پاسخ‌های کدخدایی به انتقادها از شورای نگهبان

کد خبر: ۹۰۹۷۱۰

تاریخ: ۱۵ تير ۱۳۹۸ - ۱۰:۳۰

وقتی از سیاست‌های بهنگام و نابهنگام در عمر 40 ساله انقلاب اسلامی ایران صحبت می‌شود، نمی‌توان از نقش شورای نگهبان غافل شد؛ شورایی که بر سرنوشت تمامی انتخابات‌ها (به‌جز انتخابات شوراهای شهر و روستا) نظارت دارد و حق انتخاب‌کردن و انتخاب‌شدن در فرایند اجرای دموکراسی از فیلتر 12 عضو آن می‌گذرد.

به گزارش «تابناک» به نقل از شرق، هرچند عباسعلی کدخدایی تأکید دارد فقها و حقوق‌دانان این شورا به مُر قانون عمل می‌کنند و اجرای قانون فعلی انتخابات؛ چه خوب و چه بد، وظیفه آنهاست، اما همین اجرای قانون کم‌حاشیه نبوده است و با گرم‌شدن تنور انتخابات نحوه احراز صلاحیت‌ها یکی از چالش‌های صاحب‌نظران و حتی افکار عمومی با این شورا بوده است. از سویی این شورا، نگهبان قانون اساسی است که بهنگام‌بودن تدوین اصول این قانون در سال 58 و اصلاح آن در سال 68 یکی از موضوعات مهم این روزهاست، به‌خصوص که بحث اصلاح قانون اساسی بارها مطرح شده است. هرچند کدخدایی، سخنگوی شورای نگهبان، در گفت‌وگو با «شرق» معتقد است به همان میزان که تدوین قانون اساسی در سال 58 بهنگام بوده است، در سال 68 نابهنگام و شتاب‌زده عمل شده، بنابراین برای بازنگری جدید باید بررسی و کار کارشناسی دقیق انجام شود. این عضو حقوق‌دان شورای نگهبان که طی سالیان نشان داده منشی مستقل دارد و دل در گرو گرایش‌های سیاسی ندارد، در پاسخ به ابهام‌ها در روند احراز صلاحیت‌ها قائل به تقسیم‌بندی سیاسی نیست و معتقد است اصلاح‌طلبی یا اصولگرایی برای بررسی صلاحیت‌ها محلی از اعراب ندارد و باب گفت‌وگو و نشست حول محور انتخابات و عملکرد شورا با همه افراد و گروه‌های سیاسی باز است. آنچه در پی می‌آید، ماحصل گفت‌وگویی دوساعته با دکتر عباسعلی کدخدایی، حقوق‌دانی برجسته و تأثیرگذار در شورای نگهبان است که بدون جرح‌وتعدیل در گفت‌وگو، پاسخ‌گوی همه سؤالات ما بود.

در سال انتخاباتی قرار داریم و فضای انتخابات در حال شکل‌گیری است. برای آغاز گفت‌وگو اجازه دهید به موضوع همیشگی شورای نگهبان یعنی فضای حاکم بر تأیید صلاحیت نامزدهای انتخابات و اخبار وحواشی آن بپردازیم. خبرهای مختلفی در رابطه با دیدار اصلاح‌طلبان با اعضای شورای نگهبان در راستای رایزنی برای تأیید صلاحیت نامزدهای انتخابات آتی منتشر شده است. دکتر رهامی نیز در گفت‌وگویی از نتایج مثبت این دیدارها خبر داده است. اگر این اخبار را تأیید می‌کنید، لطفا بفرمایید جزئیات این جلسات مشترک چه بوده و چه نتایجی در پی داشته است؟
برای ورود به این بحث باید زوایای مختلف موضوع را باز کنم زیرا قصد ما انجام یک کار رسانه‌ای صرف نیست. دیدار و نشست مشترک با صاحب‌نظران سیاسی و دوستان و همکاران ما در مجلس و غیرمجلس مسبوق به سابقه است. در گذشته هم این مسئله اتفاق می‌افتاد و دوستان برای مشورت یا رایزنی می‌آمدند. از گذشته باب گفت‌وگو وجود داشت و همچنان وجود دارد. دلیل این امر هم وظیفه قانونی‌ای است که بر عهده ماست و ما موظف هستیم آن را برای مخاطبان و کسانی که ذی‌نفع هستند توضیح دهیم. معتقدیم هیچ موضوع مخفی و محرمانه‌ای وجود ندارد مگر به موجب قانون که محرمانگی تصریح شده باشد وگرنه دلیلی برای پنهان‌کاری وجود ندارد که بخواهیم امری را از مردم مخفی کنیم. زمانی هم که محرمانگی به موجب قانون باشد دلیل آن را مطابق قانون می‌گوییم مثل مفاد پرونده‌های نامزدها در دوران انتخابات که به موجب قانون محرمانه است در غیر این صورت در بقیه موارد همیشه باب گفت‌وگو باز بوده است و ما آماده گفت‌وگو بوده‌ایم.
اما برگردیم به سؤال شما؛ بنده قصد تقسیم‌بندی سیاسی میان افراد را ندارم زیرا برای ما گرایش سیاسی افراد فرقی ندارد. به تعبیر شما با دوستان اصلاح‌طلب از طرق مختلف نشست و گفت‌وگو داشته‌ایم و آقای رهامی هم که پیگیری بیشتری داشته‌اند، جلساتی با ما داشته‌اند. همچنین بنده گاهی اوقات که به مجلس می‌روم، با دوستانی که عضو فراکسیون امید هستند بسیار پیش آمده صحبت‌هایی داشته باشیم. با آقای عارف هم صحبتی داشتیم. بنابراین صحبت با افراد مختلف یک امر کاملا عادی است و با اعضای طیف اصولگرا هم همین گونه است و با آنها هم گفت‌وگو داشته‌ایم. البته در دوران انتخابات این نشست‌ها خیلی زیاد می‌شود.
برای نمونه در دوره انتخابات مجلس هفتم یکی از افرادی که بیشترین رفت‌وآمد را به شورا داشت آقای کروبی؛ رئیس مجلس ششم بود. آقای کروبی زمان بررسی صلاحیت‌ها بارها به شورای نگهبان مراجعه کرد؛ حتی اگر ساعت اداری نبود، منزل آیت‌الله جنتی می‌رفتند؛ با خود بنده هم در طول هفته مرتب ارتباط داشتند و پیگیر پرونده‌ها بودند؛ این رویه قدیمی است و هنوز هم ادامه دارد و ادامه هم خواهد داشت. در حوزه رسانه‌ها هم ما نشست‌هایی با سردبیران و مدیران رسانه‌ای از طیف‌های مختلف هم در گذشته و هم‌اکنون داشته‌ایم و راجع به وظایف و عملکرد شورای نگهبان توضیحاتی ارائه کرده‌ایم؛ البته جنبه خبری نداشتند.
این نشست‌ها بسیار هم مؤثر بوده است زیرا برخی دوستان گاهی از بیرون به عملکرد شورای نگهبان نگاهی داشتند که نیاز به توضیح ما بود بنابراین در این نشست‌ها بعد از شنیدن صحبت‌های ما غالبا نسبت به عملکردها قانع شدند؛ شاید موضع خود را حفظ کرده باشند که امری طبیعی است اما نسبت به عملکرد شورا قانع شده‌اند.

