به ناب گرایی در زبان فارسی باور ندارم

گفت‌وگو با دکتر محسن ابوالقاسمی

کد خبر: ۸۷۶۸۲۳

تاریخ: ۱۹ بهمن ۱۳۹۷ - ۱۶:۳۰

محسن ابوالقاسمی، استاد بازنشستهٔ زبان و ادبیات فارسی و فرهنگ و زبان‌های باستانی دانشگاه تهران است. ایشان دانش‌آموختهٔ زبان‌های فارسی نو و باستان از دانشکده مطالعات مشرق‌زمین و آفریقا در لندن و از شاگردان ایران شناسان معروفی چون هنینگ و بویس بوده‌است.

پاسخ آنچه از زندگی و اندیشه ها و آثار ایشان پرسیده ایم از زبان خودشان خواندنی تر است.

ـ شما قبل از اینکه وارد رشته زبان و ادبیات باستان شوید، گویا به سیاق بسیاری دیگر از اساتیدی که در این زمینه فعالیت کرد، تحصیلاتتان را در رشته ادبیات فارسی آغاز کردید، با استادان نامدار زمان، مثل: دکتر معین، دکتر ذبیح الله صفا ، استاد خطیبی و استاد خانلری و دیگران. در رابطه با فضای آن زمان و مقدمات تحقیقات و البته درباره زبان و ادبیات باستان توضیحاتی بفرمایید.

پنجاه ویک سال پیش در دانشگاه تهران که درس می خواندیم، زبانهای باستان و زبانشناسی جزء ادبیات فارسی بود؛ هم دوره لیسانس و هم دکترا در دوره لیسانس زبان اوستایی و فارسی باستان از دروس ادبیات فارسی بودند. زبان پهلوی هم همینطور. در دوره دکتری، زبان شناسی و تحقیق در متون و زبان اوستایی جزء دروس اصلی بود معنی جزء درسهایی بود که دانشجو می بایست بخواند و در زبان اوستایی و فارسی باستان اینها دروس اختیاری بودند. زبان شناسی جزء دروس اصلی بود در دوره دکتری. کسی که می خواست دوره دکتری ادبیات فارسی را بخواند، می بایست ده شهادتنامه می گرفت؛ بالاجبار یکی زبانشناسی، یکی تحقیق در متون، سبک شناسی و عربی. اینها درسهای اصلی بودند. شش درس از دروس اختیاری بودند که یکی از آن دروس، زبان اوستایی و پهلوی بود.

ـ گویا شما با تمام اساتید نامدار رشته مرتبط با زبان ادبیات باستان از همان دوره آشنا شدید؛ با دکتر صادق کیا استاد پورداوود و استاد مقدم . کدامیک از این اساتید بیشتر مشوق شما در ادامه این رشته بودند؟

در مدت این پنجاه ویک سال چند نفر را فرستادن برای خارج از کشور برای تحقیق در متون زبانهای باستانی جدید و زبانشناسی…

بعد از آن که از خارج برگشتیم، برنامه دانشگاه تهران عوض شده بود . دکتری و فوق لیسانس زبانهای باستانی تدریس می شد.

ـ استاد! قبل از این که شما وارد فضای تخصصی زبان و ادبیات باستان شوید مسلما با رشته ادبیات فارسی آشنایی کامل داشتید. دوست دارم در مورد فضای آن زمان دانشگاه تهران با هم صحبت کنیم؛ دقیقا شصت سال پیش زمانی که بزرگانی چون دکتر معین و دکتر صفا و دیگران تدریس می کردند. آن زمان استادهای برجسته شما چه کسانی بودند و ادبیات باستانی چگونه در آن زمان تدریس می شد؟

آن موقع (۵۱ سال پیش) یک درس بود از رشته ادبیات فارسی، به نام زبان پهلوی و یک درس هم اوستایی و فارسی باستان بود. زبانشناسی جزء دروس اختیاری بود و دو درس (اوستایی و فارسی باستانی) اجباری بود. دکتر کیا به ما درس پهلوی می داد. خودش یک کتاب درست کرده بود با عنوان (روز فروردین ماه خرداد) که متون قدیمی پهلوی بود و خود پهلوی هم بود.

