امانتدار آموخته‌های استادم هستم

گفت‌وگو با محسن کرامتی

کد خبر: ۸۹۰۱۳۶

تاریخ: ۱۹ فروردين ۱۳۹۸ - ۱۴:۵۴

«همین که موسیقی هنوز زنده است و نمرده، باید شکر کنیم.» این سخن محسن کرامتی، خواننده، استاد ردیف آوازی موسیقی ایرانی، نقاش و محقق موسیقی و شاگرد خلف استاد محمدرضا شجریان است. هنرمندی که به‌گفته خودش، با وجود مخالفت‌های شدید خانواده، راه خود را در پیش گرفت و دراین سال‌ها تمام هم و غم خود را صرف حفظ و اشاعه موسیقی کرد. او سال‌های بسیاری است که به تدریس ردیف آوازی ایران مشغول است و سبک آوازی استادش را آموزش می‌دهد. به گفته کرامتی، سال‌های بسیاری است که موسیقی در سردرگمی به سر می‌برد و محدودیت‌ها صدمه بسیاری به آن وارد کرده و در این سال‌ها متأسفانه نوگرایی و نوجویی آفتی شده و به‌جان هنرمندان جوان ما افتاده است. این درحالی است که هنوز برسر حتی، نامگذاری موسیقی ردیف به یک اتفاق نظر نرسیده‌ایم، یکی می‌گوید موسیقی کلاسیک، دیگری آن را موسیقی دستگاهی می‌نامد و آن دیگری موسیقی سنتی یا ملی اش می‌خواند. از دیگر علاقه‌مندی‌های این هنرمند پرداختن به هنر نقاشی است و در این سال‌ها بیش از چهل عنوان کتاب در زمینه هنرهای تجسمی را ترجمه کرده و همچنین مؤلف کتاب «فرهنگ اصطلاحات هنرهای تجسمی» است. گفت‌و‌گو با محسن کرامتی را در ادامه می‌خوانید:

اگر موافقید از علاقه‌مندی‌تان به موسیقی، بویژه موسیقی آوازی و ردیف آغاز کنیم، که سال‌هاست به طور جدی به آن می‌پردازید.

حدود سی سال است که به تدریس موسیقی آوازی مشغول هستم و در این سال‌ها تلاش کردم این موسیقی را حفظ کنم حال چقدر توانسته‌ام موفق عمل کنم قضاوت با دیگران است. من در یک خانواده بسیار مذهبی متولد شدم و رشد کردم به‌طوری که حتی مخالف پرداختن من به نقاشی بودند چه برسد به اینکه موسیقی را دنبال کنم. به همین دلیل من حدوداً در سی سالگی به یادگیری موسیقی روی آوردم .

جالب اینکه شما فارغ‌‌التحصیل رشته نقاشی هستید!

هنرها با یکدیگرارتباط دارند و یقیناً نقاشی به موسیقی من کمک کرده است. البته متأسفانه در این سال‌ها کمتر به طراحی و نقاشی پرداخته‌ام و تمام وقتم صرف پرداختن به موسیقی شده است.

سبک آموزشی شما شیوه استاد شجریان است در حالی که در ابتدا شیوه آوازی استاد ظلی را به‌صورت خودآموز دنبال می‌کردید. درمورد انتخاب مسیر هنری خود و تغییری که در آن دادید، کمی توضیح دهید.

همیشه به موسیقی ایرانی علاقه‌مند بودم ولی در زمان دانشجویی‌ام با آواز استاد شجریان آشنا شدم، آن زمان سال دوم دانشگاه بودم وبرای نخستین بارصدای ایشان را شنیدم و به صدایشان علاقه‌مند شدم. پیش از آن به آثاردیگراستادان بزرگ موسیقی چون اکبرگلپایگانی وایرج هم گوش می‌دادم دردوران دانشجویی‌ام بودکه موسیقی قدیم ایران را دنبال کردم و آثار قمرالملوک وزیری و رضا قلی میرزای ظلی راشنیدم. همین موضوع باعث شد که با توجه به حرکتی که درمرکزحفظ واشاعه موسیقی صورت می‌گرفت به فراگیری شیوه قدما بپردازم. قبل ازآغاز تلمذ در محضر استاد شجریان به شیوه استاد ظلی آواز می‌خواندم.