ببخشید آقای دکتر با کمال احترام به پاسخ شما، اما بخشی از سؤال ما که راجع به جزئیات مذاکرات آقای رهامی با شورا بود توضیح داده نشد که چه مذاکراتی انجام شده که منجر به این پیام مثبت در جامعه شد که اصلاح‌طلبان برای نامزدی در انتخابات مجلس اقدام کنند و قرار بر رد صلاحیت گسترده مانند گذشته نخواهد بود. آیا شرایط برای حضور این جناح سیاسی در شورا مهیاست و خبری از تنگ‌نظری شورا در دوره قبل نیست؟
البته در دوره قبل بنده در شورای نگهبان نبودم اما مجدد تأکید می‌کنم که آنچه مدنظر ماست اجرای مر قانون است، چیز دیگری در رابطه با نامزدها و داوطلبان انتخابات مدنظر ما قرار نخواهد گرفت. آنچه قانون می‌گوید چه خوب؛ چه بد؛ چه قبول داشته باشیم و چه نه! تکلیف ما برای اجراست. مرز ما به عنوان شورای نگهبان در بررسی صلاحیت‌ها، قانون است. شاید قانون کلی باشد و نیاز به شفاف‌سازی باشد که ما این‌ کار را انجام می‌دهیم.

با توجه به صحبت‌های شما باید نتیجه گرفت شورای نگهبان تلاش داشته است نهادی پاسخ‌گو باشد!
من فکر می‌کنم همه نهادها در جمهوری اسلامی تا زمانی که به وظایف قانونی عمل می‌کنند، نباید نسبت به پاسخ‌گویی هراسی داشته باشند. نباید خدای نکرده مخفی‌کاری و پنهان‌کاری داشته باشند. زمانی که بحث اجرای یک وظیفه قانونی مطرح است ممکن است شما یا هرکس دیگری این وظیفه یا عملکرد را قبول نداشته باشید و مورد توجه شما نباشد. این نظر حق شماست اما تا زمانی که وظیفه قانونی ما در شورا، مجلس، قوه قضائیه و... به طریق قانونی اجرا شود، بقیه مکلف به تبعیت هستند البته با حفظ حق اظهار نظر که توضیح داده شد. بنابراین تأکید می‌کنم از این جهت در شورای نگهبان هیچ مشکلی نیست و ما همیشه آماده توضیح هستیم.

شما به نقش قانون در انجام تکالیف شورای نگهبان اشاره کردید؛ بر اساس قانون چه مواردی موجب رد صلاحیت می‌شود؟
اگر بخواهیم از مجموعه قوانین و مقرراتی که وظایف شورا را تعیین کرده است، خلاصه‌ای برداشت کرده و آن را به‌عنوان امری اصلی مطرح کنیم، به قول حقوقی‌ها در حوزه انتخابات سه مانع وجود دارد؛ یکی مفاسد اقتصادی است، دیگری اخلاقی و دیگری در واقع خارج از حاکمیت حرکت‌کردن است. قصد ندارم تعابیر جزئی مانند ضد انقلاب و ضدنظام‌بودن را مطرح کنم؛ مقابله با حاکمیت به صورت کلی مدنظر است. این موضوع در همه کشورها امری طبیعی و پذیرفته‌شده است و در ایران نیز باید این سه مانع اصلی در انتخابات با دقت بررسی شود.

