احتمالاً تخت‌جمشید فقط یک پرستشگاه بوده

گفت و گو با دکتر عبدالمجید ارفعی

کد خبر: ۸۸۴۹۵۱

تاریخ: ۲۰ اسفند ۱۳۹۷ - ۱۴:۴۱

دکتر عبدالمجید ارفعی یکی از استادان مسلم فرهنگ و ایران باستان هستند علاوه بر تخصصی که در زمینۀ برخی از زبانهای باستان و ایران و منطقه بینالنهرین دارند به عبارتی پدر علم کتیبه‌خوانی ایلامی در سرزمینمان محسوب می‌شوند و در رشتۀ تخصصی خودشان دارای آثار مختلف چه در زینۀ کتاب و چه در زمینۀ نگارش مقالات گوناگون هستند.

امیدواریم که بتوانیم با جنبه‌هایی از زندگی شما و همچنین برخی از ایدههای تخصصی شما بیشتر آشنا شویم.

جناب دکتر تا آنجایی که من اطلاع دارم شما در سال ۱۳۱۸ در بندرعباس متولد شدید، اما همچنان که خودتان توضیح دادید در برخی از مقالات و گفت‌وگوها اصلیت شما به منطقه اوز بر می‌گردد منطقه اوز لارستان فارس می‌توانید در رابطه با آن بیشتر توضیح دهید؟

زیاد پیگیرش نبودیم، اما تا جایی که می‌دانم پدربزرگ من از اوز رفتند به طرف بندرعباس و هم من و هم پدرم در آنجا زاده شدیم.

تا چند سالگی در بندرعباس بودید چون تا آنجایی که اطلاع داریم تحصیلات مقدماتی را در یزد آغاز کردید؟

حدود پنج یا شش سالگی بودیم که پدرمان کوچ کرد به یزد من سالهای اول و دوم را در یزد گذراندم بعد سال سوم همراه عمویم رفتم بندرعباس و سال چهارم و پنجم دوباره یزد و آخر سال پنجم دیگر کوچ کردیم به تهران و از سال ۱۳۲۸ به بعد ساکن تهران شدیم.

از چه زمانی وارد دبیرستان البرز شدید؟

سال ششم دبستان را در دبستان منوچهری گذراندم سال بعدش وارد دبیرستان البرز شدم. شش سال دبیرستان البرز درس خواندم و دیپلم طبیعی گرفتم بعد برای این که بتوانم رشته تاریخ و زبان‌های باستانی بخوانم که از دوران دبیرستان و حتی بهتر بگویم از دوران بچگی به آن علاقه داشتم این که رفتم دارالفنون برای این که بتوانم دیپلم ادبی بگیرم و بتوانم در کنکور مسائل ادبی شرکت کنم.

در دو سال مختلف هم در البرز و هم در دارالفنون تحصیل کردید؟

این که من رفتم ششم البرز گذراندم طبیعی بود آن سال من به علت پارگی شبکیه چشمم و عملی که کرده بودم شادروان دکتر حسن علوی به من اجازه درس خواندن نمی‌داد این آخر سال با اجازه شادوران دکتر علوم در امتحان شرکت کردم و طبق ضوابط آن دوران می‌باید چند درس نمره هشتاد می‌اوردم کتبی و شفاهی هشتاد آوردم و دیپلم طبیعی گرفتم ولی علاقه هم نداشتم که ادامه بدهم برای این که در خیابان‌ها بیکار نگردم رفته بودم و سر کلاس نشسته بودم بعد رفتم دارالفنون و بعد ششم طبیعی را در دارالفنون خواندم.

آیا در دوران دبیرستان بخصوص در دبیرستان البرز استادان و معلمانی بودند که تحت تأثیر آنها علاقه‌مند شوید به ادامه تحصیل در رشته تاریخ تا ادبیات فارسی؟

من از بچگی به تاریخ علاقه داشتم بعد در دبیرستان معلمان خیلی خوب در هم تاریخ و هم در ادبیات فارسی در تاریخ آقای بهمنیار معلم تاریخ ما بود نمی‌دانم همان استاد بهمنیار دانشگاه بود یا نه یادم نیست جغرافی استاد قبله داشتیم ولی در ادبیات ما آقای دکتر متین را داشتیم بعد آقای معتمن را داشتیم که هر دو از نام‌آوران آن روزگار بودند.

اما تا آنجایی که اطلاع دارم اولین زمینه برخورد جدی شما و علاقه‌مندی شما به زبان باستان بر می‌گردد به کتاب کات‌های زرتشت که توسط استاد ابراهیم‌پور پورداوود ترجمه شده و فکر می‌کنم که استاد پورداوود بعدها تأثیر زیادی داشتند؟

افتخار این را من پیدا کردم که شاگر ایشان شوم و از محضرشان استفاده کنم تا آنجایی که آن زمان قدرتش را داشتم توانستم از ایشان بهره ببرم.

اما تا آنجایی که اطلاع دارم یکی از نخستین کسانی که در آینده فکری و فرهنگی شما تأثیر زیادی برجای گذاشت شادروان استاد ابراهیم پورداوود بود آن هم به خاطر آشنایی شما با کتاب کاتها سروده زرتشت که توسط ایشان ترجمه شده بود درسته؟

بله من کلاس سوم دبیرستانم که تمام شده بود به اتفاق بعضی از دوستان می‌رفتیم کتابخانه ملی و من وقتی در آن کارت کتابها نگاه میکردم به این کتاب برخورد کردم که نوشته بود کتاب‌ها سروده‌ها و تفسیر ابراهیم پورداوود گفتم بگیرم و ببینم چه کتابی است و وقتی آوردند و من خواندم واقعاً مجذوبش شدم و دیگر از همان روز می‌توانم بگویم که زندگی من راه دیگری را پیدا کرد این که همان جا نشستم متن اوستایی بعضی از سوره‌های کاتارویا آیه‌های کاتارو رونویسی کردم الفبا رونویسی کردم ترجمه استاد پورداوود را رونویسی کردم و رفتم به خانه با خیال این که میتوانم با خواندن شکل‌ها و اینها زبانش را یاد بگیرم که البته امکان نداشت چون زبان مشکلی بود، ولی از همان وقت زندگی من تغییر کرد.

و همچنین فکر میکنم کتاب کارنامه اردشیر بابکان که توسط استاد محمدجواد مشکور ترجمه شده بود از زبان پهلوی درسته؟

بله وقتی من کلاس شش ادبی بودم مجبور بودم از توپخانه بروم به دارالفنون بعضی از این کتابفروشی‌هایی که کنار خیابان بودند من چشمم افتاد به این کتاب و این کتار را خریدم و توانستم به کمک آ« با زبان پهلوی آشنا شوم.

فکر می‌کنم استاد شما در سال ۱۳۳۷ واجد دانشکده ادبیات دانشگاه تهران شدید و من فکر می‌کنم ورود هر شخصی که آن زمان به دانشگاه تهران می‌شد سرشار از پویایی بود به خاطر این که استادان بسیار مسلمی در آن زمان تدریس میکردند در دانشگاه که بخشی از آن استادان در زمینه زبان‌های باستانی ایران به خصوص تخصص داشتند مثال استاد پورداوود، استاد صادق کیا، استاد خانلری و دکتر معین و دیگران لطفاً برای آشنایی بیشتر شنوندگان گرامی و کسانی که تعقیب می‌کنند تاریخ شفاهی فرهنگی ایران را کمی از فضای دانشگاه تهران آن زمان و دانشکده ادبیات توضیح دهید و از استادان دیگری که در آن زمان تدریس می‌کردند؟

سال ۳۶ یا ۳۷ یا ۳۸ که دقیقاً یادم نیست وارد دانشگاه شدم وقتی آدم از دبیرستان وارد یک دانشگاهی می‌شود واقعاً دنیایش عوض می‌شود یک دنیای دیگر با استادان به نام و فرهیخته. ما آن زمان داشتیم دتر تمام زمینه‌ها چه زبان‌های باستانی و چه ادبیات و چه زبان و ادبیات عرب که آنجا هم مجبور بودیم بخوانیم و همچنین زبان‌هایی که ارتباط داشتند با زبان فارسی و ایرانی یعنی سانسکریت هم ما آنجا داشتیم و اختیاری می‌توانستیم بخوانیم و خواه و ناخواه کسی که علاقه دارد به زبان‌های باستانی نمیتوانست از سانسکریت هم بگذرد که به توصیه مرحوم شادروان پورداوود آنجا تدریس می‌شد خوب شادروان پورداوود و شادروان کیاب ود که فارسی باستان اوستا را شادوران پورداوود درس می‌دادند پهلوی را شادروان کیا درس می‌دادند و در ادب فارسی بزرگی مثل دکتر معین داشتیم در تاریخ زبان و دستور زبان دکتر خانلری و دکتر خطیبی را دشاتیم که جانشین شادروان ملکالشعرا بود در عربی استادانی مثل مدرس رضوی داشتیم که واقعاً به نام بود در ادبیات عرب که بدیع‌الزمانی درس می‌داد و همچنین تاریخ ادبیات دکتر مصفا و شادروان فروزانفر درس می‌دادند که هر کدام از اینها دنیایی از علم و دانش آن روز بودند و ما بچه‌های خرد که مجبور بودیم آن همه بار معلومات آنها را اگر بتوانیم اندکی آن را یاد بگیریم.

اگر اشتباه نکنم شما قبل از این که وارد دانشگاه تهران شده باشید کم و بیش با زبان پهلوی آشنا شده بودید درسته؟

بله من هم از طریق کتاب شادروان دکتر مشکور آشنا شده بودم و همچنین که هفته‌ای چند روز عصرها می‌رفتم آتشکدۀ زرتشتیان و نزد شادروان معبد شهرزادی و بعداً هم نماینده زرتشتیان در مجلس شده بود من پهلوی یاد می‌گرفتم.

