قهرمان قصه ام را به مسلخ می برم. اینجا بیشتر از آنکه نگاه تحلیلی و شناخت نسل بچه ها مطرح باشد، صحبت از فاصله ای است که اتفاق افتاده. نگاه من نگاه سردار راشد - موج مرده - است. دروغ می گویم اگر ادعا کنم می روم پس ذهن ارغوان و دنیا را از زاویه نگاه او می بینم. اصلا ساختار ذهنی من به تعبیر امروزی آنالوگ است و این نسل، دیجیتال هستند. نمی شود اینها را با هم ممزوج کرد. من سعی می کنم  درکش کنم و خواسته هایش را تا جایی که که درک می کنم، مطرح کنم.

"تابناک"ـ ولی اتفاقی که افتاده فراتر از درک است من ارغوان را به شما نزدیک می بینم.

اگر این اتفاق افتاده خوشحالم. اگرچه همچنان معتقدم که من این فاصله را دارم. اتفاق خوبی که افتاده این است که من با این که به این نسل باج نداده ام این توفیق را داشته ام که آنها از آثارم استقبال کنند. ـ اگر می گویم باج نمی دهم؛ قیاس می کنم با بعضی فیلمسازان که به نسل جوان باج می دهند و در سنین پیری جست و خیز جوانی می کنند و آشکارا رفتار غیرطبیعی دارند ـ من نگاهم به این نسل از نوع پدر و فرزندی است. بیش از این ارغوان وعلایق او را نمی شناسم.

"تابناک"ـ با این همه به نظر می رسد شناخت شما از نسل امروز از زمانی که موج مرده را ساختید، بیشتر شده است. مثل همه چیز... مثل همه چیزهای دیگر که شناخت ما درباره شان بیشتر شده است. به نظر می آید بیشتر با این نسل همقدم شده اید.

شما اصرار دارید ارغوان را با من مقایسه کنید ولی من اصلاً نمی توانم زاویه نگاهم را میان شخصیت ها تقسیم کنم. خیلی فیلم ها در سینما سوم شخص هستند و راوی که فیلمساز است از زاویه نگاه های متعدد وارد می شود، اما من نمی توانم... من باید به شدت به شخص اول بچسبم، با او هم نفس شوم تا به درونیات او راه پیدا کنم.

"تابناک"ـ چرا عشق یک پدر به دخترش موضوع دو فیلم پی در پی حاتمی کیا می شود؟ شکل تکامل یافته این عشق را در به نام پدر می بینیم.

... شاید مقتضای سن من باشد.

"تابناک"ـ شما دختر دارید؟

بله

... تغزل

"تابناک"ـ شما یک بار در مصاحبه ای داستان خاک سرخ را به داستان هاچ زنبور عسل تشبیه کردید و گفتید دغدغه اصلی تان آنجا پرداختن به موضوع سقوط خرمشهر بود. آیا می توان این مسأله را به داستان به رنگ ارغوان هم تعمیم داد و گفت که داستان، برای شما محوریت نداشت و می خواستید حرفی را بزنید؟

یا خدا!!! این دیگر چه قیاسی است؟!  یکی پرسید که ماجرای خاک سرخ چیست، خواستم در سریعترین شکل ممکن او را با تم مرکزی سریال آشنا کنم. همین.

"تابناک"ـ آقای حاتمی کیا!  داستان به رنگ ارغوان، داستان بدیعی نیست.

اصلاً سال هاست که سینمای جهان با موضوعات تکرار شده کار می کند.

"تابناک"ـ فارغ از پرداخت متفاوت و هنرمندانه شما جدال میان عشق و عقل بارها در ادبیات و سینما مطرح شده پس موضوع بدیعی نیست. آیا شما در قالب این داستان می خواستید اندیشه ای را مطرح کنید؟

قطعاً همینطور است نه فقط در این فیلم، بلکه در همه فیلم هایم. شما بگویید در کدام یک حرفی برای گفتن نداشتم؟

"تابناک"ـ پس داستان بهانه ای می شود برای اینکه حرف بزنید؟

نه. این قاعده به این صراحتی که می گویی نیست. من صرفأ نیامده ام که حرفی زده باشم. من سینما را دوست دارم. حوزه هنر دلمشغولی من است. عشقم به تصویر است. به فریم است. به قاب است. به توازن و تعادل و موسیقی است و همه این ها در پس ذهن منِِ اهل ذوق هست. و طبعأ  دیدگاه  و ایدئولوژی ام را با این ها ممزوج می کنم.