اول یارشاطر به ما درس می داد. یک ماه بعد ایشان به آمریکا رفت بعد پورداوود به جای ایشان آمد و یک مقدار فارسی باستان درس داد. کتیبه داریوش در کانال سوئد را هم یارشاطر به ما درس داد. پورداوود به ما اوستا یاد می داد. اوستا و فارسی باستان هر دو یک درس بودند. پورداوود که آمد فقط اوستا درس داد.

دکتر مقدم درسش اختیاری بود. من درس ایشان را نگرفتم اما دوره دکتری ادبیات فارسی که رفتم چهار تا درس اجباری بود و همه می بایست می خواندند. درسها هم سالانه بود یکی زبانشناسی، دیگری عربی، سومی تحقیق در متون بود و چهارمی سبک شناسی بود.

کلا ده درس بود که شش تای آن اختیاری بود که عبارت بودند از: معانی و بیان عربی که استاد همزایی درس می داد، تحاریف القرآن که علی اکبر حکمت درس می داد، زبان پهلوی که دکتر کیا درس می داد، زبان اوستا که پورداود درس می داد و فرهنگ ایران و باستان که باز درس آقای پورداوود بود.

ـ با دیدگاه امروزی نظرتان درباره شیوه تدریس و محتوای دروس مرتبط با زبان و ادبیات باستان چیست؟

با دیدگاه امروزی، که نگاه می کنیم آن زمان شیوه تدریس و محتوای دروس مرتبط با زبان و ادبیات باستان دارای سطح پایینی بود. پورداوود جزوه ای درست کرده بود برای اوستا، آن جزوه مقداری از مهریه اش بود که در لیسانس به ما درس می داد. در دکتری هم همان را به ما درس می داد. خیلی سطحش پایین بود. بعد ما رفتیم لندن. سه چهار نفر با هم درس خواندیم: مهرداد بهار، احمد تفضلی و … بعد که برگشتیم، دوره فوق لیسانس و دکتری زبان های باستان شروع شد. من اوستا، فارسی باستان و متون پهلوی درس می دادم. سطحش با آن موقع خیلی فرق می کرد.

ما چون دکتری را خارج از کشور خوانده بودیم به ما گفتند شما باید دوازده واحد دیگر درس بخوانید. من گفتم برای چی؟ دکتر مقدم مدیر گروه گفتند: هر کس در آمریکا درس بخواند و در دانشگاه دیگر رساله بگذراند، باید در دانشگاه داخلی دوازده واحد بگذراند. برای اینکه آشنا بشود. من گفتم: من که اینجا با شما آشنا هستم. من با شما زبانشناسی خواندم! فرمودند: نه، بایست بخوان که اگرشما نخوانید دیگران هم نمی خوانند. یادم هست اواخر سال ۴۳ از لندن آمدم.

ـ شما در چه سالی و چگونه وارد مرکز مطالعات شرقی در لندن شدید و با پیشنهاد کدامیک از اساتید لندن را انتخاب کردید؟

من سال ۱۳۴۰ وارد مرکز مطالعات شرقی در لندن شدم. ما چون بورسیه بودیم لندن را انتخاب نکردیم؛ دکتر صناعی چون در آنجابه عنوان معاون وزارت فرهنگ بود و در لندن هم درس خوانده بود ایشان مرکز مطالعات شرق را در لندن برای ما انتخاب کرد. کسانی که زبان فرانسه درس خوانده بودند آنها را فرستادند فرانسه و ما چون انگلیسی خوانده بودیم ما را فرستادند انگلیس.