البته قانون یک بخش است و نحوه اجرا با توجه به عملکرد شورا، بخش دیگری. در انتخابات مجلس سال 94 شورای نگهبان شخصیت‌هایی را با قید عدم التزام به اسلام و ولایت فقیه رد صلاحیت کرد که این افراد از رد دیانتشان متعجب بودند؛ در قانون مصادیق احصاشده نداریم. دست شورای نگهبان باز است که دست به احراز بزند؛ یعنی به سلیقه خود عمل کند. در اینجا حب و بغض محل ورود پیدا می‌کند؛ بنابراین چگونه مر قانون معنا پیدا می‌کند؟
اجازه دهید این‌گونه پاسخ دهم که گاهی این شرایط و موانع کیفی است؛ مانند التزام به اسلام. عدم التزام به اسلام چیست و چه حد و حدودی دارد؟ برای بخشی از آن به موازین اسلامی شناخته‌شده مراجعه می‌شود، بخشی هم ممکن است در عرف مصداق داشته باشد. اینها را باید با کمک معیارهای دیگری به دست بیاوریم که در نظام حقوقی وجود دارد. در توضیح نکته‌ای که اشاره شد، اولین مطلب این است که ما با نقص قانون مواجهه هستیم. همان‌گونه که گفتم، قانون کارآمد نیست. قانون فعلی مربوط به دهه 60 بوده و قانونی حداقلی و ناکارآمد است. الان به شورای نگهبان گفته‌اند اجرا کن و ما مجبور به اجرای این قانون هستیم؛ شورای نگهبان مقصر نیست. ابزاری داده‌اند که در این چارچوب باید عمل کند. قبلا نیز مثال زده‌ام، وقتی عدم التزام به اسلام برای شخصی روحانی که امام جماعت مسجد است، به‌عنوان دلیل رد صلاحیت ذکر شده است! قطعا می‌آید و می‌گوید ببینید شورای نگهبان امام جماعت شما را که روزی پنج وعده نماز پشتش می‌خوانید، با دلیل عدم التزام به اسلام رد صلاحیت کرده است. طبیعتا شما و مرم حق را به این شخص می‌دهید. درحالی‌که اگر مدارک و مستندات شورای نگهبان را ببینید، متوجه خواهید شد همین شخص در یکی از شرکت‌های سرمایه‌گذاری و تعاونی وارد شده و پول مردم را گرفته و کلاهبرداری کرده است، ولی اهالی محل نمی‌دانند و پشت ایشان نماز هم می‌خوانند؛ البته هنوز پرونده به مراجع قضائی نرفته تا حکمی صادر شود، ولی ما اسناد و مدارکی داریم که چنین اتفاقی افتاده است.

یعنی شورای نگهبان تفتیش دیانت نمی‌کند؟
اینجا بحث تفتیش نیست؛ گزارش‌هایی دست ما رسیده است و این گزارش‌ها خود همان اسناد هستند. مردم به اعتبار امام جماعت سرمایه‌گذاری کرده و اکنون مال‌باخته‌اند و این موضوع را به ما گزارش می‌دهند. اسناد هم روشن است و برای ما این تخلف محرز می‌شود و قانون هم اینجا این اجازه را داده است که اگر چنین مطلبی برای شما یقین شد، می‌توانید بگویید در این محدوده حضور نداشته باشد. به شورای نگهبان این اختیار نیز داده شده است که اگر چنین شد، به این فرد اعلام کند اگر مدارک دارد، برای دفاع از خود بیاورد و بعد از بررسی مستندات در مقابل فرد، اگر قانع شد که هیچ؛ اگر نشد به استناد بند یک، شورا باید عدم التزام به اسلام را دلیل عدم احراز صلاحیت عنوان کند. پس این تفتیش عقاید نیست. مثلا گفته می‌شود از نامزدها پرسیده‌ایم نماز می‌خوانند یا نه؟ اصلا این‌گونه نیست و حتی به گزارش‌هایی از این دست توجه نمی‌شود. اگر ضعفی هم می‌بینید، ما هم به آن منتقدیم و مربوط به قانون انتخابات است.

شما چندین‌بار به ضعف قانون اشاره کردید؛ آیا این قوانین مناسب جامعه امروز هستند؟آیا تأخیر برای تغییر این قوانین، تصمیمی دیرهنگام نیست؟
شاید قوانین ما ناقص باشند و کامل نباشند، شاید قوانین فعلی مقرراتی حداقلی باشند که کارآمد نیست. ممکن است در اجرا ضعف‌هایی وجود داشته باشد و بروز پیدا کند، اما فعلا همین قانون را داریم که متعلق به ۳۰ سال پیش است. طبیعتا قانونی که بخواهد امروز اجرا شود، اما اقتضائات روز را در نظر نگرفته باشد، در اجرا باعث مشکلاتی خواهد شد. ضرورت اصلاح قانون انتخابات اجتناب‌ناپذیر است.

چرا قانون انتخابات اصلاح نمی‌شود؟
چون مجلسی‌ها خیلی تمایل ندارند ورود کنند؛ به دلیل اینکه اصلاح قانون دست آنهاست، ما فقط می‌توانیم پیشنهاد دهیم و فریاد بزنیم که قانون نیاز به تغییر دارد که به اندازه کافی حداقل شخص بنده فریادم بلند بوده که قانون انتخابات و نظام انتخاباتی ما باید اصلاح شود. این بار هم تصمیم مجلس به مسیر اشتباهی رفت و نشد قانون انتخابات اصلاح شود؛ زیرا لایحه مشکلات بسیاری داشت.