قبل از این که شما وارد دانشگاه پنسیلوانیا وارد شوید برای ادامه تحصیل من فکر می‌کنم که تجربیاتی هم در زمینه باستان‌شناسی داشتید درست است؟

تجربیاتی نداشتم، اما به خاطر علاقه‌ای که داشتم در یک گروه باستان‌شناسی یک مجسمه بود از میکده نژمال موسی که دست موسی شکسته شده بود و به من با کسب اجازه از شادروان دکتر نگهبان دست را تعمیر کردم و زمینه آشنایی من شد با رشته باستان‌شناسی و شادروان دکتر نگهبان و این افتخار را به من دادند که به همراه ایشان یک هفته در حفاری‌های مارلیک شرکت کنم، ولی باستان‌شناسی اصلاً من نخواندم.

شما زیر نظر دکتر فروشی زبان پهلوی را ادامه دادید درست است؟

زیر نظر ایشان ادامه ندادم بعد از این که داشتم فارغ‌التحصیل می‌شدم با ایشان در گردآوری آن فرهنگ پهلوی که ایشان به چاپ رساندند یک تابستان همکاری داشتم.

اما جناب استاد سؤالی که برای بسیاری از شنوندگان ممکن است پیش بیاید شما با توجه به تجربیاتی که در زمینۀ آموختن زبان پهلوی داشتید چه شد که در ادامه به سمت زبان‌های ایلامی و سومری کشیده شدید؟

سومری کمتر ولی اکدی یکی از رسم و رسوم‌های پذیرش دانشجوی دانشگاه آمریکایی این است که شما باید از تعدادی از استادان توصیه تما بگیرید و بفرستید برای دانشگاه تا آنها بدانند که شما علاقه‌مند به این رشته‌ها هستید و آمادگی ادامه تحصیل را دارید در فراسو در بالاتر از کارشناسی یا لیسانس آن دوره وقتی که من از استادانم درخواست می‌کردم که نامه برایم بنویسند و خدمت شادروان خانلری رسیدم به من گفتند که کسانی هستند که دارند پهلوی و اوستا فرا می‌گیرند و تو دیگر چرا باید بروی و اینها را بخوانی که دکتر فروشی و یکی دوتای دیگر را نام بردند که اینها دارند در این زمینه کار می‌کنند تو بیا و برو زبان ایلامی بخصوص و بعد بابلی و آشوی یاد بگیر البته من آشنایی پیدا کرده بودم با فرهنگ و تمدن بین‌النهرین از روی یک کتابی که شادروان کِریم که بعدها افتخار شاگردی ایشان را پیدا کردم در دانشگاه پنسیل وانیا که ۲۳ تا مطلبی که اول بار در تاریخ ذکر شده را نوشته بودند و ترجمه بسیار بسیار خوب داوود رسایی که امیدوارم زنده باشند و کتابشان هم به تاریگی دوباره تجدید چاپ شده خوانده بودم و دنیای زیبایی را پش چشم من بار کرد آن کتاب.

ببخشید کتاب الواح سومری بود؟

الواح سومری البته عنوان انگلیسی آن فرق دارد، ولی عنوان فارسی الواح سومری است که بعداً من خود متن انگلیسی آن را خواندم ایشان گفتند شما برو اکدی بخوان من با شادوران پورداوود هم در این بار گفت‌وگو کردم و بلافاصله این پیشنهاد شادوران دکتر خانلری مورد تأیید شادروان پورداوود قرار گرفت و من رفتم به آمریکا البته من بوس داشتم برای زبان‌های ایرانی که با تغییر رشته آن بورس را از دست دادم ولی به هر زحمی که بود دو سال در دانشگاه پنسیلوانیا مقدمات زبان اکدی را یاد گرفتم و بعد از این نظر که فقط در دانشگاه شیکاکو بود که روی زبان ایلامی کار می‌کردم و یک استادی داشت به نام اَلک من منتقل کردم خودم از دانشگاه پنسیل دانیا به دانشگاه شیکاگو برای این که بتوانم زبان ایلامی هم یاد بگیرم.

برای آشنایی بیشتر خوانندگان با این زبان لطف بفرمایید چه تفاوت عمده‌ای میان زبان‌های اکدی و سومری و ایلامی وجود دارد؟

سومری و ایلامی دو زبان جدا و منحصر به خودشان هستند که خانواده‌ای تاکنون به طور قطعی با اینها هم‌خانواده یافت نشده، ولی زبان اکدی زبانی است که زبان سامی است که در بین‌النهرین رواج داشته از روزی که تاریخ روشن می‌شود ما این گروه سامی را در بین‌النهرین میبینیم که زبانشان را هم گفتم سامی است که هم‌خانواده با زبان عربی، اِبری ، آرامی و دیگر زبانهای این خانواده هستند سومری در جنوب بینالنهرین بود که زبان فرهنگی آن دوره بود و بعد گسترش و دیگران هم از آن استفاده می‌کنند زبان ایلامی متعلق به بخش جنوب ایران بود که بیشترین مدارکی که داریم از خوزستان است، ولی از فارس، کهگیلویه و بویراحمد و شهرکرد داریم تا قندهار که گِل نوشته‌های هخامنشی در قندهار پیدا شده؛ یعنی سراسر جنوب ایران را میتوانیم بگوییم ایلامینشین بوده است.

به لحاظ رسم‌الخط اینها خیلی فرق دارند؟

ایلامی خودشان یک خطی داشتند که زیر نفوذ خط میخی که کمکم کنار گذاشته می‌شود خط میخی که ما داریم سومری‌ها از قومی که قبل از خودشان بودند اخذ کردند تقریباً به کمال رساندند و کاربرد گسترده‌تر از خط اصلی خط تلاش کردند برایشان ایجاد کردند گسترده کردن مدرسه‌ای کردند که بتوانند یاد بدهند تا همه یکسان بنویسند و ایلامی‌ها این خط را از طریق بابلی‌ها غیرمستقیم از سومری‌ها گرفتند.

و در واقع می‌توانیم بگویم زبان بابلی و آشوری دو زبان وابسته به زبان اکدی هستند؟

ما میگوییم لهجه‌های بابلی و آشوری که زبان را می‌گوییم اکدی حالا این هر کدام به دوره‌های مختلف تقسیم می‌شود. اکدی کهن داریم، بابلی کهن، آشوری کهن، بابلی میانه، آشوری میانه، بابلی نو، آشوری نو و بابلی جوان که بیشتر از هحامنشی به بعد است.

تا آنجایی که اطلاع دارم شما دو سال اول تحصیلاتتان را در دانشگاه پنسیلواتیا گذراندید و بعد به شیکاگو رفتید اول هم به زبان اکدی شروع کردید درست است؟ استاد اصلی شما در این زمان چه کسی بود؟

بله شروع اکدی من با استاد آیخلر بود که بعد از مرگ استادش اسپایسر آنجا مسئولیت زبان اکدی را به عهده گرفته بود و من تمام دستورها و شیوۀ خواندن و کار کردن از بان اکدی را دارم مرهون تلاشهای این استاد بزرگ خودم هستم سال بعد من شاگر شوبرگ شدم در همان دانشگاه پنسیلوانیا که تازه استخدام شده بودم و سوئدی بود، ولی تحصیلات آلمان زیر دست یکی از استادان بیزرگ سومری‌شناس آن دوره و هم‌دوران‌ها و فالکه اشتاین نام داشت و در پنسیلوانیا یک دوره هم افتخاری شاگردی شادروان کلیر را داشتم که از بزرگان زبان سومری بود البته در قسمت اسطورشناسی شاگرد ایشان بودم نه زبان سومری بعد هم رفتم به دانشگاه شیکاگو علاوه بر استاد الک در زبان ایلامی داشتم استادان بزرگ دیگری آنجا بودند که منم افتخار شاگردی ایشان را داشتم استاد گلد بود که اصلیت لهستانی داشت و در ایتالیا تحصیل کرده بود. بعدها جزوه کاشفین خط هیروکلیف هیته محسوب میشود و استاد اوین هاین داشتم که سرپرست چاپ اصلی فرهنگ آشوری بزرگ دانشگاه شیکاگو بود که در ۲۱ یا ۲۲ جلد منتشر شده استادان دیگری داشتم مثل خانم دکتر راینر و آقای دکتر بیلکس، دکتر جرکمن تاریخدان بزرگی است و اثر گذاشته روی شناسایی بهتر تاریخ بینالنهرین، سیویل داشتم در سومری که همه اینها جزو بزرگ این رشته بودند.

اما تا آجایی که اطلاع دارم یکی از تأثیرگذارترین و مهمترین استادان شما استاد ریچارد هلک بود؟

ریچارد هلک کسی بود که من افتخار داشتم هفت یا هشت سال زیردست ایشان ایلامی را فرا گرفتم به خصوص ایلامی هخامنشی و اصولاً خواندن یک گِل نوشته را من از ایشان فرا گرفتم چه جوری من یک گِل نوشته را ببینم و حروفش را شناسایی کنم و بتوانم بخوانم.

و فکر میکنم پایان‌نامه‌تان را هم زیر نظر استاد هلک گذراندید استاد پایان‌نامه‌تان دقیقاً تحت چه عنوانی بود؟

فارسی آن میشود زمینههای جغرافیایی گِل نوشتههای تختجمشید که من در اینجا کوشش کردم شهرهایی که در این صنعتهای دوره داریوش تا دوره اردشیر اول آمده این شهرها را شناسایی کنند و تا جایی که ممکن است اینها را روی نقشه پیدا کنند.

و البته من فکر میکنم برای بسیاری از شنوندگان در زمینه تاریخ باستان تحقیق می‌کنند این نکته قابل توجه باشد که اساساً گِل نوشته تخت‌جمشید به زبان ایلامی نوشته شده است؟

اساساً بله ولی ما تعدادی از گِل نوشته‌هایمان یا کاملاً یا چند حرفی را به خط و زبان آرامی با مرکب داریم که حدود چهارصد و خردهای گِل نوشته به زبان آرامی است و یکی به زبان فارسی باستان است یکی دو تا به زبان اکد بابلی نو هستند و یکی هم فیجی است.

شما یا پروفسور هلک روی کتیبه بیستون، روی متن بیستون کار کردید؟

متن بیستون اولین متنی است که به عنوان تدریس زبان ایلامی تدریس می‌شود بنابراین من چند ماه اول فراگیری ایلامی سرگرم خواندن این سنگ نوشته سُترگ بودم.