هنیگن یکی از بزرگان زبان های باستان ایران بود و در لندن مرکزی به همین نام وجود داشت و آنجا که رفتیم هنیگن ما را خواست و یک ربع بحث کرد و به ما گفت: من امسال به آمریکا برای فرصت مطالعاتی سفر می کنم و سال بعد بر می گردم. شما با آقای مکنزی و خانم پویز و بیوارد درس بخوانید و ما هم شروع کردیم به درس خواندن.

سال بعد هنیگن خوشش آمد و یک سال دیگر ماندن ما را تمدید کرد. ما یک سال دیگر هم آنجا درس خواندیم. هنیگن چون خودش آلمانی بود و زنش یهودی، فرار کرده و رفته بود لندن، در آنجا مقدمشان را گرامی می داشتند.

ـ در واقع سه تا استاد اصلی شما در مرکز مطالعات شرقی، پروفسور مکنزی ، خانم مری پویز و بیوارد بودند؟

بیوارد تایخ ادیان درس می داد اما مکنزی و مری پویز متن درس می دادند. مکنزی برای ما فارسی باستان و پهلوی می گفت و خانم پویز معانی درس می داد.

ـ اما شما از میان این زبانهای باستانی بیشتر به زبان اوستایی گرایش داشتید؟

نه، برای من واحد درسی می گذاشتند تا درس بدهم. علاقه شخصی نبود.

ـ نکته‌ای که برای من جالب است اینکه یکی از اولین تحقیقاتی که شما انجام دادید و به صورت رساله منتشر شد، فرهنگ تاریخی زبان آسی بود. در این مورد کمی توضیح دهید ؟

بله، اولین تحقیقی که به صورت رساله منتشر شد در خصوص فرهنگ تاریخی زبان آسی بود. زبان خاصی در اروپا که به اوساتیک تعبیر می کنند بازمانده زبان سکایی است. سکاها اقوام ایرانی بودند که کنار دریای سیاه تا مرزهای چین پراکنده بودند. الان بازمانده هایشان هستند.

از خاصیت این زبان این است که اسم در آن سخت می شود؛ هفت و هشت حالت دارد. فعلش هم خیلی قدیمی است.

ـ آیا درست است که زبان آسی خیلی تحت تأثیر زبان رایج در قفقاز است؟

آسی تنها زبان ایرانی است که زبان فارسی هیچ تأثیری روی آن نداشته است. اینها در کوه های قفقاز پراکنده بودند. ما به آنجاها دسترسی نداشته ایم. تمام لهجه ها و زبان های ایرانی مثل رشتی و مازندرانی، فارسی در آنها نفوذ کرده است و خیلی عمیق هم نفوذ کرده. یا زبان هایی در تاجیکستان که دارای سبک های جدید هستند هم نفوذ عجیبی روی فارسی دارند. ولی این زبان تنها زبانی است که فارسی مستقیما هیچ نفوذی روی آن نکرده است و اگر نفوذ کرده و لغتی وارد آن شده از راه زبان های قفقازی بوده است .

ـ تا آنجایی که اطلاع دارم و خود شما هم به این نکته اذعان دارید، یکی از منابع اصلی شما برای تحقیقات در زمینه زبان آسی، تحقیقات پروفسور آیاپف بود. درست است؟

آیاپف و کریستین سن دانمارکی. آنها در جنگ بین الملل اول چند نفر اسیر گرفته بودند. از آسی ها کریستین سن از موقعیت استفاده کرده و با آنها صحبت کرده بود و کتابی راجع به آنها نوشته بود.