اجرای قانون یک بحث است و موضوع سیاست‌های اجرائی شورای نگهبان بحث دیگری؛ در موضوعی که اشاره کردید، کسی که در دادگاه صالح مجرم شناخته نشده، ممکن است در روند رسیدگی دادگاه از همه اتهام‌ها مبرا شود، اما به صرف یک گزارش، فرد را از حق قانونی خود محروم کرده‌اید و در همین راستای سیاست‌های اجرائی حق انتخاب‌شدن را نفی کرده‌اید.
در قانون انتخابات به مواردی که نیاز به حکم محکمه هست، اشاره شده است. مثلا گفته شده کلاهبرداری یا محکومیت به جرائم مالی باید به حکم محاکم صالح باشد اما در جاهای دیگر به وجود حکم دادگاه اشاره نکرده است. در بند ۱۱ ماده 30 قانون انتخابات موادی که نیاز به حکم دادگاه است بیان شده است. اما در بحث عدم التزام به اسلام؛ بند دیگری داریم که بحث سوء شهرت و حسن شهرت را مطرح کرده است. نداشتن سوء شهرت در حوزه انتخابیه، حکم کدام محکمه را می‌خواهد؟ مگر می‌شود حکم دادگاه برای شخص سوء شهرت آورد؟

جناب دکتر، خب این امر صددرصد نسبی است.
نسبی است ولی قانون است.

شورای نگهبان مبحث مورد نظر این قانون را چطور استخراج می‌کند؟ از طریق نمایندگان خود در استان اقدام می‌کند؟
خیر، از طریق گزارش‌های ارسالی اقدام می‌شود. معمولا وقتی کسی نامزد می‌شود، گزارش‌های مختلف از مراجع چهارگانه به دست ما می‌رسد. گزارش‌ها هم از محل کار یا سکونت فرد مبنی بر داشتن یا نداشتن حسن شهرت در مسائل مالی یا مسائل اخلاقی به دست ما می‌رسد.
زمانی که گزارش‌های مردمی داریم دنبال مستندات از نهادهای مختلفی که ذی‌مدخل هستند می‌گردیم. از خود فرد هم سؤال می‌کنیم. کار ما کار سختی است. بخشی از این موارد که در مواد 28، 29 و 30 هست، به حکم محکمه استناد شده است اما بقیه به حکم دادگاه نیاز ندارد. جایی که التزام به اسلام آمده سخنی از ضرورت وجود حکم دادگاه صالح نبوده است.

عدم اعتقاد و التزام به ولایت فقیه چگونه استخراج می‌شود؟ مشمول بحث گزارش‌هاست؟
ما علم غیب نداریم؛ فقط گزارش‌های ارسالی را بررسی می‌کنیم.

با توجه به اهمیت این گزارش‌ها، شما تصمیم می‌گیرید یا برای شما تصمیماتی می‌سازند؟ حتی اگر به معنای سفارش و هدایت‌شدن نباشد بالاخره فرایند تصمیم‌سازی مقدم بر تصمیم‌گیری است. به این متریال شک نمی‌کنید؟
به همین خاطر ما حتی گزارش یک مرجع رسمی مانند وزارت اطلاعات را که نوشته است فرد نامزد انتخابات دارای فساد اخلاقی و اقتصادی است، کافی نمی‌دانیم و از نماینده وزارت می‌خواهیم مستندات را بیاورد. از خود فرد هم در راستای حقیقت‌یابی می‌خواهیم که بیاید و از خود دفاع کند.

این عدم التزام به اسلام، اعتقاد به ولایت فقیه و قانون اساسی که حکم قضائی هم نیاز ندارد چرا همیشه شامل اصلاح‌طلبان می‌شود و این گروه از افراد از شرکت در انتخابات محروم می‌شوند؟
من این را قبول ندارم. به دلیل شواهد زنده‌ای که داریم شما در قوه مجریه رؤسای جمهوری که انتخاب شدند را ببینید. من باشگاه سیاسی نیستم تا اظهار نظر اصولگرایی و اصلاح‌طلبی کنم. دولت‌هایی که ما داشتیم در 40 سال گذشته متعلق به گرایش‌های سیاسی مختلف بودند. نامزدهای انتخابات مجلس در دوره قبل شش‌ هزار نفر بودند؛ این تعداد برای ۳۰۰ کرسی. هم‌اکنون به گفته دکتر زیباکلام فراکسیون امید صد یا ۱۱۰ عضو دارد، اینها خب اصلاح‌طلب هستند. مابقی هم همگی اصولگرا نیستند؛ برخی هم مستقل هستند. در همه انتخابات این مسائل وجود دارد. البته سؤال شما پاسخ نقضی دارد که قصد مطرح‌کردن آن را ندارم اما ممکن است چند نفر شاخص در سال ۹۴ ندارد صلاحیت شده باشند. حال ما قیاس می‌کنیم که اصلاح‌طلب‌ها رد شدند ولی آماری که ما داریم این‌طور نیست.

آقای دکتر شما به چهره‌های شاخص اشاره کردید. در همین مجلس، اکثریت افراد سرشناس اصلاح‌طلب در سراسر کشور رد صلاحیت شدند؛ یعنی هر فرد شاخص و تأثیرگذاری که نشان از اصلاح‌طلبی داشت، رد صلاحیت شد!
من پاسخ این سؤال را پیش از این به آقای کروبی نیز داده بودم. ایشان با لحن دوستانه‌ای خواستار رفع مشکل نامزدها بودند که در پاسخ گفتم شما تشریف بیاورید، من پرونده‌ها را می‌دهم به شما؛ هر نظری دادید ما همان را تأیید می‌کنیم که در نهایت ایشان قانع شدند. به هرحال ما باید در جهان دیگر جواب بدهیم که شاید کمی دور باشد اما در این دنیا هم باید جواب بدهیم. الان شما نشسته‌اید، فردا رسانه‌ای دیگر، مردم و دستگاه‌های مختلف در حال جست‌وجو و پرسش هستند. ما در هیچ پرونده‌ای ننوشته‌ایم چون فرد اصلاح‌طلب است پس رد صلاحیت شده است.