استاد ظلی از شاگردان استاد اقبال آذر هستند اما چرا شیوه آوازی اقبال‌آذر به فراموشی رفته و بهتراست بگوییم سال‌های بسیاری است مورد استفاده قرارنمی گیرد؟

شیوه اقبال خواندن، صدای اقبال‌وار می‌خواهد و فکرنمی کنم به غیر از شاگردان ایشان چون حاج غلامرضا قیطانچیان- آوازخوان برجسته مکتب تبریز- فرد دیگری شیوه ایشان را دنبال کرده باشد. ظاهراً آقای ابراهیم بوذری - خوشنویس، ادیب و خواننده بزرگ تعزیه- هم از شاگردان اقبال‌آذر بودند اما من آثاری از ایشان نشنیده‌ام اما استاد قیطانچیان صدای آن مرحوم را تقلید کرده وبه شیوه اقبال خوانده‌اند.

افراد بسیاری هستند که علاقه‌مند به صدای استاد شجریان‌اند و آن را تقلید می‌کنند اما از صدای خوب ایشان برخوردار نیستند؟

صدای آقای شجریان لطافت و گرمی خاصی دارد و ظاهراً قابل تقلید است اما اقبال‌آذر صدایی پرقدرت وحجیم داشت و در تاریخ موسیقی ایران کمتر کسی شبیه او آواز خوانده است. ایشان درسن صد وچهار سالگی با چنان صدای بلندی آواز می‌خواند که انسان حیرت می‌کند. شاید دلیل آن‌گونه خواندن این باشد که اقبال تعزیه‌خوان بوده.

اما دلیل این موج تقلید از صدای استاد شجریان به گمانم این است که بعد ازسال پنجاه وهفت تاسال‌های بسیار تنها صداهایی که از رادیو پخش می‌شد و قابل اعتنا بود صدای شجریان وناظری بود. نسل‌های بعدی فقط این صداها را می‌شنیدند و دنبال می‌کردند.در واقع صرف نظر از توانایی‌های فوق‌العاده استاد شجریان، عامل مهم و استقبال گسترده از شیوه ایشان این بوده که تنها الگویی بودند که بعد از انقلاب تقریباً تا بیست سال صدایشان شنیده می‌شد. هنوزکه هنوز است صدای استادان ایرج و گلپا از رادیو پخش نمی‌شود با این حساب مردم بویژه نسل جوانتر چگونه می‌توانستند این خوانندگان را بشناسند؟

با این تفاسیر، رسانه ملی در معرفی سلیقه‌ای هنرمندان بی‌تأثیر نبوده است؟

بله. بی‌تردید مؤثر بوده است. به‌عنوان مثال صدای استاد قوامی حدوداً 25 سال بعد از انقلاب برای اولین بار شنیده شد و خیلی دیر به گوش جوانان علاقه‌مند به موسیقی رسید. به یقین اگر این اتفاق انحصار پخش صدای خوانندگان نبود، بخشی ازعلاقه‌مندان براساس سلیقه و بنابر توانایی‌های فیزیکی حنجره خود به سراغ خوانندگان دیگر می‌رفتند و سعی نمی‌کردند مانند آقای شجریان بخوانند.