ـ فکر می کنم سال ۱۳۴۴ سال خیلی کلیدی است در تاریخ زبان شناسی ایران.در این سال اتفاق مهمی که می افتد اینکه دو مرکز جداگانه برای مطالعات فرهنگ زبان های ایرانی در تهران تأسیس می شود. یکی همان مرکز آموزش زبان شناسی عمومی و زبان های باستانی ایران تحت سرپرستی محمد مقدم بود و مرکز دیگری که در واقع فعالیت اصلی تان را از آنجا شروع کردید، بنیاد فرهنگی ایران زیر نظر دکتر پرویز ناتل خانلری بود. در رابطه با تفاوت مشرب فکری دکتر مقدم و دکتر خانلری در مواجهه با فرهنگ و زبان ایران باستان مقداری توضیح بفرمایید؟

محمد مقدم با ذبیح بهروز و دکتر کیا همفکر بودند. ذبیح بهروز معتقد بود که اسکندر به ایران نیامده است. آن ستون های داریوش و کوروش را در جنگ بین الملل اول، سربازهای انگلیس خراب کردند. دکتر خانلری معمولی فکر می کرد، ولی از نظر اخلاق به هم شباهت داشتند. با هم رفیق بودند.

ـ نکته مهم این است که شما فعالیت اصلی تان را در ایران با همان بنیاد فرهنگی ایران آغاز کردید. شاید اولین کارمندآنجا شما بودید؟

بله، درست است.

ـ توضیح بفرمایید نقش اصلی شما در بنیاد فرهنگی ایران چه بوده؟

بنیاد محیط محدودی بود، دستگاه عظیمی نبود. من هم رئیس یک قسمتش بودم.رئیس فرهنگ نویسی. الان هم ادامه دارد. پژوهشگاه علوم انسانی و فرهنگستان ادب ایران از همین بنیاد ریشه گرفتند.

اساس تحقیقات ما مبتنی بر مطالعات شرق شناسی، در غرب بوده و همانطور که خودتان اشاره کردید تا زمانی که شما و افراد دیگر به غرب وارد نشده بودند تحقیقات ما حالت روشمند نداشت و اطلاعات دقیق و مؤثق در موارد ایران باستان خیلی کم بود. در فضای آکادمیک غرب چه موراد بخصوص و چه زمینه های اصلی آموزش داده می شد؟ آنها با زبان سنسکریت آشنا بودند. اوستا با سنسکریت کمی اختلاف لهجه ای دارد و به هم نزدیک اند. آنها توانستند از طریق سنسکریت زبان اوستا را احیا کنند. قبلا پهلوی درس خوانده بودند. ولی ناقص بود. وقتی با سنسکریت مقایسه کردند، دیدند به هم خیلی نزدیکند. آنوقت روی هر دو مطالعه کردند. از این جهت خدمتی به ایران کردند برای این که آن چیزهایی که از ترجمه پهلوی مانده بود از اوستا، زیاد رسا و دقیق نبود ولی با سنسکریت قشنگ روشن شد. زبان های مختلف بلد بودند. به همین دلیل بهتر می توانند درباره زبان های ایرانی تحقیق کنند.

ـ گویا یکی از زمینه های اصلی تحقیقات شما، آنهایی است که در رابطه با شعر در ایران قبل از اسلام انجام دادید که ساختار شعری ماقبل اسلام چگونه بود و سیر تحولش را بررسی کردید چون جامعه ما جامعه ایرانی شعرپروری هست؟

قدیمی ترین اثر زبان فارسی به شعر مال گاهان زرتشت است، منتهی شعرش هجایی است؛ یعنی کمیت هجا ملاک است و نظم قرار گرفتن شان مثلا اگر اولش با هجای کوتاه باشد بعدش دو تا هجای بلند می آید. بعد ها تعداد تکیه ملاک شد، مثل شعر انگلیسی که سه تا تکیه در یک طرف و سه تا تکیه در طرف دیگرش قرار دارد. من به این نتیجه رسیدم که هیچ کدامش درست نیست.

ـ بر اساس توضیحات شما، آیا شعر نو فارسی هم از قدما وجود داشته و دارای عقبه است؟

نه، شعر نو فارسی با تکیه ها و ملاک هایی که گفتم، ارتباطی ندارد.

ـ با همین دیدگاهی که ابراز کردید، کسانی که ریشه شعر نو فارسی یا حتی شعر سپید یا شعر آزاد را غرب قلمداد می کنند، باید تجدید نظری داشته باشند.