با این توضیحات گویا گزارش‌هایی که برای اصلاح‌طلب‌ها می‌آید، زیاد است!
وقتی فردی در جایی می‌گوید قانون اساسی را قبول ندارد، نظام سیاسی را قبول ندارد، چگونه می‌خواهد در همین نظام نماینده مجلس شود. اگر یک فرد اصولگرا هم این مطلب را بگوید، رد صلاحیت خواهد شد. هرچند تأکید می‌کنم تمام ادعاها را بررسی می‌کنیم و صرف یک گزارش اقدام نمی‌کنیم.

انتقاد از عملکرد شورای نگهبان چطور؟
همین خانم‌ها و آقایان فراکسیون امید در پرونده خود کلی انتقاد به شورای نگهبان داشته‌اند، مگر هم‌اکنون نماینده مجلس نیستند. ما هرگز به انتقاداتی از این دست ورود نمی‌کنیم.

در بحث ردصلاحیت‌ها، مشخصا سال 84 آقایان مهرعلیزاده و معین ردصلاحیت شدند؛ با پیشنهاد حدادعادل و ورود مقام معظم رهبری شورا آنها را تأیید صلاحیت کرد. از این موارد کم نبوده که نشان‌دهنده اشتباهات شورای نگهبان است. در مواردی مانند مینو خالقی و سپنتا نیکنام هم به شکلی دیگر ماجراها پیش رفت. ماجراهایی از این دست، به تنگ‌نظری شورا تعبیر می‌شود. آیا با گذشت 40 سال از انقلاب و بروز اشتباهات مختلف شورا نمی‌تواند با دست و نگاهی باز به بررسی صلاحیت‌ها بپردازد؟
ابتدا بگویم که موضوع آقایان معین و مهرعلیزاده اشتباه نبود بلکه بر اساس حکم حکومتی انجام شد. اما برای پاسخ باید از شما بپرسم آیا قوه مجریه، قوه قضائیه و مجلس اشتباه نداشته‌اند؛ شورای نگهبان هم اشتباه داشته است. اصلاح اشتباه چیست؟ جبران چیست؟ باید ببینیم اشتباه ریشه در چه دارد. من معتقدم برخی از اینها همان ضعف قانون است. قوانین مختلفی که چارچوب وظایف شورا تعیین کرده باید اصلاح شود و یک بخش هم خطای انسانی است. گاهی باید قانون را اصلاح کنند که قاضی مرتکب اشتباه نشود؛ گاهی قاضی را برکنار می‌کنند که مرتکب اشتباه نشود. گاهی کدخدایی اشتباهات زیادی دارد، باید برکنار شود. همه اینها در یک چارچوب تعریف‌شده هستند. رئیس‌جمهور اگر اشتباه کند مجلس استیضاح خواهد کرد. دادسرای انتظامی قضات به تخلفات قضات رسیدگی می‌کند. شورای نگهبان هم مطابق مقررات باید پاسخ‌گوی تخلفات خود باشد. اگر همه اینها با اصلاح قانون انجام شود درصد اشتباه و اشکالات هم کمتر خواهد شد. یک بخش عمده دیگر در حوزه شورای نگهبان نسبت به بحث کنش‌های سیاسی و اجتماعی است. اگر به دنبال سیاست‌های بهنگام و نابهنگام هستیم برویم دنبال بحث احزاب. ما تکلیف احزاب را هنوز مشخص نکرده‌ایم. شورای نگهبان الان دارد پاسخ فقدان احزاب را می‌دهد. در آمریکا اکنون انتخابات درون حزبی ریاست‌جمهوری در حال انجام است و 9 نفر از حزب دموکرات با هم رقابت می‌کنند تا در نهایت یک نفر به عنوان رقیب ترامپ انتخاب شود. یعنی صلاحیت شایستگی و کارآمدی این افراد در روند انتخابات درون‌حزبی بررسی می‌شود. ما همه را کنار گذاشتیم و بار کل این مسئولیت را بر دوش 12 نفر قرار داده‌ایم؛ طبیعتا پاسخ نمی‌دهد. ما باید حلقه مفقوده را جای دیگری پیدا کنیم.

خب ما احزاب را یکی پس از دیگری تعطیل کردیم. اتفاقات دهه 60نشان داد تحمل تکثرگرایی را نداشته و نداریم و صدای مخالف را نمی‌شنویم؛ آستانه تحمل بسیار پایین آمده و حتی حزب جمهوری اسلامی هم منحل شد. کارکرد احزاب در این فضا چگونه ممکن است!
ما باید ببینیم حلقه مفقوده و نواقص چیست، بعد از شورای نگهبان طلب کنیم. بار احراز صلاحیت در واقع باید در یک چارچوب مردمی‌تر انجام شود.
برای بررسی تبعات اشتباه نهادی چون شورای نگهبان اجازه دهید به فرایند گزینش در نظام جمهوری اسلامی ایران اشاره کنیم و آن را تعمیم بدهیم به شورای نگهبان؛ دلیل این تعمیم این است که از فیلتر شورا افراد ضعف و ناکارآمد به راحتی رد می‌شوند و برعکس حلقه ورود افراد شاخص تنگ شده است. نتیجه تشکیل مجلس‌هایی است که یکی پس از دیگری ناکارآمد هستند. سؤال ما این است که انتخاب بین بد و بدتر همان نادیده‌انگاشتن حق انتخاب‌شدن و حق انتخاب‌کردن مردم مطابق اصل قانون اساسی است که شما پاسدار آن هستید. اگر اشتباه کنید ما را مجبور به انتخاب افراد معمولی و حتی ضعیف می‌کنید!