ولی کتیبه بیستون به سه زبان مختلف نوشته شده درسته؟

مثل همه کتیبه‌ها شاهنامه هخامنشی به سه خط و سه زبان است، ولی البته کتیبه‌ای که معروف به کانال سوئز است به چهار خط و زبان است مصری هم دارید.

فکر می‌کنم به طور کلی برای بسیاری از شنوندگان جالب توجه باشد که بیشتر در رابطه با استاد اصلیتان استاد ریچارد هلک توضیح دهید در رابطه با تحقیقاتی انجام دادند در رباطه با زبانهای باستانی و گِل نوشته و تحقیقاتی که روی سنگ نوشته‌ها انجام دادند.

در سال ۱۳۱۲ و ۱۳۱۳ وقتی دیوار شمال شرقی تخت‌جمشید را حفاری می‌کردند به دو اتاق برخورد کردند که این پر از گِل نوشته‌ها بود و گِل نوشته در حصار یا باروی تخت‌جمشید آنجا پیدا می‌شد با دیدن خط میخی خوب معلوم میشد خط میخی است با توجه به این که در تخت‌جمشید پیدا شده احتمال هخامنشی بودنش میرود، ولی بقیه چیزها ناشناخته بودند که به چه زبان نوشته شده مال کدام پادشاه است این که با موافقت دولت ایران در سال ۱۳۱۴ این گِل نوشته‌ها برای رمزگشایی به آمریکا رفت این گِل نوشته‌ها که به آمریکا می‌رسد در سال ۱۹۳۷ اینها را قبل از این که بار کشتی کنند در تخت‌جمشید اینها را در پارافین قرار داده بودند اول پارافین‌زدایی می‌شود در شکاگو بعد این استاد به اتفاق سه تا از شاگردانش که دکتری گرفته بودند شروع به کار روی این کتیبه‌ها می‌کنند که دو تا از آنها یکی از استادها به نام آرنا بابل بعد کمرون بود و هلک بوده و یک نفر فرانسوی بوده به نام پیر پوفه که این شروع می‌کنند تلاش برای رمزگشای کتیبه‌ها با توجه به کتیبه‌هایی که از شوش به دست آمده بود آجر نوشته‌ها پادشاهان ایلامی متوجه می‌شوند که این زبانش ایلامی است این اولین قدم رمزگشایی آن بود بعد شروع می‌کنند به خواند. اول فکر می‌کردند مال خشایار شاه باشد تا این که به یک نوشته برخورد می‌کنند که سال ۲۲ آن کبیسه بود از سال تقریباً ۷۵۰ قبل از میلاد بابلی‌ها متوجه شده بودند که نوزده سال شمسی دقیقاً برابر با ۲۳۵ ماه قمری است بنابراین دوره نوزده ساله پدید آورند که هر نوزده سال که هفت کبیسه داشت هر کبیسه یک ماه بوده که به ماه ششم یا دوازدهم اضافه می‌کردند با خواندن این کتیبه متوجه شدند سال ۲۲ این پادشاه کبیسه بود ماه دوازدهم‌اش، بر اساس اسنادی که از بین‌النهرین در دست داشتند متوجه شدند که تنها پادشاه هخامنشی که سال بیست و دوم، ماه بیست و دومش کبیسه بوده داریوش بزرگ است. بنابراین فهمیدند که این کتیبه‌ها برای داریوش است و چند وقت نگذشته یک کتیبه دیگری پیدا می‌کنند که در آنجا از داریوش به عنوان شاه نام برده شده کتیبه‌ها هم این است که یک نفر که والی فارس بوده رئیس امور دارایی فارس بوده به زیر دستش نامه می‌دهد متن نامه این بود: فرانی به فلانی بگویید که بر اساس دستوری که داریوش شاه به من داده صد تا گوسفند از اموال شخصی خود شاه به فلان خانم که زن داریوش است داده میشود الان من به شما دستور می‌دهم همانطور که داریوش شاه به من دستور داد صد تا گوسفند بدهید به فلان خانم، در این جا نام داریشو می‌آید به عنوان شاه فهمیدند که تمام گِل نوشته‌ها دربردارنده سال‌های ۱۳ تا ۲۸ بوده مال داریوش بزرگ است بعد گِل نوشته‌های خزانه تخت جمشید که می‌آید می‌فهمند که از سال سیام داریوش شروع میشود تا هفتم اردشیر اول، ولی آنها تعدادشان خیلی کمتر است و بیشتر محدود به ناحیه تختجمشید هستند در صورتی که آن یکی کُل ایالت فارس در بر می‌گرفت گروه اول، اینجا چند سالی که اینها شروع کرده بودند، دو سال یا سه سال بعد از این که اینها شروع کرده بودند جنگ جهانی شروع می‌شود، استاد ارناپروپیل که خیلی هیتلرپرست بوده بر می‌گردد به آلمان، هلک به سربازی اظهار می‌شود کمرون در شیکاگو می‌ماند که روی گِل نوشته‌های خزانه تخت‌جمشید کار میکند و از پیر پوفه نه من و نه هیچ کسی از ایشان اطلاعی نداریم که با آغاز جنگ چه اتفاقی برای ایشان افتاد دوره سربازی هلک که تمام می‌شود مرحوم هلک بر می‌گردد به دانشگاه شیکاگو و همان وقت کمرون داشته روی گِل نوشته‌های خزانه کار میکرده که هلک تمام همّ و غمّش را تا روز مرگش که در یکی از روزهای ماه دسامبر ۱۹۸۰ بوده روی این گِل نوشته‌ها کار می‌کند.

در بسیاری از نوشته‌ها و مقالات امروزه به اشتباه ایلام را با “ع” می‌نویسند درست است؟ و مطلع هستم که شما شدیداً به این مسئله انتقاد دارید و می‌گویید باید با “الف” نوشته شود در این رابطه توضیح بفرمایید؟

دشمن شدید ایلام با “ع” هستم ببینید سومری‌ها نوشتن خط میخی را از قومی که قبل از خودشان بوده اقتباس کردند اگر ما نگاه کنیم به شهرهای باستانی بین‌النهرین و صورت نوشتاری آنها را در سومری نگاه کنیم همگی تقریباً به هُزوارش نوشته شده منظور از هُزوارش اینکه ما به یک زبانی می‌نویسیم، ولی به زبان خودمان می‌خوانیم همین‌طور که در پهلوی ما خیلی از واژه‌های آرامی داریم چون کاتب آرامی می‌دانستند آرامی می‌نوشتند، ولی من مجبورم به زبان پهلوی بخوانم این شهرها در زبان سومری هُزوارش نوشته شده؛ یعنی از قوم دیگری گرفتند یکی از علامتی که برای نوشتن ایلام به کار رفته در متن‌های سومری تلفظش “نیم” است که این “نیم” در زبان سومری برای کاربردهای دیگری هم دارد غیر از نوشتن نام ایلام که سومرها میخوانند. یکی از معنای این شکل است که مصدر اِلو بهش می‌گویند که هم ریشه با الایعلوی عربی است را این حساب مرحوم اسپایسر استاد دانشگاه پنسیلوانیا بوده یکی مقالهای در سال ۱۹۳۱ یا ۱۹۳۲ در مجله آمریکایی چاپ دانشگاه شیکاگو چاپ می‌کند و اعلام می‌کند که این کلمه ایلام از مصدر اِلو می‌آید یک صورت اسمی ناشناخته از مصدر اِلو به معنی سرزمین بلند، یکی از ارجاعات آن این است در کتاب عهد عتیق و تاریخ ایران می‌رسیم تنها جایی که ایلام را با “ع” نوشته کتاب عهد عتیق است که در فارسی به غلط بهش تورات می‌گوییم با توجه به این که ما در زبان سومری حرف “ع” داریم نه در اکدی حرف “ع” داریم و این تنها موردی است که آمده و بر اساس یک قانونی که می‌گوید هیچ قومی در دنیا وجود ندارد که نام قوم خودش را یا سرزمین خودش را از یک واژه بیگانه، آن همیک واژه ناشناخته بیگانه گرفته باشد. استاد ارناپروپُبل که صحبتش را کردم که گِل نوشته‌های تخت‌جمشید رمزگشایی در اختیار او نوشته‌اند در یک مقاله که در همان مجله، ولی چاپ ۱۹۳۲/۱۹۳۳ چاپ کرده که این مسئله که ایلام به معنی سرزمین بلند و برگرفته از مصدر الایعلو است کاملاً مشخص می‌کند، ولی خیلی‌ها بیتوجه به این چسبیدن به همین، چون شکل نیم که نویسیم برای ایلام در سومری به معنی الویعلو هم هست، هنوز می‌گویند ایلام سرزمین بلند و برخی‌ها با توجه به این مسئله ایلام را با “ع” می‌نویسند برخی‌ها هم با توجه به متن عهد عتیق که می‌گویند با این واژه را از عهد عتیق گرفتیم بنابراین باید با “ع” بنویسیم با “ع” مینویسند، ولی خود ایلامی‌ها همیشه به خودشان گفتهاند از قوم هلتمتی که در دوره هخامنشی استفاده شده قبلش هم استفاده شده که سرزمین خوب ایلام هلتمتی اسم قوم است که قوم نامش را به سرزمین می‌دهد بنابراین با توجه به نبودن “ع” در زبان سومری و همچنین در زبان ایلامی و این که این کلمه نمی‌تواند از مصدر الایعلو؛ یعنی اِلوی بابلی باشد و به این صورت در زبان‌های سامی اصلاً پدیدار نشده که هیچ کدام حتی اسپایسر هم نتوانسته پیدا کند که چه صورت اسمی، چون زبان‌های سامی ما خیلی اسم‌ها را از صورتهای فعلی می‌سازیم این که این مسئله را باید کنار گذاشت دیگر جنگ و دعوایی هم نباید باشد اگر بخواهیم به ایلامی‌ها احترام بگذاریم.