"تابناک"ـ مثل اتفاقاتی که در سال 81 افتاد و انگیزه شما شد برای ساخت به رنگ ارغوان؟

من سال 78 نوشتن این فیلمنامه را شروع کردم...

"تابناک"ـ اولین جرقه این فیلم، چه زمانی و در چه شرایطی خورد؟

دقیق یادم نیست... ولی موقعیت شکار و شکارچی را دوست داشتم. من به وسترن علاقه دارم. فضاهایی را که حواشی غیر تصویری ندارند، دوست دارم. این را در دیده بان و مهاجر هم می بینید. سعی می کنم در کپسولی که ارائه می کنم منطق آن را هم درون خودش تعریف کنم،  ولی اینکه رگه هایی از شرایط زمانه در فیلم من دیده می شود، شکی نیست. مثل هر فیلمسازی در لحظه، ایده های مختلفی دارم ولی نسبت خیلی از آنها را با خودم نمی دانم و ناگهان یکی از آنها  نسبت به شرایطی که وجود دارد رنگ می گیرد. در مورد به رنگ ارغوان، به نظرم قتل های زنجیره ای در تشکیلات امنیتی نقطه شروع بود. من در سال 78 نوشتن طرح را آغاز کردم و به شکل جدی در سال 82 آنرا تمام کردم و همان سال فیلمش را ساختیم.

"تابناک"ـ برای نوشتن فیلمنامه با بچه های امنیتی رابطه برقرار کردید؟

آغاز این رابطه بعد از ساخته شدن فیلم بود. اتفاقاً انتقاد مسئولان امنیتی این بود که ما کارهایی که این قهرمان می کند، نمی کنیم. من هم گفتم الحمدلله. پس اتهام لو دادن سیستم امنیتی بر من وارد نیست. من تلقی خودم را از یک مأمور امنیتی ارائه کردم. مأموری که از دیدها پنهان است و از راه دور کسی یا جایی را کنترل می کند. این فرد می تواند یک مأمور امنیتی نباشد، یک شکارچی باشد. اطلاعاتی هم که گرفتم از فیلم هایی بود که از این جنس ساخته شده بود. فیلمی مثل "یک داستان کوتاه درباره عشق " از کیشلوفسکی که یک نفر از دور عاشق کسی می شود. یا فیلمی مثل "لئون"  و یا " نیکیتا" از فیلمسازی فرانسوی به نام لوک بسون.

"تابناک"ـ همان موقع در مصاحبه با روزنامه شرق گفتید دوست ندارید این فیلم را یک فیلم سیاسی بدانند...

نمی گویم این فیلم وجوه سیاسی ندارد ولی وجوه سیاسی آن برای من اولویت نداشت. ترجیح می دهم این فیلم را  نگاه تغزلی به انسان آرمانگرا بدانم.

"تابناک"ـ ولی آقای شمقدری گفتند به رنگ ارغوان نقطه آغاز فیلم های سیاسی است؟

با نظر ایشان منافات ندارد. کما اینکه برخی نوشتند این فیلم عاشقانه ترین فیلم ایرانی است. البته آقای شمقدری به قصد شکستن این تابو در سینما روی این موضوع زوم کرده اند و فکر می کنم از منظر مدیریتی قابل درک است. اگر چه من خیلی خوش بین نیستم.

"تابناک"ـ که فیلم های سیاسی ساخته شوند؟

بله. معتقدم که همچنان تحمل، کم است. سینما هنری مستقل از بقیه عناصر فرهنگی جامعه نیست. وقتی در حوزه های دیگر چنین تحملی وجود ندارد مگر می شود در سینما این تحمل را ایجاد کرد؟!

"تابناک"ـ حالا بالأخره به رنگ ارغوان فیلم سیاسی هست یا نیست؟

بگوییم:عاشقانه سیاسی. این وجه آن برایم بیشتر اهمیت دارد. نمی دانم این چه علقه ای است که بعضی دوست دارند به سرعت قالبی بسازند و فیلمساز را قالب ریزی کنند. من هنوز زیر سیطره قالبی به نام دفاع مقدس گرفتار مانده ام. اشتباه نشود؛ من اگر فیلمی در ژانر جنگ بسازم باید این اشاره مطرح شود، ولی انصافأ فیلم آژانس شیشه ای صرفأ فیلمی درباره دفاع مقدس است و یا وجوه اجتماعی اثر بر بقیه چیره است؟

"تابناک"ـ این که اصطلاح است؛ منظور فیلم هایی است که با موضوع دفاع مقدس ارتباط دارند.

