حکایت فرهنگ مردم

گفت‌وگو با سید احمد وکیلیان

کد خبر: ۹۰۲۹۹۴

تاریخ: ۱۲ خرداد ۱۳۹۸ - ۱۲:۵۱

سلام بر شما! بسیار خوشحالیم که در خدمت شما هستیم.

سلام علیکم. ان شاءالله که موفق باشید. خیلی خوشحالم که مرا انتخاب کردید و این عنوان رو که من شاید شایسته اش نباشم برای من گفتید و امیدوارم بتوانم نکاتی رو خدمتتون عرض بکنم که برای خوانندگان قابل قبول و مفید باشد.

استاد، تا آنجایی که اطلاع دارم شما در سال ۱۳۲۶ در شیراز متولد شدید. دوست دارم به عنوان نخستین پرسش از شما بپرسم که از چه زمانی شما علاقه مند شدید به حوزه فرهنگ و ادب ایران زمین؟

عرض شود تا آنجا که یادمه، من در یک خانواده فرهنگی متولد شدم. یکی از افراد این خانواده فرهنگی، استاد سید ابوالقاسم انجوی شیرازی، پسرعمه پدر من بود و من شانسی که آوردم در دوران سربازی، این بود که زمانی که من باید می رفتم خدمت، تعداد سربازان از حد معمول بیشتر شد و اینها را گفتند می فرستیم به تهران و از همان ۲۰ سالگی آمدم به تهران. حالا سرگردان که چه بکنم چه نکنم، همینطور در خودم غرق بودم و تلفن زدم به پدرم. پدرم گفت که حالا بذار من یک کمی فکر بکنم ببینم چیکار میشه کرد. فردا با من تماس گرفت و گفت چرا نمیری نزد فخامت؟ حالا فخامت، جناب استاد انجوی شیرازی بود که تو خونه اسمش این بود. من رفتم به رادیو، اونجا ایشون رو دیدار کردم و وقتی گفتم من کی هستم، خیلی خوشحال شد و مرا در آغوش گرفت و گفت که پدرت همبازی من بود در کودکی.
بعد گفت: چیکار می کنی؟ گفتم: هیچی. گفت: برو بشین اتاق روبه رو و آثار و نامه هایی که میاد برای مرکز فرهنگ مردم، اینارو طبقه بندی بکن. آقای انجوی شبهای سه شنبه برای مردم حرف می زد راجع به ایران، راجع به حفظ و نگهداری میراث و تاریخ ایران؛ از تمام شهرها صحبت می کرد. چندی نگذشت که ۳۰۰۰ همکار داوطلب از شهر و دیار خودشون برای ما مطلب می‌فرستادند. آن قدر مطلب زیاد بود که ما نمی دونستیم چیکار بکنیم. هنوز که هنوزه بسیاری از دست نوشته ها و مطالبی که در رادیو و تلویزیون وجود داره، آرشیو استاد انجویه.

قبل از اینکه خدمت استاد انجوی برید، تحصیلات دانشگاهی را آغاز کرده بودید، یا بعدها این اتفاق افتاد؟

قبلاً شروع کرده بودم در رشته زبان انگلیسی. خب، پیش از اینکه خدمت آقای انجوی برم، اصلاً نمی دونستم فرهنگ مردم چی هست! وقتی آقای انجوی دید به این صورته، به من گفت که شما تحصیلاتتون رو ادامه بدید تا یه حدی و بعد هم بیایدهمینجا! زبان انگلیسی هم اگر باشه اشکال نداره، ما لازم داریم. بنابراین لیسانس گرفتم و در همان مرکز فرهنگ شروع کردم به کار. و حتی خیلی شبها تا پاسی از شب مشغول بودیم.

تا اونجا که اطلاع دارم قبل از اینکه شما فعالیت خودتون رو در عرصه فرهنگ مردم در خدمت استاد انجوی آغاز کنین، آقای نصرالله یگانه به عنوان یکی از دستیاران ایشان فعالیت خودشون رو آغاز کرده بودن و پس از ایشون آقای یگانه، آقای ظریفیان و آقای حسین پناهیان هم دستیار شادروان انجوی بودن.