به زبان سومری اشاره کردید جناب استاد ارفعی ما در زبان فارسی و در واقع تمامی جهانیان به یکی از کتاب‌هایی که در واقع جزو اسطوره‌های مهم سومری هست بسیار گرایش و دلبستگی داریم حماسه گیل گمش که به هر حال یکی از حماسه‌ها و داستان‌های قدیمی مشهور سومری است که هنوز هم خواننده بسیار دارد و ما در زبان فارسی از جمله با ترجمه‌های منشی‌زاده، ترجمه‌ای که آقای منشی‌زاده سالها پیش از این کتاب انجام دادند آشنا هستیم با توجه به این که شما در دانشگاه‌های آمریکا در زمینه زبان سومری تحصیلات داشتید و با این زبان آشنایی دارید پس از سالها که به این ترجمه و ترجمه‌های دیگری که به زبان فارسی منتشر شده نگاه می‌کنید به نظر شما این ترجمه‌ها چقدر اصالت دارند؟

اولاً این که متن پیدا شده هم بابلی آن پیدا شده و هم آشوری آن، اصل کتیبه‌هایی که پیدا شده مال کتابخانه آشوریانی پاله که دوازده لوح است که اشاره به گیل گمش یک پادشاه واقعی سومری است تایخ دقیقش را نمی‌دانیم، ولی برای پادشاه حقیقی است که این اسطوره روی آن ساخته شده فرم سومری این داستان به اسم زیوس معروف است که خلاصهتر از این است ترجمه‌ای که داوود منشی‌زاده اول بار از این گِل نوشته کرده بر اساس ترجمه ۱۹۰۴ استاد وینکلر است که در اتریش بوده است بعد احمد شاملو این را بازنویسی و زیبانویسی کرده در مجله شانزده کیهان هفته چاپ شده من این ترجمه را خواندم خوب ترجمه‌اش از نظر زیبایی خوب احمد شاملو زیبا می‌نویسد، اما از متنی که کامل نشده بود به علت این که آگاهی را بسیار بالاتر از آن چیزی است که در سال ۱۹۰۴ وینکلری اصل این کتاب را چاپ کرده الان ما اطلاعاتمان خیلی بیشتر است و آن قطعاتی که مکمل این دوازده لوح هستند ما به مراتب بیشتر داریم که یک نفر محقق باید ترجمه دقیق از زبان خود بابلی یا آشوری به زبان فارسی انجام دهد ترجمه‌های دیگران را من نخوانده‌ام نمی‌دانم کی ترجمه کرده تا چقدر اصالت دارند و آیا در ترجمه امانت‌داری کرده‌اند؟

پس معتقد هستید که هنوز هم جای یک ترجمه مناسب از این متن خالی است؟

الان هم اگر چاپ شود پنج سال دیگر باز ممکن است نیاز به یک ترجمه دیگر داشته باشیم با توجه به این که متن‌های بیشتری ممکن است خوانده شده باشد و قطعات بیشتر پیدا شود که مربوط به این داستان باشد.

استاد شما پس از به اتمام رساندن تحصیلات خودتان در دانشگاه شیکاگو به تهران آمدید و تصمیم داشتید که کرسی آشورشناسی و ایلام‌شناسی را در دانشگاه تهران راهاندازی کنید که موفق به چنین کاری نشدید؟

به هر جهت تا به امروز باز نشده و جایش در حتی یکی از دانشگاه‌های ایران خالی است چون وقتی ما این زبان‌ها را در ایران داریم ایلامی که مال ایران بوده و متعلق به ایران بوده و اکدی در ایران قرن‌ها نوشته شده و اثری از آن باقی مانده و همچنین سومری از آن باز هم اثر داریم در ایران، متنهای ادبی داریم که در شوش پیدا شده واقعاً جایی اینها در یکی از دانشگاه‌های ایران خالی است که ما بتوانیم شاگردان بیشتری پرورش دهیم که به این کار همت بگمارند و برای آینده اگر چیزی پیدا شده باز دست نیاز به سوی خارجی‌ها دراز نکنیم.

علت این که در آن زمان با شما همکاری نکردند در راه‌اندازی این کرسی‌ها چه بود؟

یکی از آنها به من گفت که ما فقط زبانهای ایرانی را تدریس می‌کنیم کاری به زبانهای غیرایرانی نداریم، اما دکتر خانلری برای من کلاس گذاشت که در آن پژوهشکدهای که خودشان داشتند شروع کردند به ایلامی درس دادن، ولی آن هم دولت مستعجل بود.

اما فصل دیگری از زندگی فرهنگی شما مربوط می‌شود به استخدام شما در فرهنگستان ادب و هنر درست است که در این فرهنگستان که به ریاست شادروان دکتر خانلری اداره می‌شد اساتید دیگری نیز حضور داشتند مثل خانم کتایون فرداپور، شادروان مهیندخت صدیقیان و شادروان بهار، از تجربیاتتان در آن فرهنگستان لطفاً توضیح دهید برای شنوندگان گرامی بخصوص این که یکی از کارهای مهم و اساسی شما که در واقع از آن زمان آغاز شد؛ یعنی زمان کورورش از زبان بابلی نو به فارسی؟

این افتخاری بود برای من که همکلام بشوم با شادروان مهرداد بهار، خیلی چیزها را ما چهار نفر می‌نشستیم به اتفاق دکتر رجایی بخارایی که آن زمان در رادیو شاهنامه می‌خواندند و تفسر می‌کردند و ما در گفت‌وگوهایمان از زبان فارسی، ارسطوهای ایرانی، اسطوره‌های بین‌المللی زبان‌ها اینها گفت‌وگو می‌کردیم و من از این استادان خیلی چیزها یاد گرفتم که در زندگی و کارهای بعدی از آنها استفاده کردم. وقتی کارم را در فرهنگستان شروع کردم هدف این بود که یک متون بین‌النهرینی را بشناسانم و اگر بشود ایلامی و این‌ها را تدریس کنیم وقتی استاد خانلری به من گفتند بیایید در فرهنگستان کار کنید از من پرسیدند چه می‌خواهید گفتم کتاب. گفتند دست شما باز است برای خرید آن، در آن سه سال و اندی که من در فرهنگستان کار می‌کردم شروع کردم به سفارش دادن کتابها، کتابهای مربوط به بین‌النهرین و دنیای خطوط میخی و این چیزها که حاصل کار حدود تعداد زیادی کتاب و ۵۴ مجله بود که از جلد اول آن داشتم تا آنجایی که در آنجا کار می‌کردم (تا انقلاب)، و یک کتابخانه خیلی مجهزی ترتیب داده شده بود ۵۴ مجله علمی خارجی را من مشترک بودم آنجا با حمایت شادروان خانلری و هر روز برای ما کتاب می‌رسید هر روز و نزدیک سه تا چهار میلیون دلار آن روز من کتاب خریدم همزمان صحبت کردم با شادوران خانلری برای گِل نوشته‌های تخت‌جمشید که بیشتر بخوانیم و من کمک به استادم کنم به من گفتند فرمان کوروش را ترجمه کنید و وقتی ترجمه کردید من شما را می‌فرستم آمریکا تا همکاری کنید با استادت در خواندن گِل نوشته‌ها و مثلاً سالی پانصد تا پانصد بفرستید تا ما چاپ کنیم این است که من رفتم موزه بریتانیا، یک مولاژی خاص من ساخته شد با آن خط‌هایی که به آن اضافه شده بود در سال ۱۹۷۳ من آن مولاژ را به ایران آوردم و کپی کردم که نسخه دستنویس منشور کوروش من تنها نسخه‌ای است که درست مطابق با اصل آن است آن چیزی که انگلیسی‌ها چاپ کردند بر اساس حروف استاندار خودشان است در صورتی که برای من عین خود گِل نوشته کوروش است این که چاپ شد زیر چاپ بود که انقلاب پیش آمد مرحوم خانلری کنار گذاشته شد حالا ما این کتاب که آماده بیرون آمدن بود توقیف شد تا آقای بروجردی داماد حضرت امام که مجوز این را گرفتند که از وزارت ارشاد که این کتاب را با امضای خودشان توضیح کنند و به هر کسی که صلاح می‌دانند بفروشند که آن چاپ اول بود بعد چاپ دوم را با اضافات دایره‌المعارف اسلامی چند سال پیش چاپ کرد البته کار نسخه‌برداری کوروش شش ماه طول کشید و چون من خیلی بد خط هستم یکی از خانم‌هایی که برای شادوران خانلری کار می‌کرد و گرافیست بود آمدند و زیبانویسی کردند بعد استاد خانلری یک نفر دیگر را فرستادند که متن دستنویس مرا مرکبی کردند آن زمان هم که تایپ کامپیوتری نبود و حروفی که من می‌خواستم استفاده کنم یافت نمی‌شد در ایران، این بود که من از لتفاست استفاده می‌کردم یک دسته لت فاست خریدم و حروفم را با آن می‌ساختم بعد که تمام می‌شد می‌رفتم بخرم آن دسته دیگر تمام شده بود این بود که اگر شما در کتاب نگاه کنید مثلاً آنهایی که حرف شین یا خ یا اچ یا “شین” که بالی آن هفت است که نگاه کنید چاپ اول می‌بینید که خیلی تفاوت است بین شین صفحه اول تا شین صفحه سوم برای این که لبفاستها فرق کرده بود.

چه تفاوت عمده‌ای میان زبانهای اکدی، سومری و ایلامی وجود دارد؟

سومری و ایلامی دو زبان جدا و منحصر به خودشان هستند که خانواده‌ای تاکنون به طور قطعی با آنها هم‌خانواده یافت نشده، ولی زبان اکدی زبانی است زبان سامی که در بین‌النهرین رواج داشته از روزی که تاریخ روشن می‌شود ما این گروه سامی را در بین‌النهرین می‌بینیم و زبانشان هم سامی است و هم‌خانواده با زبان عربی، اِبری و آرامی و دیگر زبان‌های این خانواده است. سومری در جنوب بین‌النهرین بود که زبان فرهنگی آن دوره بوده و بعد گسترش پیدا می‌کند که دیگران هم از آنها استفاده می‌کنند زبان ایلامی متعلق به بخش جنوب ایران بوده که بیشتر بین مدرک‌هایی که داریم از خوزستان است ولی از فارس و کهگیلویه و بویراحمد و شهرکرد داریم تا قندهار که گِل‌نوشته‌های هخامنشی در قندهار پیدا شده؛ یعنی در سرتاسر جنوب ایران می‌توانیم بگوییم که ایلامی‌نشین بوده است.