وقتی تعریف جامع و مانع نباشد، آدرس را اشتباه می دهد. موضوع و درونمایه آژانس شیشه ای تحلیل اجتماعی است. فیلم جنگی، فیلمی است که درآن توپ و تفنگ و اسلحه وجود دارد. درست است که به یک شاخه ای از آن در این فیلم اشاره می شود ولی لزوماً فیلم جنگی نیست...

"تابناک"ـ دیگر دوست ندارید به عنوان فیلمساز جنگ معرفی شوید؟

اگر به قاعده باشد، چرا دوست نداشته باشم؟ ولی در این دوران، دیگر فیلمی در خور این جنگ هشت ساله نمی شود ساخت و یا برای ساخت آن باید بسیار بسیار دردهای بی دلیل را به جان بخری تا بتوانی فیلم مورد علاقه ات را بسازی. الان ساختن فیلم جنگی مستلزم بودجه بسیار بالایی است که قطعأ در گیشه بازگشت مالی آن امکان ندارد، پس باید نهادهایی واسطه شوند. این نهادها فرمایشات خود را دارند و عملأ سینمایی بی بته و فرمایشی مد نظرشان است. متاسفانه اتفاقی که برای فیلم های جنگی رخ داده مثل مشکلی است که برای خانواده های محترم شهدا رخ داده است. تحلیل آسیب شناسانه از خانواده شهدا از نگاه نظام، یعنی تحلیل نظام. پس با تمام قوا هر کسی به این حوزه نزدیک شد باید فرمایشات آنان را بپذیرد؛ نتیجه این می شود که  سینما از این خانواده فاصله می گیرد و عملأ در کشوری که سیصد هزار شهید داده است، کمترین نگاه تحلیلی به این جامعه ـ خانواده شهدا ـ وجود دارد. اصلأ کسی را به عنوان مسئول فرهنگی این حوزه ها زیر سوال نمی برم که این کم کاری از کجاست. ظاهرأ هاله ای از تقدس در اطراف این عزیزان شکل گرفته که بهتر است به این هاله بگوییم: سیم های خاردار. این غربت مضاعف برای سینمای دفاع مقدس هم رخ داده است.

"تابناک"ـ اگر زیر عنوان سینمای دفاع مقدس نبودید چه می ساختید؟

نمی دانم اصلأ به سینما وارد می شدم یا نه. این واقعیت است که من از جنگ وارد سینما شدم. شاید بهتر باشد بپرسید: الان به چه سینمایی علاقه دارم و من در جواب  می گویم: سینمای اجتماعی. تا به حال 15 فیلم ساختم. غیر از دیده بان و مهاجر که درباره متن جنگ است کدام یک از فیلم های من صرفأ جنگی است؟ روایت اجتماعی از اتفاقاتی است که در جنگ رخ داده است.

"تابناک"ـ یعنی شما می خواستید گزنده تر از آژانس شیشه ای و موج مرده فیلم بسازید که قرار گرفتن زیر این بیرق ـ دفاع مقدس ـ اجازه نداد؟

اگر آژانس مربوط به سینمای دفاع مقدس بود که باید از آنها اجازه ساخت می گرفتم و آنها قطع یقین برای ساخته نشدن آن تمام قدرت خود را به کار می گرفتند. من در این فیلم، یک گلوله شلیک کرده ام که این گلوله نیز از پوکه گلوله شلیک شده ساخته شده بود. می ماند؛ اسلحه که آن هم با وساطت از نگهبانی یکی از تشکیلات فرهنگی گرفتم.

"تابناک"ـ این ها را قبول دارم اما در این فیلم، شما جامعه ای را به باد انتقاد گرفتید که حاج کاظم را می رساند به جایی که آن کار را  بکند.

انگار شما اصرار دارید توجهی به وجوه هنری سینما نداشته باشید. می خواهم به شما بگویم اصلاً مأموریت من انتقاد نیست. این تقلیل دادن هنر است. انتقاد می تواند در فیلم من مستتر باشد اما چیزهای دیگری هم هست. من دارم فیلمم را می سازم. با قاب سینما که قصه گو است. در کنار آن شرایط اجتماعی را هم تحلیل می کنم. اگر من صرفاً خطابه گو بودم، مردم چکار به من داشتند؟!