چهل سال است تنها یک یا دو شیوه آوازخوانی به گوش می‌رسد و تدریس می‌شود؛ آیا شما بر این عقیده هستید که در موسیقی آوازی باید نوگرایی صورت بگیرد؟

بله. اما باید بستر آن هم فراهم شود و یک برنامه‌ریزی اساسی و اصولی در خصوص ردیف موسیقی ایرانی صورت بگیرد که انجام این کار نیازمند یک حمایت همه جانبه دولتی است بایستی یک گروه بزرگ متشکل از افرادی که اهلیت در موسیقی دارند و با هنرموسیقی و ردیف و دستگاه‌های موسیقی آشنا هستند تشکیل شود و این افراد روی این مسأله تحقیق و تفحص کنند تا به یک اجماع نظر برسند بلکه این همه اختلاف نظر و سلیقه‌ای که براین مسأله است رفع شود و به سرانجام برسد. نو‌گرایی هم زمانی می‌تواند معنی پیدا کند که تکلیف آنچه قدیمی است روشن باشد ما هنوز برسر، حتی، نامگذاری موسیقی ردیف به یک اتفاق نظر نرسیده‌ایم یکی می‌گوید موسیقی کلاسیک دیگری آن را موسیقی دستگاهی می‌نامد و آن دیگری موسیقی سنتی یا ملی‌اش می‌خواند. متأسفانه این نوگرایی و نوجویی آفتی شده وبه جان هنرمندان جوان ما افتاده است. هرکسی که دستی بر ساز دارد یا حنجره‌ای برای آواز و خوانندگی به خود اجازه می‌دهد نوگرایی کند.انگار نو‌آوری با هوس تحقق پیدا می‌کند! آثاری که دراین 15-10 سال اخیر تولید شده است وادعای نو بودن داشته‌اند حتی قابل تحمل برای دوبار شنیدن نیستند در حالی که هنوز هم می‌توانیم دل به آثار استادان خالقی و وزیری بسپاریم و این کارها را بارها و بارها گوش بدهیم و لذت ببریم. به اعتقاد من نوجویی در شرایط امروز یک هوس شخصی شده است.

شاید یکی ازدلایل تکراریک نوع شیوه آوازی خود استادان باشند به‌طور مثال خود شما سال‌های بسیاری است که سبک آوازی استاد شجریان را تدریس می‌کنید در صورتی که تجربه کارکردن در دیگر شیوه‌ها را هم داشته‌اید و این امر باعث می‌شود سبک های دیگر آوازخوانی کمتر به گوش جوانان برسد یا آرام آرام فراموش شوند.

من شیوه و ردیف استادم را درس می‌دهم ونمی‌توانم در آن تغییری بدهم ضمن اینکه تغییرباید ازبستر اجتماعی مناسب آغاز شود. حرکت‌های فردی در هنر ممکن است رخ بدهد اما مدت کوتاهی دوام می‌آورد و به تاریخ می‌پیوندد. به گمان من آنچه قراراست ماندگار شود لازمه‌اش دست یافتن به مبانی و اصولی است که مبتنی بر آگاهی و اشراف کامل به مقوله مورد بحث باشد و من می‌بینم جوانانی که امروزه به نوگرایی و نوجویی روی آورده‌اند فاقد این اشراف و صلاحیت هستند و تنها ادا و اطوار مدرنیستی درمی‌آورند.

آیا دراین سال‌ها توانسته‌اید به سبک خاص موسیقی خود دست‌یابید؟

متأسفانه خیر. در این سال‌ها تنها به شیوه استادم پرداختم و در این شیوه ماندم بنابراین سبکی که در موسیقی آوازی مختص به خود من باشد را به‌دست نیاوردم وادعایی هم ندارم. موضوع توانستن نبود، چنان درگیر آموزش و تدریس بودم که مجالی برای هیچ حرکت دیگری برایم نماند.