به لحاظ رسم‌الخط هم اینها با هم خیلی فرق دارند؟

ایلامی خودشان یک خطی داشتند که زیر نفوذ خط میخی کمکم گذاشته می‌شود خط میخی که ما داریم سومری‌ها از قومی که قبل از خودشان بودند اخذ کردند و تقریباً به کمال رساندند و گسترده‌تر از آن مبدعین اصلی خط تلاش کردند و برایشان ایجاد کردند مدرسه‌ها کرده‌اند که بتوانند یاد بدهند تا همه یکسان بنویسند و ایلامی این خط را از طریق بابلیها غیرمستقیم از سومری‌ها گرفتند.

در واقع می‌توانیم بگویی که زبان آشوری و زبان بابلی دو زبان وابسته به اکدی هستند؟

میگوییم لهجه‌های بابلی و آشوری که زبان را می‌گوییم اکدی که این خودش هر کدام به دوره‌های مختلف تقسیم می‌شود که اکدی کهن داریم بابلی کهن، آشوری کهن، بابلی میانه، آشوری میانه، بابلی نو، آشوری نو و بابلی جوان که بیشتر از هخامنشی به بعد است.

فرمان کوروش هنوز به صورت کامل ترجمه نشده درست است؟ چون چند سال پیش موزه بریتانیا ظاهراً دستنوشتههای دیگری را پیدا کرده‌اند درست است؟

سه قطعه کوچک چند خطی پیدا کردند که دو تا آنها مربوط به سطرهای اول می‌شود دیگری هم مربوط به سطر سی‌وششم میشود، ولی بقیه آن هنوز پیدا نشده است اگر پیدا شود آن وقت میشود به صورت کاملتری چاپ کرد، ولی تا به امروز آن چیزی که استاد فینکل چاپ کرده در بریتانیا و ترجمهاش را من استفاده کرده‌ام در چاپ دوم کتابم تا به امروز کامل‌ترین است.

اساساً این نکته برای بسیاری از خوانندگان که پیگیر این مسائل هستند قابل توجه باشد که فرمان کوروش برخلاف نامش از زبان بابلی ترجمه شده و اساساً توسط روحانیون بابل نوشته شده؟ پس چرا ما به آن فرمان کوروش اطلاق میکنیم؟

البته به نام کوروش نوشته شده از سطر یک تا سطر نوزده اشاره به این می‌کند که پادشاهی که پیش از کوروش بوده پادشاه ناجوری بوده نادرستی بوده خدایان از آنها ناراضی بودند این که خدای بابل؛ یعنی معدوب در سرزمین‌ها کشته و کوروش پادشاهانشان را پیدا می‌کند و دستش را می‌گیرد و به سوی بابل هدایتش می‌کند تا بتواند جور و ستم را دور کند از بابل و دیگر سرزمین‌ها، تا اینجا زبان سوم شخص است از سطر بیستم کوروش وارد صحنه می‌شود خودش را معرفی می‌کند من کوروش شاه بزرگ، شاه جهان، شاه پارس، شاه سومر و اکد، پسر کلدنی، پادشاهانشان نوه فلانی، پسرانشان بعد شروع می‌کند به صحبت درباره این که وقتی وارد بابل میشود چه کارهایی را انجام می‌دهد که وقتی وارد می‌شود جلوی ایشان همه کُرنش و تعظیم می‌کنند هم شاهان محلی و هم فرمانداران محلی یا شیخی‌هایی که آن طرف رود فرات بودند انواع و … تمام شهرهای بین‌النهرین می‌آیند و خوش‌آمدگویی می‌کنند و با ایشان بیعت می‌کنند و این سپاهیانش وارد پرستشگاه می‌شوند؛ یعنی اقامتشان در پرستشگاه بزرگ مردوک بوده در بابل حق حمل اسلحه را نداشتند به داخل پرستشگاه بعد می‌گوید فرمان، این قسمت مهمترین قسمت شاید کتیبه کوروش باشد که می‌گوید من فرمان صلح یا آشتی را به همه سرزمین‌ها فرستادم و با پیدا شدن آن قطعاتی که ما می‌دانیم برای سه تا از کتیبه‌ها جدا هستند؛ یعنی سه تا کامل و یکی ناقص پیدا شده است. می‌دانیم که این فرمان صلح به جاهای دیگر هم فرستاده شده و واقعت دارد و در یک کتیبه بابلی دیگری هم به این موضوع اشاره شده که از طرف کوروش فرمان صلح و آشتی به همه سرزمین‌ها فرستاده شده و همانطور که خودش می‌گوید من اجازه ندادم که کسی غارت کند مردم را وقتی شما کتیبه‌های پادشاهان دیگر را بخوانید همه صحبت از این که همه یک شهری را، یک محلی را که فتح میکند چقدر غارت کردند بخصوص فهرستی از غارت‌ها را ما می‌توانیم در نوشته‌های پادشاهان آشور بخوانیم اینجا خبری از آن نیست بعد شروع می‌کند به گفتن این که نذر و نذورات پرستشگاه معدوک را اضافه کرده و بعد ساختمان‌سازی‌هایی که آنجا انجام داده دیواری کامل نبوده کامل کرده دادند دیواره کنار روخانه فرات را درست کرده که آسیب نرساند و بقیه‌اش که متأسفانه شکسته شده است.

در اینجا می‌رسیم به فعالیت‌های شما در دوران پس از انقلاب که یکی از مهمترین فعالیت‌های شما همکاری در تأسیس تالار کتیبه‌های موزه ملی ایران بود با همکاری خانم نیکخواه بهرامی و شاهرخ رزمجو را یکی هم راه‌انداری کتیبه‌های شوش درست است؟ در رابطه با این فعالیت‌ها توضیح بیشتر بفرمایید؟

بله بعد از گفت‌وگوهای بسیار من شروع کردم در مردادماه ۱۳۷۷ به شناسایی و جمع‌آوری کتیبه‌هایی که در موزه ملی بود در بخش‌های مختلف پیش از تاریخ، پس از تاریخ، جاهای مختلف که نگهداری می‌شد کوشش کردیم که اینها را برگردانیم و در یک جا مستقر کنیم و شناسایی کنیم در گردآوری آقای رزمجو کمک می‌کردند. به بخش‌های مختلف می‌رفتند و کتیبه‌ها را جمع می‌کردند. خانم بهرامی در راه‌اندازی و جا دادن این کتیبه‌ها خیلی به من کمک کردند حتی من و ایشان قفسه‌هایی را که استفاده می‌کردیم را پیچ و مهره کردیم و شروع کردیم به شناسایی آن کتیبه‌ها. من سه سالی که آنجا بودم هم تدریس زبان اکدی داشتم هم ایلامی و هم این کتیبه‌ها را شناسایی کردم که در ضمن می‌توانستیم که گِل‌نوشته‌هایی که از شوش آمده بود و از قبل از جنگ جهانی دوم در صندوقچه‌های که پیت‌های نفتی قدیم جا داده بودند باز نماییم و تمیزشان کنیم و شناسایی کنیم که خیلی از آنها کرم زده بودند به خاطر این که نزدیک سی یا چهل سال در پیت بودند و موادی که اطراف کتیبه‌ها بود مثل پنبه یا پوشال خوراک موریانه و کرم بودند بعضی از آنها هم پودر شده بودند به خاطر این که هوا ندیده بودند حدود چهل تا پنجاه قوطی بود که من و خانم نیکخواه باز کردیم و تا جایی که توانستیم این گِل‌نوشته‌هایی که از شوش آمده بود شناسایی کردیم با کتابهایی که فرانسوی‌ها چاپ کرده بودند به گِل‌نوشته‌های هخامنشی برخوردم که درخواست مرحوم الاکه وقتی سفیر ایران در آمریکا بود به ایران برگردانده شده بود ۱۵۰ لوح بود که من آنها را خواندم و لوح تعداد باستان‌شناسان ایرانی که پس از خروج آمریکایی‌ها از تختجمشید پیدا کرده بودند. ۱۶۴ تا روی هم توانستم چاپ کنم و یک شناسایی کلی از آزاد نوشته‌هایی که آنجا باقی مانده بود و دیگر پایان سال ۸۱ آخرین وقتی بود که من در موزه کار کردم به علت چیزهایی که متأسفانه در اداره‌های ما خیلی رواج دارد و با کمال شرمندگی باید بگویم که رشک و پشت سر بدگویی کردن و کارشکنی کردن، موزه را رها کردیم بعد به درخواست آقای مهندس بهشتی و آقای دکتر میر طباطبایی و من تالار کتیبه‌های شوش را راه‌اندازی کردیم که تا به امروز که هفت فصل آنجا کار کردم ۳۲۰۰ تا آجر و کتیبه را من آنجا شناسنامه دام که ۱۸۰۰ تای دیگر مانده بتوانم تا قبل از این که سنم بالا برود آنها را هم شناسنامه بدهم که این را از ما چیزی داشته باشند.