"تابناک"ـ تحلیل اجتماعی قوی تری در فیلم های شما اتفاق افتاده است...

در فیلم های من مؤثر تر رخ داده است. یک زمانی به فیلم های من عنوان سینمای صادقانه را می دادند و من سعی می کردم این عنوان به من آویزان نشود. من لوکوموتیو ران نیستم که نتوانم مسیرم را تغییر دهم. من راه و مسیر را خودم می سازم و قرار نیست کسی بیاید و به من بگوید لطفاً از مسیر خارج نشو. خودم انتخاب می کنم. وقتی عنوان کلی سینماگر صادق را روی تو می گذارند، با هر فیلمی که به مذاقشان خوش نیامد می گویند: از مسیر صدق خارج شد.

"تابناک"ـ البته برای هر سینماگری این اتفاق نمی افتد. بخش زیادی از این تلقی ها و عناوین به خاطر محبوبیت شماست.

خب دوستی خاله خرسه است... خطاست. موجب مرگ یک هنرمند می شود. عنوان که درست می کنند دایره ای را روی تو می بندند که نباید از آن خارج شوی. خدا آقا مرتضی آوینی را رحمت کند؛ روزهای آخر عمرش، نامه ای برای من نوشت که « ای بلبل عاشق جز برای شقایق ها نخوان» این جمله عارفانه از دید عده ای تجویز ساختن سلول برای من شد. فکر می کنم به عنوان یک فیلمساز آنقدر قواعد سینما را بلد هستم که قصه ای را تعریف کنم. واکنش ها و هرچه هم که می سازم مال من است.

... اشاره

"تابناک"ـ واکنش شما به تلاطم های سال 82 شد به رنگ ارغوان. واکنش شما به اتفاقات  سال 88 چگونه خواهد بود؟

انشالله بسازیم، بعد ببینید.

"تابناک"ـ بهش فکر کردید؟

می شود فکر نکرد؟! من حرفه ام فیلمسازی است. دارم در این حوزه نفس می کشم.

"تابناک"ـ به فیلمسازی که می دانم فکر می کنید. منظورم این بود که به فیلمی مرتبط با رویدادهای سال 88 فکر می کنید؟

باز داری صغری کبری می چینی و با هم توافق نمی کنیم. من می گویم: هر چه فیلم تا به حال ساختم واکنشی است به شرایط و اتفاقات پیرامونم و طبیعی است که در سال 88 هم به دور و برم نگاه می کنم.

"تابناک"ـ ممکن است سرو صداهای به رنگ ارغوان بعد از این از شما آدم محافظه کاری بسازد؟

همه چیز ممکن است...

"تابناک"ـ واقعاً؟!

قطعأ. همه چیز بر من ممکن است؛ چون انسانم. من این خصیصه انسانی را از جدمان حضرت آدم به ارث برده ام که به او این اختیار را دادند که هبوط کند. می توانیم به این هبوط سوگمندانه نگاه کنیم، می توانیم فاخرانه نگاه کنیم. بسته به زاویه نگاه ماست. البته در مقایسه با دیگر همکارانم از سال 65 که فیلمسازی را شروع کردم تا به حال به نظر می رسد که ثابت قدم تر بوده ام و عریان تر حرکت کرده ام و این عریانی همیشه شیرین نبوده  است. خود را در معرض اتهام قرار دادم. من فانوس دریایی در نقطه ای ثابت نیستم. من کشتی ام؛ راه خودم را می روم. این اقیانوس به اقیانوس های دیگر راه دارد و هر بار شناختی تازه به دست می دهد.

"تابناک"ـ گیریم نگذارند این کشتی حرکت کند، چه می کنید؟

به هرحال شناوریم... ساکت می شویم... سکوت می کنیم... من گفته ام فیلم دعوت محصول دوران آقای صفار هرندی است. فیلم آژانس شیشه ای حاصل دوران گذر از آقای هاشمی به آقای خاتمی است. اینها همه واکنش به شرایط پیرامونی بوده اند... همان کشتی مثال خوبی است. ما یک موقعیت کاملاً شناور هستیم. من در دوران آقای هاشمی بوی پیراهن یوسف را ساختم. 95 درصد فیلم من شب بود، این حس من است که در فیلم جاری می شود.