نه، غربی نیست. آنها از این اطلاع نداشتند. تعداد هجاها مختلف است؛ مثلا یکی پنج هجا، یکی ده هجا و یکی بیست هجا دارد. فقط معلوم است که شعر است.

ـ آیا ما می توانیم از دایره واژگانی که در زبان های ایران باستان، پهلوی و حتی اوستایی وجود دارد، برای تحول در زبان فارسی امروز کمک بگیریم؟

دکتر کیا استفاده می کرد. این «رایانه» که ساخته شد، از «رای» زبان پهلوی گرفته شده یعنی حساب کردن، یا «ترتیب دادن» یعنی «منظم کردن» که الان هم استفاده می کنند.

ـ آیا پژوهشگران ما غیر از زمینه اصلی شان، زمینه های مطالعاتی دیگری هم دارند؟ شما چه اندازه به ادبیات معاصر توجه داشتید؟

ادبیات معاصر خیلی کم، ولی ادبیات قدیم فارسی چرا.دستور تاریخی نوشتم، از قدیم ترین زمان شروع کردم، به فارسی میانه رسیدم و به فارسی جدید و نو. فارسی اسلامی از دوره رونق اسلام به بعد فارسی نو نامیده می شود، این فارسی که الان ما صحبت می کنیم، به فارسی معاصرمعروف است.

ـ با توجه به تحقیقاتی که در رابطه با سیر تحول معانی واژگان در زبان فارسی انجام شده، شاید امروزه به این امر بیشتر معتقد باشیم که همه زبان ها از جمله زبان فارسی خصلت سیال و پویایی دارند؟

زبان تا موقعی که کتابت نشده، تحول قواعد دستوری در آن ثابت می ماند. زبان عامیانه ممکن است چیز دیگر ای بشود در چهار قسمت. زبان چهار جنبه دارد: آواشناسی، حرف، نحو و واژگان. سه تای اول وقتی زبان نوشته شد دیگر ثابت می ماند؛ مثلا الان ما می گوییم: «می گن»،

نمی گوییم: «می گویند» ولی می نویسیم«می گویند» . از نظر واژگانی مثلا دولت کوپنی درست می کند که بگوییم. اصفهانی ها هنوز بعضی از تلفظ های قدیمی را حفظ کردند. مثلا می گویند: «کتابی من» نمی گویند: «کتاب من»، می گویند: «حالی شوما چطوره». تحولاتی که در تلفظ فارسی واقع شده طوری تغییر کرده که زیانی به فهم وارد نمی کند.

ـ در رابطه با تأثیراتی که زبان باستانی ایران و اصولاً زبان ایرانی بر زبان عربی گذ اشته شاید خیلی کمتر صحبت شده. آیا شما در رابطه با مبادلات و داد و ستد این زبان آیا تحقیقی انجام دادید؟

زبان عربی خیلی از لغات فارسی وام گرفته مخصوصا دوره ای که زبان عربی هنوز زبان علمی نشده بود. از لغات سریانی هم وام گرفته از همه زبان ها گرفته. فارسی هم همین جور از لغات عربی گرفته منتهی در این کار مبالغه شده. مثلا از دوره سلجوقیان مخصوصا نثر مسجع که می خواستند هم وزن باشند، باعث شده مقداری لغت عربی از این طریق وارد زبان فارسی شود. زبان عربی روی زبان فارسی تأثیر خاصی نگذاشته، تنها تأثیر از نظر آوایی بوده که همزه وارد زبان فاسی شده. ما خودمان همزه نداشتیم از عربی گرفتیم.

ـ اگر بخواهیم از جنبه زیباشناسانه به متون کهن ادب فارسی نگاه کنیم، کدام متن ها از متون ایران باستان همواره برای شما جذابیت دارد؟

شعر برای من بیشتر اهمیت دارد بعد نثرهای صوفیانه. مثل نثر صوفیانه «تذکره الاولیا» یا «اسرار التوحید» از نوه شیخ ابوسعید ابوالخیر، محمدبن منور. شعر سعدی و حافظ هم خوب است.