در اینجا من فکر می‌کنم مناسب باشد جناب استاد که برای آشنایی بیشتر خوانندگان گرامی با برخی مزامین سنگ نوشته‌ها و گِل‌نوشته‌ها از جمله گِل‌نوشته‌های تخت‌جمشید و شوشتر توضیحات بفرمایید؟

گِل‌نوشته‌های تخت‌جمشید سندهای اداری هستند اداره مالیۀ ایالت فارس، وقتی میگویم ایالت فارس منظورم استان امروز فارس نیست ایالات فارس است از حدود یزد تا کرانه‌های دریای پارس از رود مارون در غرب است که امروز در شمال غربی بهبهان قرار دارد جاریه و در خوزستان است تا حدود نمک لاخ سیرجان است که این ایالت فارس است که از همان زمان ناصرالدین شاه که وقتی ما کتاب فارسنامه ناصری می‌خوانیم این حد و حدود ایالت فارس است و این گِل‌نوشته‌ها مربوط به ایالت فارس هستند در انیجا حدود ۳۱ یا ۳۲ مطلب در این گِل‌نوشته‌ها میشود پیدا کرد تحویل گرفتند کالا و حمل و نقل آن، تحویل دادن، رسیدهایی که رد و بدل می‌شود به عنوان باج، مالیات، برای ذخیره‌سازی یا به عنوان حقوق یا به عنوان بذل این دوازده گروه اول هستند که هیچ دریافت‌کننده‌ای ندارند و این جابه‌جایی‌های بین ادارات از محصول به انبار که بعداً بتوانند توزیع کنند بعد می‌رسیم به جایی که گیرنه‌های غائی داریم که از شاه شروع میشود از خانواده سلطنتی است سران حکومتی، برای مصارف دینی، به عنوان مواجب به اشخاص با عنوان، بیعوان یا به کارگران به طور کلی، سند پرداختی‌هایی که اضافه بر دستمزد داده شده به کارگران، به زنانی که زاییده‌اند، به مسافرین، کارگرانی که یا متخصصین که از یک شهری می‌روند به شهری دیگر و دیک تخصص خاصی دارند و کار خاصی را انجا می‌دهد که روزانه به آنها پرداخت شده به جانورانی که یا در آغول هستند یا در محل نگهداری دام و طیور هستند یا در سفر هستند یا برای بهتر کردن وضعیت جسمانیشان مثلاً پرداخت شده اینها تمام پرداخته است بعد نامه‌ها داریم که شامل تمام اینهاست که یک فرادستی به فرودستی خودش نامه می‌دهد که چه کار باید انجام دهد برچسب داریم که کتیبه‌هایی از یک بند ناخن انگشت شروع می‌شود تا حدود چهار یا پنج سانت که آویزان می‌کردند قبل از گِل‌نوشته‌هایی که مربوط به یک فرد خاصی بوده یا کالای خاصی بوده و بعد اسناد روزانه و سالانه که تمام عملیاتی که در یک یمحل در طول سال انجام شده به صورت دفتر روزنامه و دفتر کُل امروزی می‌نوشتند، گِل‌نوشته‌های خزانه فرق دارد آن دو مطلب است یکی این که دستوری است که فرادست به فرودست می‌دهد که چه کارهایی را باید انجام دهد که معمولاً پرداخت حقوق کارگران و اینها است و بعد یک کتیبه دیگری است که یادآوری؛ یعنی این کارهایی که دستور داده شده انجام شده این محتوای گِل‌نوشته‌هاست آجرنوشته‌هایی که از شوش جمع‌اوری کردیم تمام اینها از پرستشگاه است پرستشگاه خدایان یا محراب‌های مختلف خدایان است چون آجر برای ساخت معبد به کار رفته برای پرستشگاه، برای خانه به کار نمی‌رود که همه صحبت از این است که یک نفر خودش را معرفی می‌کند که من فلانی پادشاه فلان جا و این معبد خراب شده بود از خشت بوده است. من الان با آجر ساخته‌ام یا آجر آبدار است یا آجر معمولی است یا تزئیناتی است من اینها را ساخته‌ام با آجر آبدار یا آجر معمولی یا تزئیناتی، اینها را ساخته‌ام و تقدیم کرده‌ام برای خدا برای این که طول عمرم زیاد شود این محتوا است گِل‌نوشته‌های شوش که مربوط به ۱۹۰۰ یا ۱۵۰۰ می‌تواند باشد بیشتر به داد و ستدهای افراد است که با همدیگر انجام داده‌اند و آن به زبان اکدی است سنگ‌نوشته‌ها تمام متن‌های پادشاهی است یا تاریخی مثل بیستون و نقش رستم فارس مال داریوش یا درباره بنای ساختمان است آنهایی که در شوش می‌بینیم نه تنها سنگ‌نوشته است رو آجر هم نوشته شده یا نوشته‌هایی که در پی ستون‌ها نوشته شده این که چه کسی این را ساخته و مثلاً در کجا هست ولی معمولاً اینها به زبان فارسی باستان، ایلامی و بابلی نو است.

جناب استاد چند سال پیش متن سنگ‌نوشته‌ای را از یکی از فرمانروایان مهم ایلام تحت عنوان شیلهگ اینشوشینک منتشر کردید و به صورت مقاله‌ای تنظیم کردید دوست دارم که درباره این سنگ‌نوشته و این پادشاه با توجه به این که اطلاعات زیادی تا آن زمان در دسترس ما نبود توضیحاتی بفرمایید؟

من خود سنگ‌نوشته را ندیدم. روزی بیست تا عکس برای من ارسال شد در اندازه‌های مختلف که من اینها را کنار هم گذاشتم. دیدم که سنگ‌نوشته‌ای است که طول و عرض آن چقدر بود من واقعاً نمی‌توانم بگویم چون واقعاً ندیدم به هیچ وجه، اندازه‌اش را هم به من نداده بودند و من که این را خواندم متوجه شدم برای پادشاهی به نام شلیهک‌اینشوشینک که حدود ۱۱۵۰ تا ۱۱۲۰ بر ایلام پادشاهی کرده ایشان پسر دوم پادشاه بزرگ ایلام مثوتروپ نئونته است که در سال ۱۱۶۰ و ۱۱۵۷ به بینانلهرین حمله می‌کند و بین‌النهرین را فتح می‌کند و غنیمت‌های بسیاری را از آنجا به شوش می‌آورد مثل ستون یادمان خمورابی که معروف به خانم خمورابی است سنگ دیگری به اسم اُبیلیس که منیشتوشوب پادشاهی که در حدود ۲۲۶۰-۷۰ بر بین‌النهرین حکومت می‌کرده و غنیمت‌های بسیار دیگری که وارد  کرده بود بعد از مرگ این پادشاه یکی از پسرانش جانشین ایشان می‌شود که مدت کوتاهی پادشاهی می‌کند و احتمالاً فوت می‌کند که بعد شیلک اینشوشینک جانشین او میشود حدود ۱۱۵۰ قبل از میلاد و ما آجری‌نوشته‌های بسیاری و چینشنگهای نوشته‌هایی از این پادشاه در دست داریم که در جاهای مختلف که در غرب یا خوزستان پیدا شده و نشان از لشکرکشی ایشان و سومر و اینها و در ناحیه زاب و، رودخانه زاب و دیاله هست و این سنگ‌نوشته‌ای که من کار کردم درباره هزیه‌هایی است که ایشان یک زمینی را به یک روحانی می‌دهد احتمالا برای ساخت پرستشگاه و به خاطر این که یک جشن و سروری برگزار شده و هزینه‌هایی که در آن جشن شده در این سنگنوشته گزارش شده که البته اشاره به شهر می‌کند که دوباره اسمش آمده در گِل‌نوشته باستان، یک دفعه در گلنوشته تخت‌جمشید که احتمالاً متفاوت از این شهر هست که شیلکاینسشوشینک صحبتش را می‌کند به من گفتند این سنگ‌نوشته در سولاغان است، شهرکرد البته بعضی‌ها گفتند برای نه این مال یک ده دیگر است که من فراموش کردم که آن کجاست، ولی به برترین وجه ممکن این کتیبه چاپ شده است و جایی که چاپ شده نه عکس کتیبه را انداختند نه دست‌نویس است که من از این کتیبه نوشته بودم آنجا چاپ شده این است که به بدترین وجه ممکن چاپ شده است.

در واقع این پادشاه ایلام مدتی قبل از حتی پادشاهان مثلاً ماد و اینها حکمرانی میکرده است؟

بله ماد و اینها که به قول من مال دیروز است که حدود ششصد قبل از میلاد بر ماد و بخشهایی از ایران فرمانروایی داشتند که آنها باعث شدند امپراتوری یا شاهنشانی آشوریها مُزمهل شود و از صحنه تاریخ محو شود و خیلی زیاد است حدود پنج یا شش زن قبل آنها بوده تا یه ایلام خیلی قدیمی است ما اولین پادشاه ایلامی که سراغ داریم یک چیزی در حدود ۲۱۵۰ قبل از میلاد است و پیش از آن هم بر اساس یک گِل‌نوشته ما میتوانیم پادشاه ایلام را تا حدود ۲۶۵۰ قبل از میلاد به عقب ببریم بر اساس آن گِل‌نوشته و مسلماً پیش از آن هم بوده چون شوش پیش از آن آبد بوده و مشکونی بوده و شهر بزرگی به حساب میآمده است.

شما با توجه به تحقیقات گسترده‌ای که در بسیاری از سنگ‌نوشته و گِل‌نوشته انجام دادید که بخش زیادی هم به دوره هخامنشی‌ها مربوط میشود از نظر شما تا قبل از این تحقیقات و تحقیقات مشابهی که حالا غربی‌ها در رابطه با این سنگ‌نوشته و گِل‌نوشته‌ها انجام داده بودند چه اطلاعات نادرستی در میان عموم مردم و بسیاری از پژوهشگران در رباطه با فرضاً سلسله هخامنشیان راج بوده است؟

البته متن‌های پادشاهان هخامنشی که من خواندم بیشتر برای فراگیری زبان ایلامی بوده، ولی تحقیقات اصلی من روی گِل‌نوشته‌های تختجمشید است که اسناد اداری هستند و الاعات شاید خیلی کمی از نظر تاریخی به ما بدهند بنابراین دو مسئله متفاوت است بیشتر اطلاعات تاریخی که ما داریم از زمان هخامنشیان یا از سنگ‌نوشته‌هایشان است که طلاعات تاریخی کمی داریم غیر بیستون و بیشتر نوشته‌های نویسندگان یونانی که من زیاد متکی به آنها نیستم البته اگر راستش را بگویم ولی روی گِل‌نوشته‌ها که کار می‌کنم چند کاری با تاریخ ندارد مگر موردهای خیلی کمی مثلاً اینکه در یک سفر دختر داریوش که زن مقدونیه است سپهسالار ایران در زمان خشایارشاه است همراه با پدرشوهرش کَبُریاس که فرمانده سپاه داریوش است از طرف شوش در یک سفر می‌آیند به طرف تخت‌جمشید این اطلاعات اندک را ما داریم خیلی کم، اسن است که من نمی‌توانم بگویم اطلاعاتی که قبلاً گفته می‌شده در مورد اقوام هخامنشی و اینها چه درست است چه نادریت. من واقعاً به این مسئله‌ها کاری ندارم چون در زمینه کاری من به آن صورت نیست، ولی این که تاریخ ایران را از مادها شروع کنیم که ربط دارد به قوم ایرانی مقداری ظلم و ستم به ایلامی‌ها است که نزدیک ۲۵۰۰ سال شاید بر بخش‌های بزرگی از این سرزمین فرمانروایی داشتند و اثرشان را در هخامنشی هم می‌بینیم نفوذی که پیدا کردند نفوذ فرهنگی بالایی داشتند که روی زبان ایلامی خیلی تأثیر گذاشته و باعث تحول در زبان ایرانی شده که متأسفانه ما اینها را نادیده گرفتیم.