شما به نامزدهای مجلس قبلی رأی دادید؟ ملاک و معیار شما چه بود، به دنبال پاسخ نیستم؛ فقط می‌خواهم در ذهن شما پاسخ ایجاد شود. تعداد زیادی در تهران تأیید صلاحیت شده بودند. بر اساس معیارهایی اسامی را انتخاب کردید، معیارهای شما چه بود. آیا درباره شایستگی‌ها تحقیق کردید. شما اگر افراد را نمی‌شناسید خب یا به اطرافیان خود اعتماد می‌کنید یا تحت تأثیر جو ساسی رأی می‌دهد. وقتی شش هزار نفر تأیید صلاحیت شدند مطمئنا افراد اصلح بین آنها وجود داشته است؛ آیا این افراد شایسته انتخاب شدند؟
دو حقوق‌دان برجسته زمان ثبت‌نام نزد من آمدند؛ صحبت کردیم و پیشنهاد دادم نامزد شوند؛ ثبت‌نام کردند و بعد انصراف دادند. دلیل را پرسیدم گفتند برای قرارگرفتن در لیست مبلغ هنگفتی از ما مطالبه کردند که از توان ما خارج بود. آیا این رفتار با اساتید برجسته درست است؟ حال سهم شورا در میان سهم شما در انتخاب و سهم سیاسیون و گروه‌ها در تشکیل چنین مجالسی چه میزان است؟ مطمئنا سهم ما بسیار کمتر است.

در انتخابات پیش‌رو چقدر احتمال دارد به امثال آقای تاجزاده، عباس عبدی، احمد زیدآبادی و... که همگی به ولایت فقیه و نظام جمهوری اسلامی اعتقاد دارند، امکان ورود داده شود. در قانون فعلی ما بحث اعاده حیثیت وجود دارد. وقتی یک فرد کیفری را تحمل می‌کند بدهی خود را به جامعه پرداخت کرده، پس با جامعه بی‌حساب شده است و حق بازگشت به جامعه را دارد؛ این افراد همچنان رد صلاحیت خواهند شد؟
پاسخ کوتاه بدهم و وارد مصادیق نشوم. ما یک مجازات تعلیقی داریم، مثلا شش ماه حبس تعلیقی؛ یعنی اگر مجدد مرتکب شدی همان شش ماه و شش ماه دیگر، یعنی تشدید می‌شود. گاهی مصادیق این‌گونه می‌شوند.

در همین راستا ما شاهد برگزاری دادگاه محمدرضا خاتمی در هفته‌های گذشته بودیم که خواستار حضور شما و چند شخص دیگر در دادگاه شدند و شما مخالفت کردید. با گذشت ۱۰ سال از انتخابات 88 و تأیید نتیجه آن توسط توسط شورای نگهبان هنوز بخشی از افکار عمومی درگیر ماجراست. چرا حاضر به حضور در دادگاه نشدید؟
فرض کنیم بنده اتهامی را به شخصی وارد می‌کنم. قرار می‌شود توضیح دهم، بعد نفر دیگری را که کاملا بی‌ربط به ماجرا است، می‌خواهم به‌عنوان شاهد بیاید تا ادعای من ثابت شود؛ آیا این درست است؟

ما در پرونده‌های حقوقی جلب ثالث داریم و در کیفری احضار مطلع. شورای نگهبان ناظر بر انتخابات ۸۸ بود و صحت آن را تأیید کرده است؛ پس موضوع بی‌ربط به شما نیست؟
وقتی شمای نوعی ادعایی می‌کنید، باید مدارک حداقلی داشته باشید. ما مدارک و اسناد متقن را ثبت و ضبط کرده‌ایم. این‌گونه نبوده که ما کنش عظیم اجتماعی آن زمان را با دو صورت‌جلسه رفع کرده باشیم. نهایتا با طی تشریفات قانونی و بررسی‌های بسیار همه اسناد و مدارک جمع‌آوری و مستند شده‌اند. آنچه شورای نگهبان دارد و می‌گوید مستند است؛ نه سخنان وزارت کشور و... .

در رابطه با پرونده محمدرضا خاتمی آیا دادگاه مستنداتی از شورای نگهبان خواسته است؟
خیر. درخواست مستندات نشده است.

شما به‌عنوان استاد حقوق اگر قرار باشد پاسخ دهید، دادگاه بر چه اساسی این مدعا را رد یا تأیید خواهد کرد؟
نمی‌دانم باید از قوه قضائیه پرسید.

قوه قضائیه در امر انتخابات دخیل نبوده است، مرجع برگزاری و مرجع تأیید صحت آن نبوده است. جایگاه مشخص داوری و قضاوت میان خواهان و خوانده دارد و باید به عدالت قضاوت کند. حالا یک فردی ادعای هشت میلیون تخلف رأی را مطرح کرده است؛ می‌شود که مطلعین به دادگاه احضار نشوند؟
این بدیهیات اولیه حقوقی است. اگر کسی ادعایی کرده باید در وهله نخست مستندات داشته باشد، نه اینکه منوط به اظهارنظر سایرین باشد.
فرض کنیم از مشارکت‌کنندگان 10 میلیون نفر هنوز قانع نشده‌اند و چشم به دادگاه دوخته‌اند!
با یک رأی دادگاه قانع خواهند شد؟ خیر به نظر من قانع نمی‌شوند.