در رابطه با فعالیت‌های این دوستان و خود شما و اینکه تقسیم کار در آن زمان چگونه انجام می گرفت، اگه امکان داره توضیح بفرمایید.

ببینید، همانطور که عرض کردم، ما مطالب زیادی از مردم دریافت می‌کردیم و یک نفر و دو نفر واقعاً نمی تونست این کار رو انجام بده. چند ماه قبل از من، آقای پناهیان و ظریفیان اومدن اونجا و بعد از اونا من به گروه اضافه شدم. یک خاطره ای هم براتون بگم از آقای پناهیان که: من وقتی رفتم اونجا، آقای انجوی به پناهیان گفتند این مطالبی که انبار شده، بیار بگذار پهلوی آقای وکیلیان. ایشون آورد و به من گفت فقط بخون و بالای سر هر مطلب بنویس که موضوعش چیه، تا اینکه آشنا بشی با این مسائل. آقای پناهیان که این مطالب رو برده بود خونه، چند خروار بود. منم از روی مثلاً جوان مردی هیچی نمی گفتم به آقای انجوی. بعد بالاخره گفت: آقا چرا شما چرا کُند کار می کنی؟ گفتم آقا یه مشکلی هست. گفت چه مشکلی؟ گفتم: آقای پناهیان چند ساله این مطالب رو جمع کرده، حالا همه رو آورده ریخته سرِ من. من باید درست بخونم و بالاخره اشتباه هم نکنم. آقا انجوی خنده اش گرفت و بعد تقسیم کار شد و ما هم با قدرت کار رو ادامه دادیم.

تقسیم کارتون به چه صورت بود؟ آیا به لحاظ موضوعی تقسیم کار صورت می گرفت یا اینکه در هر موضوعی کار می کردید و مهم، طبقه بندی آنها بود؟

ببینید، آقای انجوی هر سه شنبه شب که صحبت می کرد، می گفت: خب حالا دوستان این برنامه ای که اینها رو در شهر و بلاد خودتون اگر هست برای ما بفرستید؛ شبیه اینها هر چیزی هست. مثلاً راجع به چشم زخم که ایشان مطالبی می گفت، از تمام شهرها برای ما مطلب می آمد. حالا این مطالب باهم تفاوت‌هایی داشتند که ما اونا رو دسته-بندی می کردیم. هرماه، هزاران مطلب از اقصی نقاط کشور برای آقای انجوی فرستاده می‌شد.

یکی از موضوعاتی که در آن زمان در راستای فعالیت‌های مرکز فرهنگ مردم انجام شد، در رابطه با آداب و رسوم ماه مبارک رمضان بود که فکر کنم در سال ۱۳۵۰ فراخوانی داده شد که مردم مناطق مختلف ایران مطالبی را در این رابطه بفرستند. در این باره توضیحاتی بفرمایید. این را از این جهت پرسیدم که شما خودتون سال‌ها بعد کتابی را در همین زمینه تدوین کردید. می خواستم مقداری در رابطه با تنوع آداب و رسوم در ماه مبارک رمضان در مناطق مختلف صحبت بفرمایید.

بحث بسیار زیبایی است. آقای انجوی به ما گفتند که شما هم شروع کنید به کارکردن و تدوین این مطالب. من توی این موضوع ها، روی رمضان خیلی متمرکز شدم؛ چون آیین های شرعی و عرفی زیادی داشت که خیلی قابل توجه بود. من پرونده ماه مبارک رمضان رو در دست گرفتم و آیین هایی که در مورد این ماه مبارک رمضان بود، دسته بندی کردم. حالا من نمونه ای از این کار رو میگم که چی بود. الان و هر زمانی وقت روزه داری رو باید دقیقاً بدونیم که روزه باطل نشه. در اونموقع کسی نبوده، یا خرید رادیو برای همه امکان نداشته. بنابراین می گفتن: وقتی که غروب گنجشک ها جیک جیک می کنن و میرن به لونشون، این موقع افطاره. نوع دیگرش در یک فاصله ی چند متری مثلاً نگاه کردن به دیوار کاهگلی بود. اگر نزدیک غروب نگاه می‌کردید، این دیوار کاهگلی رو به سختی می تونستیم ببینیم. پس می‌گفتن موقع افطاره. سحر برعکس بود؛ دیگه تاریکی شب تموم می شد و اگه همون دیوار رو روشن می دیدن، می گفتن وقت سحره.