یعنی ایلامی‌ها را می‌توان به عبارتی ایرانی محسوب کرد چون به هر صورت هم زبانشان فرق داشت؟

قوم ایرانی شاید نباشند ولی بر سرزمین ایران، سرزمینی که بعدها ایران خوانده می‌شد ۲۵۰۰۰ یا ۳۰۰۰ سال پادشاهی کرد و این تاریخ ما را نباید از تاریخ این مرز و بوم کنار گذاریم.

آیا شما این دغدغه را داشتید که با توجه به مطالعاتی که داشتید در زمینه فرهنگ و زبان ایلامی یک تاریخ مدونی از این سرزمین را تدوین کنید؟

متأسفانه نمی‌توانیم یک تاریخ مدونی را تنظیم نماییم علتش کمبود منابع است ما برای نوشتن تاریخ ایلامی خیلی متکی به منابع بین‌النهرین هستیم که واقعاً از این نظر خیلی به ما کمک می‌کند ولی آگاهی‌های ما از پادشاهان ایلام بیشتر به آجرنوشته‌ها بر می‌گردد که ساخت پرستشگاه و این چیزهاست و یک تعداد گِل‌نوشته‌هایی که آن هم نه تاریخی که از شوش به دست آمده که گفتم مربوط به۱۹۰۰ تا حدود ۱۵۰۰ قبل از میلاد است که دادو ستد مردم عادی را نشان می‌دهد از این نظر اطلاعات ما بسیار اندک هم هست متأسفانه چون به آن صورتی که در بینالنهرین رواج داشته ما خصلت نویسندگی نداشتیم که بتوانیم تمام وقایع و رخدادها را ثبت کنیم ما این کار را نکردیم در بین‌النهرین ما خیلی داریم تاریخ‌های مثلاً سالنامه نبوی تأیید به من می‌گوید که کوروش کی و در چه سال با پادشاه ما جنگید یعنی پادشاه ما مقصد جنگ کردند داشت که با این که شورش کردند و پادشاه ماد آیختوویکو رو تحویل کوروش دادند یا کی کوروش از ماد راه افتاد که به طرف لودیه و سرزمین لودیه از کروزو؟؟؟ که یک اتحادی بر علیه کوروش ترتیب داده بودند کروزوز و پادشاه بین‌النهرین نبونائید و پادشاه مصر که این اتحادیه علیه خودش را شکست بدهد کی حمله کرده که سپاهش به بابل حمله کردند چه روزی کوروش به بابل وارد شده بعد از ورود بابل مثلاً سپهسالار و کوروش بعد از مدتی ما داریم در بابل این اطلاعات را را از بین‌النهرین به دست می‌آورم ولی از خود ایران متأسفانه تاکنون هیچ چیزی پیدا نکردیم.

یعنی این قضیه بر می‌گردد به سنت کتابت و نوشتاری در فرهنگ خیلی کم بوده یعنی به نظر می‌رسد که ما بیشتر شفاهی بودیم؟

به نظر می‌آید متأسفانه به نظر می‌آید که این طور بوده چون من هیچ کتیبه و نوشته‌ای ندارم از زمان دوران باستان که اسطوره‌های اینها را برای من شرح بدهد مثلاً فلان خدا مسئولیت‌های چه چیزهایی را بر عهده داشته من ندارم یا فلان پادشاه چه کار کرده دقیقاً من نمی‌توانم بگویم هیچ گزارش نداریم یا ادبیاتشان به چه صورت بوده، پزشکیشان به چه صورت بوده متأسفانه آگاهی ما بسیار اندک است اگر اندک اطلاعاتی را هم که داریم مدرسه‌ای است در مدرسه شوش نوشته شده است مثلاً متون بابلی را کپی کرده‌اند متون ادبی سومری را کپی کرده‌اند یکی از کپی‌هایی که از گیل گمش داریم برای شوش است که مدرسه‌ای بوده و شاگرد مدرسه‌ها میخواندند و یاد می‌گرفتند.

شما اشاره کردید که دغدغه اصلی شما دوره هخامنشی و کلاً تاریخ‌نگاری نبوده اما از شما شنیده‌ایم که در رباطه با برخی از زوایای تاریخ ایران هم نکاتی را بیان کردید از جمله شکایتی که داشتید در رابطه با آتش‌سوزی تخت‌جمشید توسط اسکندر مقدونی درست است؟

لطفاً برای شنوندگان و پژوهشگران توضیح دهید که بر اساس چه داده‌هایی شما این دیدگاه‌ها را ابراز کرده‌اید؟

من اثر آتش‌سوزی را روی ستون‌های تخت‌جمشید نمی‌بینم سنگ‌هایی که در ستون‌سازی تخت‌جمشید به کار رفته سنگ‌های کربنی هستند اگر آتش‌سوزی مهیبی که یونانی‌ها می‌گویند در تخت‌جمشید رخ داده باشد واقعاً باید اثر آتش‌سوزی را روی این ستون‌ها ببینیم یکی از آثار تجزیه سنگ است که ما نداریم گِل‌نوشته‌های تخت‌جمشید گِل هستند گِل خشک شده در سایه است پخته شده نیست ما داریم تعداد کتیبه‌های سیاه سیاه هستند یا می‌شد گفت جنس خاکش این بوده یا دود زده شده ولی محدود است این نیست که بگوییم این سی هزار قطعه‌ای که پیدا شده همه پخته شده‌اند هیچ کدام پخته نشده است ما خزانه تخت‌جمشید را من بینم که رسوب است که اکسید آهن روی گِل‌نوشته است، اما آتش‌سوزی به آن صورت ندارد اما بعضی کتیبه‌ها به نظر می‌آید بخشی از قسمت‌هایش سوخته شده باشد ولی این سوختگی فراگیر نیست در عوض می‌بینیم نویسندگان یونانی می‌نویسند که شهردار شهر آمده شوش را تحویل اسکندر مقدونی داده است در صورتی که حفاری‌هایی که آقای کابلی انجام داده‌اند در یکی از دیواره‌ها شوش که برای آپادانا هست، ما سر تیرهای یونانی فراوان داریم قلوه‌سنگ‌هایی که حتی بعضی از آنها ستون‌هایی هستند که مال جای دیگری هستند برای منجنیق استفاده شده این نشان می‌دهد که خلاف گفتار آنها شوش پس از مقاومت بسیار زیادی تصرف شده و خرابی آن را هم نگاه می‌کنیم به مراتب بیشتر از چیزی است که در تخت‌جمشید رخ داده شاید شوش را آتش زده باشند و اینها به اسم تخت‌جمشید را نوشته باشند من اثری از سوختگی نمی‌بینم به خصوص این که تخت‌جمشید کمتر برای یونانی‌ها شناخته شده بود چون یک پایتخت نبوده پایتخت ما شوش است و شاه در بیشتر وقت‌ها در شوش ساکن است تا در تخت‌جمشید. احتمالاً تخت‌جمشید یک پرستشگاهی بوده چون این نوسازی و بازسازی که در تخت‌جمشید داریم تا پایان دوره هخامنشی ادامه دارد و این تنها شیوه‌ای است که در ساخت معابد و این چیزها به کار می‌رود و پرستشگاه‌ها بوده که نوسازی و بازسازی می‌کردند و از خرابی آن جلوگیری میکردند.

جناب استاد به هر حال یکی از دغدغه‌های اصلی شما در این سالها همچنان که از پایان‌نامه شما هم بر میآید مطالعه و پژوهش بر روی گِل‌نوشته‌های تخت‌جمشید بود به هر حال شما در چندین زمینه مختلف پژوهش و فعالیت علمی مشغول بوده‌اید اما آن دغدغه‌ای که می‌توانیم به عبارتی بگوییم که دغدغه اصلی و زمینه اساسی پژوهش شما بوده در طی این سالها چه بود؟

دغدغه اصلی من در دیروز این بوده که من در تلاش‌های خودم در گشودن این رشته دانشگاهی حالا هم برای زبان ایلامی و هم سومری و اکدی ناموفق بوده چیزی که واقعاً ما احتیاج داریم به آنها دغدغه امروز من این است که فردا که این گِل‌نوشته‌ها را دادگاه آمریکایی آزاد کند و ما به ایران برگردانیم مجبوریم به خواندن ادامه دهیم امکان نبودن این رشته دانشگاهی در ایران و در آمریکا باعث می‌شود که فردا من رفتم کسی نباشد که خواندن اینها را ادامه بدهد و این گِل‌نوشته‌ها باز بر زمین بماند بدون این که حاصلی برای ما داشته باشند منظورم حاصل علمی است من امیدوارم که بتوانم شاگردانی پرورش بدهم که بعد از من بتوانند این گِل‌نوشته‌ها که برگردد به ایران بخوانند و ترجمه کنند و چاپ کنند و آن چیزی که در آنهاست را به دیگر مردم تحویل دهند. من الان امیدم به تنها شاگردی است که الان در انگلیس دارد دکتری می‌خواند که اگر این گِل‌نوشته‌ها برگردد ایشان هم برگردد به ایران و کاری برای ایشان باشد و من بتوانم به ایشان تعلیم بدهم که بعد از من بتواند این گِل‌نوشته‌ها را که بیش از چهل سال است که من با آنها درگیر هستم بتواند بخواند و این راه را ادامه بدهد و این گِل‌نوشته‌ها برای همیشه ناخوانده بر زمین نماند. سن بالایی که دارم حتی می‌ترسم که این گِل‌نوشته‌هایی که استاد من خوانده و بعد از ۳۶ سال بعد از مرگش هنوز من نتوانستم کامل آنها را بخوانم و چاپ کنم در آمریکا هم تلاشی نشده برای ترجمه این گِل‌نوشته‌ها بخوانند و در اختیار دیگران بگذارم ولی اینجا هم باز می‌بینم که با آن رشک و حسادت که قبلاً گفتم در این جا برخورد کردم در آمریکا هم برخورد کردم که درخواست عکس‌ها و منابع استادم را کرده بودم و دانشگاه شیکاگو یکی از کسانی که سرپرست پروژه تخت‌جمشید هست حاضر نشد اینها را در اختیار ما قرار دهد و من می‌ترسم که کار ناقص بر زمین بماند.