ـ منظورم متون قدیمی تر از دوران ایران باستان است.

آن چیزهایی که مانده، امور دینی است. در ایران باستان، به غیر از آن به چیزهای دیگر توجه نداشته اند.

ـ فرمودید که با نثر صوفیانه احساس نزدیکی زیادی دارید؟

بله

ـ یعنی برنامه ریزی دارید که اوقات فراغتتان را به مطالعه متون ادب کلاسیک ایران اختصاص بدهید؟

بله همه را خواندم، بعضی مواقع برای لذت بردن « کلیات سعدی»را باز می کنم و می خوانم. دیوان حافظ را مرور می کنم و از اشعار فردوسی لذت می برم.

ـ گلستان سعدی را ترجیح می دهید یا غزل ها و یا مثنوی های ایشان را؟

همه اش برای من زیباست. من سعدی را خیلی دوست دارم.

ـ پنج شاعر مهم کلاسیک ایران را که به آنها علاقه مندید نام ببرید؟

سعدی، حافظ، سنایی، فردوسی و مولوی.

ـ مولوی را؟

بله، مخصوصاً غزلیات شمس را، چون وزن و ریتم خاصی دارد. از مثنوی لذت بخش تر است.

ـ از میان کتاب های منثور هم که فرمودید تذکره الاولیا دارای اولویت است…

بله.

ـ تاریخ بلعمی چطور؟

البته، آن هم خوب است.

ـ اگر بخواهید پنج شخصیت مهم ایران معاصر را در زمینه ادبی و فرهنگی نام ببرید؟

دکتر معین، دکتر خانلری، دکتر ذبیح الله صفا، عبدالحمید بدیع الزمانی، بدیع الزمان فروزانفر.

ـ شما سالها شاگرد دکتر خانلری بودید و بعد همکارشان شدید. به نظر شما کدام جنبه ها و زمینه های تحقیقاتی ایشان امروزه باید بیشتر مورد توجه قرار بگیرد و بسط و گسترش پیدا کند؟

یکی آواشناسی زبان فارسی و دیگری عروض فارسی. « وزن شعر فارسی» کتاب عظیمی است. یعنی شاهکار دکتر خانلری است برای شناختن وزن شعر فارسی و اسباب و اوتاد عربی.

ـ مسئله دیگری که دغدغه بسیاری از افراد در ایران امروز است- اعم از مردم عادی و اهالی ادب و فرهنگ- این است که اصولا واژه گزینی ها و معادل سازی ها می تواند مؤثر باشد؟

فرهنگستان اول خیلی موفق بود. اصلا چهره زبان فارسی را دگرگون کرد. ولی فرهنگستان دوم هیچ توفیقی نداشت. فقط پنج شش تا لغتی که ساخته رایج شده و بقیه از بین رفته.

ـ به نظر شما این معادل سازی ها چقدر اثر بخش بوده؟

مردم زیاد استقبال نمی کنند.

ـ آیا فکر می کنید به لحاظ علمی درست کار نشده؟

لغت هایی که دولتی هستند به اجبار استفاده می شوند. مثلا نام وزارتخانه ای راه و ترابری است. شما مجبوری همان را به کار ببری. «پایانه» را صادق کیا ساخته برای «ترمینال». نوشته می شود پایانه شرق یا پایانه غرب، اما هیچ کس نمی گوید «پایانه»، همه میگویند «ترمینال».

ـ شما از جمله افرادی هستید که به ناب گرایی در زبان فارسی اصرار دارند؟

نه، اصلا من به ناب گرایی در زبان فارسی باوری ندارم.

ـ آقای دکتر! از شما به خاطر حوصله ای که به خرج دادید، سپاسگزارم.

گفت‌وگو از: علی عظیمی نژاد

این گفتگو نخستین بار در نشریه چامه منتشر شده است.