طبیعت کاملاً از هر رادیو و تلویزیونی در وقت شناسی دقیقتره. به شرط اینکه کاربلدهای آن زمان باشن و وقت رو تشخیص بدن.

پس در واقع میشه گفت که جرقه‌های اولیه کتابی که بعدها در دوران پس از انقلاب تحت عنوان رمضان در فرهنگ مردم گردآوری و تألیف شد، در همان زمان در دهه۵۰ برای شما زده شد و این کتاب در واقع ثمره فعالیت های شما در مرکز فرهنگ مردم در همان دهه است. درسته؟

بله، کاملاً. چندین سال هم در ماه مبارک رمضان چند سال از من دعوت می کردند که در رادیو تلویزیون راجع به ماه مبارک رمضان و افطار و سحر صحبت بکنم. البته ما آمدیم آن کتاب را در شمارگان بسیار بالایی چاپ کردیم که در اختیار خیلی ها قرار گرفت.
بعدها وقتی می گفتن بیا و صحبت کن، می گفتم: این کتاب هست خودتون دیگه انجام بدید و برنامه بسازید.

مرکز فرهنگ مردم در آن زمان به هر حال، شروع کرد به تدوین و تألیف کتاب های متنوعی در زمینه فرهنگ مردم ایران که برخی از آنها مثل همین بازی های نمایشی بود که در دو جلد به طبع رسید؛ کتاب جشن‌ها و آداب و معتقدات زمستان و نیز کتاب تمثیل و مثل. در رابطه با تدوین این کتاب ها توضیحاتی بفرمایید که این کتاب‌ها به چه صورتی تدوین شدن؟ آیا محصول مشترک نویسندگان مختلف بود و زیر نظر استاد انجوی شیرازی تدوین می‌شد یا اینکه در واقع تقسیم کاری صورت گرفته بود در تالیف و گردآوری این کتاب‌ها؟

در زمان آقای انجوی بیشتر گردآوری بود. بعضی اوقات می‌رفتیم می‌گفتیم آقا این کتاب‌ها کی میاد؟ می گفتن عجله نکنید، کار عجله خراب میشه. حالا اگر ما هم نتونستیم چاپ بکنیم، حداقل زمینه اش رو آماده بکنیم برای آیندگان. بهتر از اینه که کارها از بین برن. پس بیشتر ما اون موقع گردآوری می کردیم؛ اما گردآوری دقیق و بسیار روشن. و خب مثلاً مجموعه ی قصه های ایرانی آقای انجوی یکی از کارهای شگفت انگیزی بود که انجام شد. این کتاب‌ها بسیار قابل توجه بود. من در اینجا یک اشاره ای هم بکنم که یک دوست و پژوهشگر آلمانی داریم به نام پروفسور اولریش مارزولف. داستان تلخی هست آشنایی ایشان با آقای انجوی. آقای مارزولف ـ که ایران شناس بود ـ نامه‌هایی می نوشت که من می خواهم بیام استاد انجوی را ببینم. آقای انجوی گفت که این آقا بیان ببینیم چکار می خوان بکنن. قرار بود جلسه ملاقاتی بگذاریم که متأسفانه اون جلسه همزمان شد با فوت استاد انجوی. چیز دیگه ای خدمتتون عرض کنم که برادران گریم که قصه شناس بودند روزی باهم قدم می زدند. بعد یکی به دیگری میگه : یادته مادربزرگمون برامون قصه می گفت؟ چه قصه های خوبی بود! اگر می تونستیم اینها رو گردآوری بکنیم و ماندگار بکنیم، جال میشه. از اون موقع قصه های برادران گریم چاپ شد و در ایران و جهان بحث قصه شناسی بسیار مهم و قابل توجه شد.