منظورتان پروفسور ریچارد هلک است؟

بله ایشان نزدیک ۲۵۸۶ گِلنوشته از سال ۱۹۶۵ تا ۱۹۸۰ که فوت کردند خواندند ۳۳ تا را چاپ کردند بقیه را دیگر نرسیدند ترجمه کنند و چاپ کنند من تعداد را ترجمه کردم همراه با عکس و دادم برای چاپ که حدوداً ششصتد تا است و حدود هفتصد تا هم آماده شده فقط عکسش مانده و بازبینی دست‌نویسی هلک است بقیه را هم داریم کار می‌کنیم تا کی عمری باشد و من اینها را به انجام برسانم، ولی یاری خیلی کسان من اینجا احتیاج دارم یا عکس‌ها را اگر گرفتند آمریکایی‌ها، بگیرند و تحویل بدهند تا من بتوانم اضافه کنم یا این که خود من بروم آمریکا عکس بگیرم و یادداشت‌های هلک که با مداد نوشته شده بتوانم بخوانم و اطلاعات درستی در این کتاب‌هایم به دیگران بدهم ولی دغدغه نبودن این رشته تحصیلی در ایران و ترس بیشتری که بعد از من به فراموشی سپرده شود.

غیر از رشته تخصصی که سال‌هاست دارید در آن زمینه فعالیت‌های علمی می‌کنید به چه زمینه‌هایی دیگری شما علاقه‌مند هستید و احتمالاً در اوقات فراغت در آن زمینه مطالعاتی را انجام می‌دهید؟

اگر بتوانم کتاب‌های نجوم را می‌خوانم و پیگیری می‌کنیم این کارهای نجومی جدید را که انجام می‌شود البته بدون ریاضیاتش چون از ریاضیات هیچ سر در نمی‌آورم و رشته-های علوم پایه مثل زیست‌شناسی و اینها.

در این زمینه مطالعاتی دارید؟

تا حدی خواندم، ولی نه خیلی آکادمی و سطح بالا

مثلاً به چه شاخهای از زیست‌شناسی علاقه دارید؟

چیزهای بنیادی آن که مثلاً می‌پرسم چرا اینطوری انجام می‌شود چرا مثلاً بخشی از بدن چه انسان و چه حیوان چرا این کار را انجام می‌دهد یا این بیماری چرا پدید می‌آید به این چیزها علاققه دارم به چرا بودنش علاقه ندارم.

در واقع این بر می‌گردد به رشته اولیه شما در دبیرستان که رشته طبیعی هم بوده؟

نه این کاری به آن ندارد این علاقه شخصی است اصلاً به پزشکی آن علاقه نداشتم.

در زمینه ادبیات کلاسیک ایران آیا شما دغدغه آن را دارید با توجه به این که به هر حال رشته اولیه شما ادبیات فارسی بوده آیا به کتاب‌هایی از شعرای نامی ایران و یا متون نثر کلاسیک ایران به طور خاص علاقه‌مند هستید؟

هر وقت دستم برسد کتاب شعری از گذشتگان را می‌خوانم علاقه هم دارم، ولی محقق نیستم در این رشته‌ها و یکی از دغدغه‌های من این است که الان متأسفانه در دانشکدۀ ادبیات دانشجویان دوره دکتری زبان فارسی ناآگاه از زبان پیش از اسلام، گذشته زبان فارسی هستند و به هیچ وجه نه با ادبیات پهلوی آشنایی دارند نه با ادبیات اوستایی آشنایی داند حتی خیلی وقت‌ها ریشه زبانهای فارسی را نمیدانند و این برای من خیلی جای تأسف دارد که یک ادیب مشهوری که مثلاً داریم نداند که چه رابطه‌ای است بین دزد و دژخیم و دُژم و امثال این کلمات هیچ نمی‌داند در صورتی که وقتی من شاگرد بودم شادروان معین وقتی به یک کلمه می‌رسیدیم تمام جد و آبادش را برای من باز میکرد و می‌گفت که پهلوی آن این بوده، اوستای آن این بوده، فارسی باستانی آن این بوده اینکه من زبان فارسی را کامل یاد می‌گرفتم نه ملا لغتی.

در زمینه اشعار هجایی پیش از اسلام مطالعاتی داشتید؟

نه اصلاً

آیا شما علاقه‌ای به خواندن رمان هم داشتید چه رمان ایرانی چه رمان‌های غرب؟

علاقه داشتم برای وقت‌گذرانی، این که هر کتابی دستم برسد می‌خوانم، ولی بخصوص رمان ایرانی کمتر روی من تأثیر می‌گذارد اثر آنچنانی روی من نمی‌‎گذارند خیلی از کتاب‌های مشهوری که مثلاً چاپ پانزدهم، من باز می‌کنم و می‌خوانم می‌بینم یک داستان کلیشه‌ای است که ادامه نمی‌دهم و کنار می‌گذارم.

اما از رمان‌نویسان غرب کسی یا کسانی هستند که به گونه‌ای در زندگی شما تأثیر گذاشته باشند؟

در زندگی خیر هیچ کدامشان تأثیر نگذاشته‌اند، ولی بینوایان وقتی می‌خوانم لذت میبرم از نوشتن، کیف می‌کنم یا خیلی از نویسندگان دیگری که به نام هستند و آثارشان ولی تأثیرگذار به آن صورت نباشد.

به موسیقی علاقه دارید چه موسیقی کلاسیک چه سنتی؟

من موسیقی سنتی و بخصوص موسیقی کلام و محلی هم بله مثلاً لری را خیلی دوست دارم برای خراسانی دوست دارم، بندری را چندان دوست ندارم کردی را دوست دارم گیلکی هم که این قدر قشنگ بوده را هم دوست دارم که استاد صبا از آن بهره گرفته آن زرد ملیجه را ساخته

به کدام یک از دستگاه‌های موسیقی ایرانی بیشتر علاقهمند هستید؟

من به همه آنها علاقه‌مند هستم چون دستگاه را نمی‌شناسم نمی‌توانم تشخیص بدهم کار در چه دستگاهی است ولی به همه آنها گوش میدهم.

اما احتمالاً به نوازندگی برخی از نوازندگان سازهای ایرانی فکر می‌کنم علاقه‌مندی داشته باشید به عنوان مثال می‌توانید چند نفر نوازندگان را ذکر کنید؟

شکی نیست در ویالون مثلاً یاحقی، خرم، ملک، صبا در سه تار عاشق عبادی هستم در کمانچه عاشق استاد بهاری هستم در پیانو استاد مرتضی محجوبی، مشیر همایون شهردار خوب نوازندگان دوره من بودند اینها یعنی هم سن خودم بودند.

موردهایی را که فرمودید خیلی مشخص بود پنج نفر از استادانی که از ابتدا تاکنون بیشتر بر شما تأثیر گذار بوده‌اند می‌توانید نام ببرید؟

در دبیرستان آقای د کتر متینی و شادروان زین‌العالدین معتمد در ادبیات فارسی در دانشکده ادبیات شادروان پورداوود، شادروان معین، شادروان خانلری در آمریکا من اکدی را مدیون استاد آیخلر هستم در زبان اکدی باز هم مدیون استادان بزرگی روانشاد لب و اوپیهاین هستم در ایلامی هم مشخص است شاگرد هلک بودم و تأثیر اینها بیشتر از همه بر روی من بوده است.

اما سخن آخر آن نکته‌ای که دوست دارید بیان کنید دغدغه‌های وجودی شما در این سال‌ها می‌تواند باشد؟

نمی‌دانم چه بگویم دغدغه من گفتم این است که فردا که کتیبه‌ها بر می‌گردد به ایران روی زمین می‌ماند. الان در آمریکا دارند عکسبرداری می‌کنند فقط ولی در عرض این سی سال من ندیدم حتی یک کتیبه اضافه بر آن چیزی که استاد من خوانده شده باشد و برای من هم این امکان نبوده که بروم آمریکا و اینها را بخوانم و اضافه کنم به آن چیزی که شاید اضافه بکنم به آن چیزهایی که تا به امروز نمی‌دانستم و به دانشمان اضافه کنیم. نتوانستم نمی‌دانم  چقدر اینها اگر باقی بماند من چقدر دیگر توانایی خواندن دارم ولی امیدوارم آن شاگردم آقای پارسا دانشمند از انگلیس که دکترایش را گرفت برگشت بتوانم یادش بدهم و این راه را ادامه بدهد فقط و فقط به ایشان امید دارم ایشان دوره دبیرستان آمد پیش من زبان ایلامی و اکدی را پیش من یاد گرفت به عنوان طرح کار و آن روزهای من خودن مازاد بر احتیاج بودم و زندگی من به سختی می‌گذشت با این شرط به ایشان درس دادم که این رشته را برای زندگی ادامه ندهد این شد که رفتند مهندسی عمران خواندند سال‌ها کار کردند و پول ذخیره کردند و رفتند انگلیس فوق‌لیسانس با سرمایه خودشان در دانشگاه آکسفورد خواندند شاگر اول شد بین همه دانشجویان آنجا و بورسیه شد توسط دانشگاه آکسفورد و تنها دانشجویی است که پارسال برای دوره دکتری پذیرفته شده امیدوارم رساله دکتری ایشان را که نوشت و برگشت ایران من بتوانم ایلامی گِل‌نوشته‌های چون متن‌های پادشاهی را به ایشان یاد دادم ولی متنهای گل‌نوشته‌ها فرصت نبود که با ایشان کار کنم تا راه بیفتد و وقتی یاد گرفت خودش پیش می‌رود چون واقعاً برازنده این کار است و آمادگی آن را دارد و مغز کار را دارد و علاقه هم دارد.

این مطلب پیش از این در نشریه چامه منتشر شده است.