شورای نگهبان واکنش رسمی به ادعای محمدرضا خاتمی داشته است؟
خیر هیچ ادعایی نداریم و شکایتی هم مطرح نکرده‌ایم.
در این رابطه باید بگویم که شورای نگهبان بر فرایند انتخابات نظارت می‌کند و اجرا با وزارت کشور است و این وزارت گزارش‌هایی داده که مورد اشکال عده‌ای بوده است اما این سخنان و آمارها ملاک ما نبوده است. ما با نظارت خود اسناد را تأیید و جمع کرده‌ایم در این اسناد اختلاف نیست. اگر شورای نگهبان دو نظر مختلف داشت حرف آقای خاتمی قبول بود اما اینکه نظر شورای نگهبان با وزارت کشور وقت متفاوت بوده که مسئله ما نیست. مگر می‌شود هرچه وزارت کشور بگوید، ما تأیید کنیم. ما بررسی کردیم و گفتیم نسبت به صندوق‌ها تخلف عمده شکل نگرفته است.

تخلف عمده در انتخابات یعنی چه؟
یعنی در جایی تخلف به میزانی بوده که سرنوشت انتخابات را تغییر داده است. ممکن است در یک صندوق باشد، آن صندوق باطل می‌شود. ممکن است در یک حوزه باشد، آرای آن حوزه باطل می‌شود و ممکن است در کل کشور باشد که خب کل انتخابات ابطال می‌شود. تاکنون در کل کشور نداشته‌ایم اما صندوق و شهر و استان را داشته‌ایم.
در ادامه اگر تمایل دارید به بحث خود قانون اساسی که شورای نگهبان وظیفه پاسداری از آن را دارد هم بپردازیم، ساختار نظام حقوقی ما تلفیقی از اندیشه‌های حقوقی غرب، شرق و اسلام است. به نظر شما بعد از انقلاب اسلامی ایران نیاز بود قانون اساسی را به آن سرعت تصویب کنیم. نمی‌توانستیم مثل تونس تأمل بیشتری داشته باشیم و با یک فراغ بال بیشتر عمل کنیم تا بعد از 10 سال، آن‌هم بعد از کلی تخلف از اصول قانون اساسی مجبور به اصلاح شویم؛ آن‌هم اصلاحی که در قانون اساسی پیش‌بینی نشده بود و خود خلاف قانون بود و فقط با دستور رهبر کبیر انقلاب می‌شد انجام شود.

اگر بهنگام بودن یا نبودن تصمیمات را مد نظر قرار دهیم، می‌توان به سؤال پاسخ دقیق داد. ما کشوری بودیم که با وجود اینکه مشروطه را تجربه کرده بود ولی در دوره پهلوی یک قانون اساسی و مجلس و نظام سیاسی با مفهوم و مصداق واقعی نداشت. ما در کتاب‌ها هرچه راجع نظام سیاسی و مجلس و قانون اساسی می‌خواندیم، نمی‌دانستیم چیست!
در چنین جامعه‌ای با آغاز حرکت‌های مردم، این مباحث طرح و روشن شد که منظور از نظام سیاسی و مجلس چیست. چه اختیارات و وظایفی دارند. بعد از انقلاب، فضای اوایل پیروزی انقلاب فضای بسیار ملتهبی بود و کشورهای مختلف، آنهایی که منافع خود را از دست داده بودند از یک سو و دشمن داخلی هم هر روز از سویی دیگر بلوایی راه می‌انداختند.
حضرت امام (ره) با تشخیص بسیار درست و بهنگام متوجه اولویت تدوین قانون اساسی شدند. افراد و مسئولان را واداشتند تا قانون اساسی زودتر تدوین شود و نگران از‌هم‌پاشیدن شیرازه کشور بودند. در روزهایی که مثلا در خوزستان فرمانده نظامی می‌گذاشتیم، می‌شد ضد انقلاب؛ در کردستان استاندار می‌گذاشتیم می‌شد ضد انقلاب؛ شرایط سختی بر کل کشور حاکم بود. امام (ره) تأکید داشتند که ما این زنجیر را دوباره به هم پیوند بزنیم و در یک فرصت بهتر و آرام‌تری بازبینی کنیم. کار امام (ره) بسیار دقیق و استراتژیک بود و اصرار داشتند قانون اساسی حتما هرچه زودتر تدوین شود.

این نکته را توجه کنیم که در هر کشوری که یک تحول اساسی داشته است، قانون اساسی معمولا یک تجربه پلکانی و اولیه داشته است و بعد‌ها اصلاح شده است. در آمریکا اولین قانون اساسی یک سال عمر داشت. بعد قانون اساسی فعلی را نوشتند، مدت‌ها هم طول کشید. در فرانسه به نوعی دیگر. در ایران ما با خطرات بالقوه‌ای که داشتند بالفعل می‌شدند، مواجه بودیم همین مسئله سبب شد حضرت امام (ره) با تشخیص به‌موقع بگویند اول چارچوب‌هایی تعیین شود، بعد در صورت نیاز اصلاح شوند.

اصلاح قانون اساسی در سال 68 ضرورت داشت و آیا یک تصمیم نابهنگام نبود؟
اگر قرار باشد بگویم اصلاحات سال 68 چقدر حکیمانه بود، من امتیاز کمی خواهم داد. بحث ما مصادیق نیست؛ کاری که در سال 58 انجام شد، با سال 68 بسیار متفاوت بود.
اگر به سال 68 بازگردیم، من بشخصه مخالف اصلاح قانون اساسی خواهم بود و پیشنهاد می‌دهم، بگذارند 10 سال بعد تا از حوادث سال 68 عبور کنیم و مجلس مؤسسانی تشکیل بدهیم تا چند سالی بر موضوع اصلاح آن کار کنند. هم‌اکنون که قانون اساسی سال 58 را تورق می‌کنم، معتقدم خمیر‌مایه قوی‌تری داشته است. اصلاح قانون اساسی در سال 68 بهنگام نبود.