یکی از کارهایی که توسط شما ویراسته شد، مشدی گلین خانم بود. بیشتر توضیح بدهید.

البته قبل از اینکه وارد برخی از جزئیات و زوایای این کتاب بشیم، بذارید اشاره ای بکنیم به پیشینه قصه پژوهی در جهان و به تبع اون در ایران؛ به این که تاریخ ادبیات رو، ادوارد براون پایه گذاری کرد در ایران و تاریخ فلسفه اسلامی رو به گونه ای میشه گفت، هانری کُربن پیشگامش بود و همچنین قصه پژوهی که نسبش میرسه به افرادی مثل هانری ماسه و کریستن آندرسن. دوست دارم این سوال رو از شما بپرسم که با توجه به تحقیقات و تتبعاتی که انجام دادید در رابطه با تاریخ قصه پژوهی در ایران؛ تفاوت ریشه ای کارهای غربی‌ با کارهایی که بعدها انجام شد در چه زمینه هایی هست؟

ببینید، برادران گرین خیلی اتفاقی به این نتیجه رسیدن. ببینید، در تمام دنیا، در ایران، آفریقا، آمریکا و … همه جا قصه وجود داره. یادتون میاد که صبحی قصه های ظهر جمعه می گفت خانم عاطفی هر شب برای بچه ها قصه می گفت و…. یک مسئله دیگه هم براتون بگم خیلی جالبه : خانم توته پاشا ـ اهل تاجیکستان ـ یکی از قصه گوهای بسیار خاصی بود که تصمیم گرفت بچه ها رو با قصه سرگرم بکنه؛ به این صورت که که بچه ها رو به گروه های خاص تقسیم کرد و برای هر گروه، قصه ای رو می گفت که براشون جذاب باشه. مثلاً برای بچه هایی که مدرسه می رفتن، یه داستان سخت تر می گفت و برای اونایی که به مدرسه نمی رفتن، راحت تر حرف می زد.

می رسیم به یکی از کتاب‌های با اهمیت در زمینه قصه های عامیانه ایرانی، یعنی کتاب قصه های مشدی گلین خانم. کتابی که توسط پروفسور الول ساتن گردآوری شد و شما به همراه پروفسور مارزولف و خانم آذر امیرحسینی در ویرایش اون نقش داشتین. چه شد که پروفسور ساتن با مشدی گلین خانم آشنا شد و روایت قصه های او رو شنید و بعدها اون رو تدوین و جمع-آوری کرد؟

تا اونجایی که من اطلاع دارم، پرفسور الول ساتن به عنوان یکی از کارشناسان نفت به ایران آمد که مهندس نفت باشه و فلان. وقتی با فرهنگ ایران آشنا شد، خیلی قابل توجهش بود. اینو میگم که میدونست چه بکنه چه نکنه. ایشون با علی جواهرکلام ـ که یکی از متمولین قاجاری بود ـ آشنا میشه. علی جواهرکلام یک دایه داشت در منزلش که برای بچه هاش قصه می گفت. به هر حال الول ساتن از طریق علی جواهرکلام با مشدی گلین خانم آشنا میشه و وقتی که قصه‌های مشدی گلین خانم رو می شنوه، واقعاً شیفته میشه و میگه از این قصه ها بازم بلدی؟ میگه هزارها، و تا مدتی که الول ساتن در ایران بود مرتب می رفته و قصه ها رو یا با گرامافون ضبط می کرد و یا می-نوشت. بعدها این آثار به دست مارزولف میفته و اینها رو به این صورت قصه های مشدی گلین خانم به چاپ می رسونه.