شما پژوهشی درباره چرایی وجود بعضی از گوشه‌ها در ردیف‌سازی و نبود آن در ردیف آوازی انجام داده‌اید درباره این موضوع و علت آن توضیح می‌دهید؟

آنچه من عنوان کردم این بود که بعضی از بخش‌های ردیف که به گوشه معروف شده است اصولاً گوشه نیستند و نمی‌توانیم آن را گوشه بنامیم. گوشه‌های موسیقی مشخصه‌هایی دارند که براساس آن مشخصه‌ها می‌توانیم تعریفی برای آنها قائل شویم. ولی به‌طورمثال «کرشمه» گوشه نیست بلکه یک وزن شعری است که در همه گوشه‌ها می‌توان خواند.گوشه یک محدوده صوتی و تونالیته خاص دارد که برمحورآن گردش می‌کند درحالی که فی‌المثل چهار پاره، مثنوی، و... در تمام تونالیته‌ها یا فضاهای صوتی گوشه‌های یک دستگاه قابل اجرا هستند و هویت تونال خود را از گوشه‌های دیگری می‌گیرند. ناگفته پیداست بخش‌هایی در موسیقی‌سازی وجود دارد مانند چهار مضراب و پیش‌درآمد و رنگ... که فقط با ساز می‌توانید اجرا کنید.

اما امروزه به‌نظر می‌رسد ردیف‌سازی پیشروتر از ردیف آوازی حرکت می‌کند؟

این موضوع به این دلیل است که نوازنده‌ها رپرتوارغنی‌تری در دسترس داشتند و به آن پرداخته‌اند اما ردیف آوازی محدود بوده است. در ابتدا استاد دوامی ردیف آوازی ارائه کردند و بعدهم مرحوم کریمی. ردیف‌های دیگری هم بعد‌ها خوانده شد که به اعتقاد من تنها ثمر این کارها سردرگمی هنرجویان آوازبوده است.

با توجه به سال‌ها تجربه در تدریس و آموزش شرایط موسیقی آوازی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

از شرایط تدریس موسیقی درآموزشگاه‌ها بی‌اطلاع هستم به این خاطر که جز یک مدت زمان چند ماهه در آموزشگاه تدریس نداشته‌ام ولی می‌دانم آشفته بازاری است و هر کسی به سلیقه خود ردیفی از موسیقی می‌سازد و تدریس می‌کند.

فضاهای دانشگاهی به چه صورت است؟

اطلاع چندانی ندارم. ولی می‌دانم که معیارهای انتخاب استادان بیشتر عقیدتی است وبیشترکسانی که در دانشگاه‌ها درس می‌دهند صلاحیت تدریس ندارند اما خب مردم باید نان بخورند!

برخی مدرسان گذراندن دوره‌های موسوم به صداسازی را ارجح بر شروع ردیف می‌دانند. به نظر شما آیا ضرورت دارد برای تعلیم صدا‌سازی ردیف موسیقی را هم بیاموزیم؟

ظاهراً داریم راجع به موسیقی ایرانی یا ردیف صحبت می‌کنیم! پس صدا‌سازی هم در ارتباط با آن باید مطرح شود. و لذا باید براساس فواصل موسیقی ایرانی آموزش داده شود.

آیا در جشنواره‌هایی چون جشنواره ملی موسیقی جوان که برای بهتر شدن شرایط موسیقی و کشف استعداد‌ها برگزار می‌شود، شرکت داشته‌اید؟

خیر. چون شاهد هستم که در داوری‌ها اعمال نظر و سلیقه صورت می‌گیرد و روابط برضوابط ارجح دانسته می‌شود.

از میان شاگردان استاد شجریان تنها شما به اصول کاری ایشان پایبند بوده و اجرا می‌کنید؟

خیر. دیگر دوستان هم همین کار را انجام می‌دهند اما من به خاطر سابقه طولانی در تدریس و دقت نظر بیشتر در ظرایف و ریزه کاری‌های شیوه آوازی ایشان و حفظ آن، می‌کوشم امانتدار آموخته‌هایم از استاد شجریان باشم و هستم.

آیا این تعصب و پایبندی به سبک استادان بزرگ در نسل امروز هم رعایت می‌شود؟

بله. دوستان دیگری هم که از محضر استاد شجریان کسب فیض کرده‌اند همین پایبندی را دارند. البته در آموزش موسیقی سلیقه آموزگار هم تا حدودی تأثیر می‌گذارد چرا که ما از روی نت تدریس نمی‌کنیم. دلیل اینکه من ردیف استاد شجریان را خواندم و ثبت کردم نیز همین پایبندی بود.