شما در شورا، در حقیقت نگهبان قانون اساسی هستید. آیا می‌شود ما دادگاه قانون اساسی داشته باشیم؟ از نظر شکلی درست است که قانون اساسی دادگاه قانون اساسی را پیش‌بینی نکرده است؛ اما امکان برپایی دادگاه قانون اساسی وجود دارد؟
الان فضای کشور باید نیازسنجی شود تا ببینیم این دادگاه را می‌خواهیم یا نه؟ هر وقت قانون اساسی اصلاح شد، آن را پیش‌بینی کنیم. نمی‌توانیم به طور مطلق بگوییم بد یا خوب است. کشورهای مختلف که این نهاد را دارند، باید دید چگونه عمل کرده است؛ مثلا در آمریکا دادگاه قانون اساسی ندارند؛ اما دیوان عالی کشور همین وظیفه را برعهده دارد. در ژاپن و آلمان و ترکیه دادگاه قانون اساسی داریم. اگر قانون اساسی خواست اصلاح شود، در چارچوب اصلاحات جدید پیش‌بینی کنیم؛ ولی من در بحث‌ عملکرد نهادها نکته‌ای دارم و معتقد هستم این ساختارها را بی‌جهت نباید توسعه دهیم. در چند دهه اخیر هر وقت با یک مشکل و معضل برخورد می‌کنیم، می‌رویم و یک نهاد می‌زنیم. در بحث اصلاح قانون اساسی پیشنهاد می‌دهند مجلس دوم بزنیم. خب این مجلس دوم چه ضرورتی دارد؟ بررسی کنیم اگر ضرورتی داشت، انجام بدهیم؛ اما در کشورهایی که فرایند سیاسی و اجتماعی به دو مجلس ختم شده بود، اکنون دارند به سمت وحدت مجلس می‌روند. بعد ما اکنون برعکس بقیه دنیا می‌خواهیم عمل کنیم. می‌گویند پست ریاست‌جمهوری را حذف کنیم و نخست‌وزیری بگذاریم. خب قرار است چه سودی داشته باشد؟. ریشه بسیاری از مشکلات در باور مسئولان است و در اعتقاد آنها به قانون اساسی و طبیعتا اجرای قانون اساسی حالا در هر پست و مقامی که باشند، وقتی قانون را اجرا نکنند، چه فرقی می‌کند ساختار چگونه باشد. اگر همین اصول به درستی اجرا شوند، بسیاری از مشکلات حل می‌شود و نیازی به ساختار جدید نداریم. نمی‌خواهم نفی کنم که هیچ‌گاه نیازمند ساختار جدید نخواهیم بود؛ اما هر جایی کار کارشناسی انجام شد و کارشناسان تأیید کردند ما نیاز به ساختار جدید داریم، بهتر است تغییرات انجام شود. ترکیه انتخابات غیرمستقیم ریاست‌جمهوری را به انتخابات مستقیم تبدیل کرده است. حالا ما مدت‌هاست می‌گوییم با ایجاد نخست‌وزیری و حذف ریاست‌جمهوری انتخابات مستقیم را غیر‌مستقیم کنیم.

جناب دکتر در سال سختی قرار داریم و حضور پرشور مردم در انتخابات مهم است؛ اما واقعیت این است که مردم در شرایط مساعدی قرار ندارند. سایه جنگ بر سر کشور است، تحریم‌های سنگین و شرایط اقتصادی بد زندگی را برای مردم دچار مشکل کرده است. برای جمع‌بندی این گفت‌وگو توصیه و پیشنهاد شما به همه مسئولان برای گذر از این سال سخت و ترمیم اعتماد عمومی مردم چیست؟
بیش از آنکه بخواهیم درباره فضای سیاسی نظر بدهیم، باید به بحث ناکارآمدی مدیران اشاره کنیم. در شرایطی قرار داریم که بسیاری معتقدند چون روزی انقلاب کرده‌اند؛ پس صاحب صندلی خود هستند و بهتر از آنها برای اداره کشور وجود ندارد. اینکه منِ کدخدایی به دلیل نقشی که در گذشته داشتم، روی یک صندلی بنشینم، نه سهم؛ بلکه مدعی پاسداری از صندلی باشم، بزرگ‌ترین آفت است. ما باید پوست‌اندازی کنیم. باید راه را برای ورود جوانان باز کنیم.
بزرگان هرچه داشتند، تمام شده است و می‌توان از تجارب آنها استفاده کرد؛ اما ادامه حضور آنها بر مسند مدیریت صحیح نیست. در دنیا هم این‌گونه است که نخست‌وزیر کانادا جوانی شده که هم‌سن فرزند ترامپ است یا در فرانسه یا استرالیا و.... . فقط مقام معظم رهبری این دغدغه را جدی مطرح و خود در انتصابات‌شان از افراد جوان متولد دهه ۶۰ استفاده کرده‌اند. دیگر مسئولان فقط شعار جوان‌گرایی داده‌اند. در همین شورای نگهبان وقتی چند دوره حضور داشته‌اید و خدماتی انجام داده‌اید، خب بروید کنار و بگذارید افراد جوان وارد این شورا شوند تا موجب خسران بزرگی نشوید. همچنین اگر بوروکراسی موجود را حل کنیم، بخش مهمی از مشکلات را حل کرده‌ایم؛ وگرنه نا‌کار‌آمدی می‌شود نمره پایان سال ما. بنابراین با اصلاح روند اجرائی امور و بهبود شرایط اقتصادی باعث تحکیم وحدت در جامعه خواهیم شد که نتایج مثبتی هم در پی خواهد داشت.