سوالی که اینجا می تونه مطرح بشه برای من و بسیاری از کسانی که میخوان اطلاعات بیشتری داشته باشند از شیوه روایی مشدی گلین خانم اینه که چقدر از قصه‌هایی که ایشان تعریف می‌کرد، روایت برگرفته از قصه‌های عامیانه مردم ایران زمین بوده و چقدر زاده تخیل خود ایشان؟

این رو ما نمیتونیم تعیین بکنیم. این مشدی گلین خانم قصه های زیادی بلد بوده، به مجالس هم که می رفته، شبیه اونارو می شنیده و به اون اوّلیا چیزایی اضافه می شده. این به این صورت نیست که بگیم مشدی گلین خانم این قصه‌ها رو خودش ساخته و پرداخته؛ بالاخره مشدی گلین خانمم در یک جایی بوده در ایران و در دوره قاجار که قصه و قصه گویی واقعا تمام سطح ایران رو گرفته بود. کسی نمیاد بشینه و قصه ساخته و پرداخته بکند. باید شنیده باشه و بگه.

علت اینکه این پرسش رو مطرح کردم این بود که بسیاری از قصه‌هایی که روایت شده از مشدی گلین خانم در این کتاب، به نظر نمی رسه که خیلی قدیمی باشه. البته بعضیاش مثل داستان کرّه دریایی مشخصه که برگرفته از فرهنگ و اسطوره های قدیمی ایرانه و خیلی هاش می تونه منشاء ایرانی هم نداشته باشه. اما برخی از قصه ها مثلا مثل درس اکونومی رنگ و بوی دوره و زمانه خودش رو داره. قصه کوتاهیه، اما به نظر نمی‌رسه که مثلاً مثل داستان کرّه دریایی یا مثلا مثل حاتم طایی باشه که مشخصاً اینها رو مشدی گلین خانم خودش نساخته، اینها رو به اصطلاح از این و اون شنیده و روایت کرده. اما مثلا داستان‌هایی مثل درس اکونومی و حتی برخی دیگر از داستان‌ها که به ظاهر قدیمی هستن مثل داستان حسن و خلیفه هارون الرشید به نظر می‌رسه که اینها میتونه تا اندازه ای محصول ذهن خلاق خود مشدی گلین خانم باشه. شما نظرتون در این رابطه چیه؟

ببینید، ممکنه برخی از این قصه ها محصول ذهن مشدی گلین خانم باشه. قصه مثل یک نسیم یا شاید یک طوفانی حرکت میکنه در این جهان. این نیست که غیر از مشدی گلین خانم کسانی دیگه نبودن که این قصه‌ها را بلد نباشن در گذشته در زمان مشدی گلین خانم خانه ای نبوده که شب ها قصه برای بچه ها نمی گفتن. مشدی گلین خانم هم یکی از این قصه گوها بوده. ولی چون ساتن اومده این کارو تدوین کرده ماندگار شده. یادمه شب ها تا سن ۱۰، ۱۲ سالگی هر شب من و برادرام و خواهرام می‌رفتیم پیش مادربزرگ می نشستیم و می‌گفتیم : تا قصه نگی خوابمون نمی بره. در کنار مادربزرگ می خوابیدیم تا قصه بگه. اونم یک مشدی گلین خانم برای خودش توی خانواده خودش بوده اما مشدی گلین خانم، وقتی الول ساتن میاد اینها رو جمع آوری میکنه، بعد جهانی میشه. این مهم نیست که آیا قبل از مشدی گلین خانم این قصه ها بوده یا نه.

من فکر می‌کنم نکته‌ای که در ذهن خیلی از خوانندگان ممکنه پیش بیاد اینه که وقتی ما به شباهت هایی میان برخی از قصه‌هایی که مثلاً در همین کتاب مشدی گلین خانم ما ملاحظه می‌کنیم با کتاب هایی نظیر قصه های شادروان مهدی آذریزدی یا حتی صبحی مهتدی، آیا باید به این نتیجه برسیم که خیلی از اون قصه ها راوی اصلیشون مشدی گلین خانم بوده یا اینکه اینها قصه های عامیانه و عمومی بودن که در فرهنگ ایران زمین ریشه داشتن؟

قصه سیّاله. من امروز یک قصه می شنوم فردا همونو برای کسی دیگه میگم، کسی دیگه فردا برای کسی دیگه میگه و… شاید مقدار قصه د راین بین تغییر کنه.