"تابناک"ـ شما الان گفتید فیلم دعوت محصول دوران آقای صفار هرندی است.

نه شخص آقای صفار. منظورم دوران و فضای آن روز است و حالا چون ایشان در آن زمان مدیریت فرهنگی را بر عهده داشت، می گوییم: دوران آقای صفار هرندی.

"تابناک"ـ شما در مورد فیلم دعوت این حرف را می زنید که منتقدین به خاطر ساخت آن به شما خرده می گیرند و دوران آقای صفارهرندی که به مدیریت فرهنگی ایشان انتقاد بسیار وارد است.

خب؟!

"تابناک"ـ یعنی آنها که می گویند ابراهیم حاتمی کیا نباید دعوت را می ساخت حق دارند؟

باز دوباره صغرا و کبرا قاطی شد... من می گویم که فیلم های من محصول شرایط دوران هاست. شما نتیجه می گیرید: چون به آقای صفار انتقاد وارد شده پس به فیلم دعوت نیز انتقاد وارد است. این چه نتیجه گیری است؟

"تابناک"ـ نه. می خواهم به سئوال اولم برگردم، اگر به رنگ ارغوان توقیف نمی شد در مسیر فیلمسازی شما تغییراتی می دیدیم؟ چون احتمالاً بخش عمده ای از این احساس به خاطر توقیف به رنگ ارغوان در شما ایجاد شده است...

نگویید: اگر به رنگ ارغوان توقیف نمی شد، بگویید: اگر دوران آقای خاتمی تمام نمی شد. البته باز هم منظور من از خاتمی، یک فرد نیست. او تجلی شرایطی است. به هر حال، این تلون رنگی از دوران آقای موسوی که در همان دوران، من دیده بان را ساختم شروع شده است، این ها آمده اند و رفته اند و ما در این مسیر پیر شده ایم. تجلی هریک از این دوران ها در فیلم های من بروز پیدا کرده است. من در فیلم مهاجر که آغاز دوران سازندگی است می گویم: به فریاد ما برسید این بچه ها دارند گم می شوند. یک عده آن طرف آب هستند و عده ای این طرف آب گیر کرده اند. شرایطی که رخ می دهد این احساس را در من ایجاد می کند که انگار یک عده از ما دارند از عده ای دیگر جدا می شوند.

"تابناک"ـ و در دوران اخیر انتخاب مدبرانه می کنید. یعنی در دورانی که نمی شود از موضوعات دیگر حرف زد فیلم دعوت را می سازید.

انتخاب مدبرانه تعریف شما باشد. من می گویم واکنش هایم را بروز می دهم. بله به چیز دیگری می پردازم. من، همیشه گفتم: هنرمند و آثارش نسبت به شرایط باید تحلیل شود، چرا من حلقه سبز را می سازم؟ وقتی می بینم که نمی توانم روی آب شنا کنم به عمق می روم.

"تابناک"ـ به نظر من، شما آدم سیاست دان یا اندیشه ورزی هستید چون متناسب با شرایط و فضای روز انتخاب می کنید.

من، قبل از این که فیلمساز باشم، در جهاد سازندگی کار کردم و به محض آنکه جنگ شروع شد، در جنگ  شرکت کردم و دلم می خواست در حراست و و آبادانی این مملکت نقش داشته باشم. آن موقع داشتم با جانم این را می گفتم. الان هم در حوزه های دیگری همین انگیزه را دنبال می کنم. همیشه هم گفتم جمهوری اسلامی از آن همه است. نه آقای رفسنجانی، نه آقای خاتمی و نه آقای احمدی نژاد... من همان اندازه سهم دارم که دیگران دارند. نگهبانی کرامت و ارزش های  انسانی نظام برای من جدی است. برای همین قلم روشنفکر لائیک، همیشه با بغض، تحلیلم می کند. چرا که نگاه من نسبت به نظام، ارزشی است و جدا شدنی نیست. تحلیل و نقد می کنم ، ولی دنبال خدشه نیستم. چه اینکه بر سر مسأله به رنگ ارغوان به راحتی می توانستم روشی اختیار کنم که قهرمان شوم ولی به سرعت جلوی این ماجرا را گرفتم. چون از نگاه سیاستمدارانه به این جریان - امنیت-  نگاه نکردم. خواستم با نگاه دلسوزانه به نظام، نقد و تحلیل کنم...

"تابناک"ـ به همین دلیل می گویم که شما آدم اندیشه ورزی  هستید.