شرایط موسیقی بانوان را چگونه می‌بینید؟ آیا شاگرد خانم هم داشته‌اید؟

بله‌. بانوان علاقه‌مند بسیاری هستند اما بسیاری از آنها از ادامه کار منصرف می‌شوند، چرا که انگیزه‌ای نیست و می‌دانند در کشور ما موسیقی آوازی برای بانوان آخر و عاقبتی ندارد و مجالی برای ابراز وجود هنرشان نخواهد بود.

آیا در حال حاضر این امکان وجود دارد آواز به‌صورت نت دربیاید؟

بله. در گذشته هم این کار صورت گرفته است. به‌طور مثال استاد پایور آوازهای استاد دوامی را آوانگاری کردند و من هم آنها را خواندم. ردیف استاد کریمی هم توسط آقای مسعودیه به‌صورت نت درآمده است.

چندین سال است که اجرای کنسرت ندارید یا کمتر به تولید آلبوم موسیقی می‌پردازید دلیل این دوری و فاصله چیست؟

حدود دو سال گذشته آلبوم موسیقی «تو را ای کهن بوم و بر دوست دارم» با صدای خودم و خانم نوشین طافی منتشرکردیم که حواشی و جنجال‌های بسیاری داشت بعد از آن با آقای علیرضا حاجی طالب یک آلبوم همخوانی داشتم و درحال حاضر هم قرار است با یکی- دو تا از شاگردانم همخوانی داشته باشم اما در فکر برگزاری کنسرت نیستم وگمان می‌کنم اجرای صحنه‌ای برای جوانان مناسب‌تر است. همین تدریس و آموزش موسیقی هم برای من فرساینده است. بهتر است بگویم دیگر توانایی اجرای کنسرت را ندارم. همین که دست جوانان را می‌گیرم و حمایت می‌کنیم به نظر من تأثیرش بیشتر از یک شب روی صحنه رفتن است.

اولین همکاری شما در آلبوم موسیقی با استاد حسین علیزاده است اما این ارتباط‌ها ادامه پیدا نکرد دلیل خاصی دارد؟

بله. نخستین بار برای فیلم «دلشدگان» تعدادی تصنیف خواندم که بعدها استاد شجریان آن را اجرا کردند. این همکاری باب آشنایی من با آقای علیزاده بود و بعد از آن آلبوم‌های «صبحگاهی»، «آوای مهر» و «راز نو» منتشر شد و در ادامه کارهای دیگری انتشار یافت و بعد از آن با آقایان ارشد تهماسبی، حمید متبسم، محمدرضا فیاض و... آثاری منتشر کردیم و بعد هم با جوان‌تر‌هایی چون آقایان پیمان خازنی، سعید خاور‌نژاد، باقر زینالی ومحمد امین اکبر‌پور همکاری هایم ادامه یافت. فعالیت حرفه‌ای من در خوانندگی محدود است و بیشتر تمرکزم بر آموزش ردیف بوده است.

بخش تألیف و پژوهش موسیقی آوازی چه شرایطی دارد؟

پژوهش در این حوزه بسیار کم است و کارهای بسیار انگشت شماری انجام شده است. احتمالاً دوستانی هستند که در این رابطه تلاش می‌کنند و من درجریان نیستم. به‌طورکلی شرایط موجود باعث بروز دغدغه‌هایی شده که هنرمند دیگر مجالی برای فعالیت‌های پژوهشی و تحقیق و تألیف نمی‌یابد.

برنامه آینده شما در موسیقی چیست؟

تصمیم‌هایی دارم و امیدوارم مجالی برای پرداختن به آنها پیدا کنم و بتوانم به سرانجام برسانم.