جناب استاد! به یاد نوشته ای از شما افتادم؛ یکی از مقالات از شما که در واقع انتقاد کرده بودید به شیوه گردآوری بسیاری از قصه پژوهان ایرانی از جمله شادروان صبحی مهتدی. شما در این مقاله گفته بودید که از همان ابتدا گردآورندگان ایرانی روشی ناصواب را برگزیدند و در ثبت و ضبط روایت‌های گوناگون قصه ها به زبان و گویش و شخصیت راوی آن توجه نکردند. این روش سبب شد که از سوی مکاتب قصه شناسی جهان در صحت روایت‌های قصه-های ایرانی تردید شود تا جایی که قصه‌های گردآوری شده توسط صبحی مهتدی مورد پذیرش این مکاتب قرار نگرفت؛ چون صبحی روایت های متعدد هر قصه را در هم می-آمیخت و به دلخواه خود روایت‌ها را با نثری ادبی ساخته و پرداخته و از رادیو پخش می کرد و سپس به چاپ می‌رساند. من فکر می کنم پایه اصلی نوشته شما بر این نکته استوار بوده که تا زمانی که امثال پروفسور مارزولف و شادروان انجوی شیرازی شیوه جدید و مدرن و دقیق گردآوری قصه های ایرانی رو پایه‌گذاری کنند، پایه قصه پژوهی ایران چندان محکم نبود، درسته؟ در این رابطه و موارد دیگه توضیح بفرمایید.

البته من این توضیح رو بدم که صبحی و دیگران واقعا کارشون بسیار مهم بوده است و به اون صورت نمیخوام این مسئله رو نقد بکنم. شاید در اون زمان اینطور بوده که هر کسی با گویش و زبان خودش می آمد و قصه ای رو میگفت و دخل و تصرفاتی هم می کرد. اگر شنوندگان جذب نمی‌شدند هیچ اشکالی نداشت؛ چون قصه مثل یک گردباد همینطور داره میره.

جناب استاد! همچنان که در این گفت وگو اشاره شد، برخی از قصه های ایرانی به وسیله مردم مناطق مختلف به صورت های گوناگون و متفاوت از هم روایت شده. به نظر شما با توجه به پژوهش های گسترده ای که در رابطه با قصه‌های مختلف مناطق مختلف انجام دادید، کدام یک از قصه‌ها مشمول این نکته می شه؟ یعنی می تونیم بگیم که خیلی شایع تر شده میان مردم و در واقع به صورت های خیلی متنوع تری توسط مردم مناطق مختلف روایت شده؟

ببینید، قصه ای مثل سنگ صبور قصه بسیار زیبایی است، ولی نه برای اینکه کوتاه هست و بیشتر در ذهن میمونه. شاید به این دلیل که شعر گونه هست. این گونه از قصه ها که متل بهش میگن، بیشتر ماندگار میشه.

عناوین دیگه ای هم سراغ دارین؟

بله، خاله سوسکه، بز زنگوله پا، گنجشک اشی مشی و ….

به متل ها اشاره کردید. حالا این سوال پیش میاد که چه تفاوت ریشه ای میان قصه‌های عامیانه ای که بیشتر مبتنی بر نثر هست با متل ها وجود داره؟

یکی همینه که گفتید به صورت نثر و همه قصه ها به صورت نثره تقریبا، ولی متل ها همه آهنگین و شعرگونه هستن و کوتاه، در ذهن بیشتر ماندگار میشن.

یکی از فعالیت‌های مهم و موثر شما در دوران پس از انقلاب غیر از تالیف کتاب های متنوعی که انجام دادید، انتشار فصلنامه فرهنگ مردم بود که بدون تردید تاثیر بسیار زیادی داشت در میان اهالی ادب و فرهنگ و هنر و تا اونجایی که اطلاع دارم، آخرین شماره ای که تاکنون از این مجله به چاپ رسیده شماره ۵۳ و ۵۴ هست که در واقع در اردیبهشت ماه ۱۳۹۵ منتشر شد و ویژه اصفهان هم بود. توضیح بفرمایید که چه شد که به فکر انتشار این مجله افتادید؟

عرض شود خدمتتون، بخش مهم یعنی بیشترین کاری را که در این مسئله انجام شده همسر بنده انجام دادن و اگر ایشون نبودن، شاید ما اصلاً هیچ گونه به این مسائل دسترسی پیدا نمی‌کردیم.