اگر شما اسم این را سیاست دانی یا اندیشه ورزی می گذارید؛ بله؛ من همین هستم. در انتخابات 5 سال پیش به من رجوع کردند که آقا بیا درباره کاندیدایی فیلم بساز، گفتم: نمی سازم چون قبولش ندارم. گفتند: خوب فیلمتو بساز. گفتم: من کسی را که قبول ندارم به مردم توصیه کنم؟! مگر من مرده شویم که هر کسی را  مقابلم گذاشتند بی اعتنا به اعتقاداتم کار کنم؟! ... خوشبختانه برای مسئولین نظام هم جا افتاده که این بابا دارد حرف خودش را می زند. منتها بعضی وقت ها در شرایطی قرار می گیری که احساس می کنی همه درها برای حرف زدن بسته شده است...

"تابناک"ـ در چنین شرایطی به عمق می روید؟

وقتی ظرفیت کم باشد، دنبال راه های دیگری می گردی. چه کاریست که با سر به دیوار سنگی بکوبم... قطعا دنبال راه های دیگری می گردم... آن وقت زبانم، زبان اشاره می شود. بیشتر به عمق می روم.

"تابناک"ـ مثل به رنگ ارغوان؟

اگر بدانم روی آب می شود حرکت کرد، راهم را می روم. اگر ببینم نمی شود زیردریایی می شوم و باز هم راه خودم را می روم. قرار نیست یک جا بمانم. فیلم حلقه سبز مال من است ولی فیلمی است که به عمق می رود،  نمی خواهم رو بیایم و یک چیزهایی را واضح بگویم. به ظواهر معاصر بی اعتنا می شوم و رنگ روز را در اثرم از بین می برم. چون فیلمسازم. لال که نمی شوم. سیاستمدار نیستم که بگویم الان دوره ما نیست، کنار بنشینیم. نه؛ من فیلمسازم. خیلی وقت ها هم ناخوآگاهم عمل می کند هر وقت هم که گرفتار طوفان هایی می شوم به دلم رجوع می کنم، هر چه او گفت، انجام می دهم.

"تابناک"ـ پس شما محافظه کار نخواهید شد ممکن است لحن و زبانتان تغییر کند.

بله. آنجا رجوع می کنم به دلم. وقتی آژانس شیشه ای را می ساختم به من گفتند این فیلم، یک جور انتحار سیاسی است ولی آنجا اعتقاد داشتم که باید بایستم و مؤمنانه حرفم را بزنم. قطعاً الان درباره حاج کاظم ها حرف نمی زنم. چون چهره ها مخدوش شده است.

"تابناک"ـ یعنی دیگر حاج کاظم ها وجود ندارند؟

الان، خیلی به هم ریخته است. شهر آلوده است. فضایی که حاکم شده من را یاد جریان عملیات مرصاد می اندازد. در شهر کرمانشاه حتی منافقین هم لباس ما را پوشیده بودند کسی نمی توانست کسی را بشناسد. همه به هم مشکوک بودیم. خود من را نزدیک بود، چند بار اعدام کنند. خدا بیامرز آوینی یک لندوور بهم داده بود، ماشین من شبیه پاترول های تلویزیون نبود. چند بار ما را از ماشین بیرون کشیدند و من به التماس و قسم افتادم که به خدا من روایت فتحی هستم. الان هم همینطور شده، من نمی دانم باید به کجا تکیه کنم تا امکان شناخت همه و حتی خودم را داشته باشم. شاید این گیجی را یک وقتی موضوع قصه ام بشود... نمی دانم...

"تابناک"ـ شاید هم بروید فیلمی مثل دعوت را بسازید.

بله، نگاهم عمقی تر می شود. در آن شرایط دوست ندارم بیرون را ببینم که چه می گذرد، چون نمی توانم رنگ ها را واضح کنم و از آنجا که جنس فیلمسازیم طوری است که نسبت مستقیمی با باور و ایمانم دارد، می روم سراغ چنین سوژه ای. موضوع فیلم دعوت ایستادن در اصلی ترین شاهراه مبادی ارزش هاست. جایی که انسان خودش را جای خدا می گذارد و طغیان می کند... سعی کردم بهانه های این طغیان را توضیح دهم...

"تابناک"ـ این راه ادامه خواهد داشت؟

شاید ... بسته به اوضاع دارد.

گفتگو از: فاطمه رحیمی