چشم‌انداز شما از موسیقی ایران چیست؟

شرایط حال حاضرموسیقی در ایران نامساعد است. نمی‌شود پیش‌بینی کرد؛ شاید یک روز موسیقی از بین برود. شاید هم رشد کند و ببالد. همه این‌ها موکول به شرایطی است که سکان داران فرهنگ و هنر ایجاد می‌کنند. چهل سال است که نشان دادن ساز در تلویزیون ممنوع است. با این چشم‌انداز البته نمی‌توان خوشبین بود ولی امیدواریم موانع برطرف شود وموسیقی مجال تنفس بیشتری پیدا کند.

دراین چهل سال بعد از انقلاب موسیقی چه فراز و نشیب‌هایی داشته است؟

دراین سال‌ها محدودیت‌های بسیاری برای موسیقی وجود داشته است. در چند سال اول حتی آوردن نام موسیقی کراهت داشت و هر آنچه از صدا وسیما پخش می‌شد به‌عنوان سرود انقلابی معرفی می‌شد. این محدودیت‌ها صدمه بسیاری به موسیقی وارد کرد. از طرفی دیگر نسل جوان موزیسین‌ها و نوازنده‌هایی که بعد از انقلاب برکرسی‌های ریاست تکیه دادند و سکان این کشتی را به‌دست گرفتند یک عناد بی‌جهت و ناآگاهانه با موسیقی دستگاهی و ردیف درپیش گرفتند. امروز در موسیقی ما سردرگمی بسیاری دیده می‌شود. متأسفانه هنرمندان دائماً در این فکرند اثری تولید کنند که جذابیت ظاهری بیشتر و فروش بیشتری داشته باشند. نتیجه این‌که گرایش به موسیقی جوان پسند وعامه پسند بنا به اصل عرضه و تقاضا بیشتر شده است. البته وقتی از صبح تا شب به قولی موسیقی کسل‌کننده پخش کنند مخاطبان بالطبع جذب آن موسیقی خواهند شد که شاد و پرتحرک باشد از سوی دیگر تولید‌کنندگان آثار شنیداری هم به سوی سرمایه‌گذاری آثاری می‌روند که جماعت شنونده و مخاطب پسند داشته باشد.

نظر شما این است که آواز برای مخاطبان امروز کسل‌کننده است؟

خیر. موسیقی آوازی کسل‌کننده نیست به شرط آنکه حدود زمانی آن کمتر شود و دیگراینکه چه کسی این آواز را می‌خواند! شاید شما فکر می‌کنید موسیقی آوازی ما روحیه مردم را خراب کرده است و به همین دلیل به‌دنبال موسیقی شاد هستند اما این طور نیست. مداحان بد صدایی که آواز سنتی می‌خوانند بی‌تأثیر در دلزدگی مردم نیستند. شما آواز ایرج را گوش کنید خواهید دید که این آواز نیست که محزون‌است بلکه آواز خوان است که بد می‌خواند. درآوازهای استاد ایرج یا استاد تاج اصفهانی کوچک‌ترین حزنی نمی‌یابید.

استاد گلپایگانی در مصاحبه ای براین نظر بودند که برخی از استادان هم بی‌تأثیر در ممانعت از فعالیت آنها نبوده‌اند نظر شما دراین باره چیست؟

بله، چهل سال صدای استاد گلپا از رسانه ملی پخش نشده است مگر این هنرمندان چه کرده‌اند! من نمی‌دانم چه کسی پشت پرده بوده اما جریانی که موسیقی را تحریم کرد باعث و بانی آن بود. آقای گلپایگانی پیش از انقلاب در کاباره می‌خواند اما جرمی مرتکب نشده بود شرایط آن روزگار حکم می‌کرد به این صورت فعالیت کند.ببینید، مشکلات به هنر موسیقی تحمیل شده است و نمی‌توان انتظار داشت در فضای نامناسب، موسیقی رشد کند. به گمانم همین که موسیقی هنوز هست و نمرده است باید شکر کنیم.

گفت‌وگو از: ندا سیجانی

این مطلب نخستین بار در روزنامه ایران منتشر شده است.