خانم زهره زنگنه ـ همسر شما ـ که در واقع مدیر داخلی مجله هم هستند و زیر نظر ایشون مجله منتشر میشه. با توجه به سابقه گسترده ای که در زمینه مطالعه و پژوهش درباره وجوه مختلف فرهنگ مردم دارین، به نظر شما چه زمینه یا زمینه هایی هنوز جای کار بیشتری داره و در واقع کمبودهایی حس میشه در این زمینه؟

من فکر می کنم خیلی چیزها هست که هنوز ما انجام ندادیم. برای نمونه قصه به روایت تاریخ هست که از زمان انوشیروان تاکنون را شامل میشه. من دارم انجام می‌دم با همسرم و کار دیگه که بعد از این قراره انجام بدم، راجع به عاشورا هست. ما هنوز آیین های عاشورا رو به این صورت نتوانسته ایم به شکل یک کتاب یا چند کتاب انجام بدیم. اگر خداوند توفیق بده، کتاب کاملی در مورد آیین های عاشورا در تمام سرزمین ایران منتشر خواهم کرد.

خیلی از آثاری که شما تألیف کردین، با همکاری فرهنگ پژوهان و در واقع پژوهشگران دیگر بوده مثل آقای جعفری قنواتی. انعکاس این همکاری رو ما به عنوان مثال در کتاب مثنوی و مردم ملاحظه می کنیم و همچنین در کتاب افسانه های مردم ایران که با همکاری آقای شین تاکه ها را تألیف شد. در رابطه با این پژوهشگران و احتمالاً پژوهشگران دیگری که در این سال‌ها با شما همکاری داشتند و به نظر شما سویه های جدیدی رو به فرهنگ مردم ایران زمین عرضه کردن، نکاتی رو بیان بفرمایید.

یکسری کتاب‌ها در حوزه فرهنگ مردم هست که با دوستان و کسانی که در این حوزه کار می‌کنند همکاری داریم. یکی از مهمترین آنها جناب آقای جعفری قنواتی است که جاشون اینجا خیلی خالیه. ایشان یکی از قصه پژوهانی هستند که در دایره المعارف بزرگ اسلامی یک بخش مهمی زیر نظر ایشان هست و آقای شین تاکه ها هم که یک پژوهشگر ژاپنی است چند سال پیش به ایران آمد و ما با او آشنا شدیم و همون قصه‌های به روایت امروز و دیروز و یکی دو تا کارهای دیگه انجام دادیم که الان به چاپ چهارم و پنجم رسیده و کتاب بسیار قابل توجهی است.

و همچنین پروفسور مارزولف که شما با ایشون هم همکاری داشتید.

بله همکاری داشتیم. ایشان بهترین دوست من و دوست خانوادگی ما هستند. هر سال از حدود ۱۰، ۱۵ سال پیش، میان ایران و ما خدمتشون هستیم.

در مجموع از میان قصه های مختلفی که به صورت مکتوب امروزه در دسترس ما هست، به نظر شما به لحاظ در واقع ساختار قصه‌نویسی و داستانی و قصه پردازی، آثار منظوم ما حائز اهمیت بیشتری است یا آثاری که به صورت منثور، امروزه در دسترس ما هست؟

ببینید، شعر خاصیتی داره که با روح انسان سازگاره؛ مثلاً دیوان حافظ رو بردارن به نثر برگردان کنن، چندان جالب نمیشه. من فکر می کنم قصه با شعر بهتر میشه.

بنابراین شما معتقدید که داستان‌های منظوم ما حائز اهمیت بیشتری هستند؟ مثلاً داستانهای نظامی گنجوی یا شاهنامه فردوسی؟

مثنوی و نظامی گنجوی تا زمانی که دنیا هست، این دو هستند، اما یک کتاب قصه رو ممکنه ۱۰ سال مردم بخونن و بعد از اون دیگه کاملاً محو بشه.

این گفت‌وگو نخستین بار در نشریه چامه منتشر شده است.