روایت صانعی از اختلاف‌نظر بامرحوم سیداحمد خمینی

کد خبر: ۸۷۵۳۲۰

تاریخ: ۱۴ بهمن ۱۳۹۷ - ۰۸:۲۰

آیت‌الله یوسف صانعی از شاگردان و نزدیک‌ترین چهره‌های روحانی به امام خمینی است که بعد از پیروزی انقلاب در اسفند ۱۳۵۸ از طرف ایشان، به‌عنوان یکی از شش فقیه شورای نگهبان قانون اساسی منصوب شد.

به گزارش «تابناک» به نقل از روزنامه ایران، آیت‌الله صانعی در دی ماه 61 از شورای نگهبان کناره‌گیری کرد و از طرف امام به‌عنوان دادستان کل کشور انتخاب شد تا سال 1364 که از این مسئولیت هم استعفا داد. او بعد از کناره‌گیری از مسئولیت‌های رسمی عازم قم شد و به درس و بحث پرداخت که حاصل آن ارائه فتواهای نوگرایانه در حوزه دین است.

به مناسبت چهل سالگی انقلاب اسلامی روزنامه ایران با این مرجع تقلید درباره جایگاه مردم در اندیشه امام خمینی گفت‌وگویی انجام داده که می‌خوانید.

جایگاه مردم در اندیشه مرحوم امام(ره) چگونه بود؟

قبل از پاسخ به سؤال شما لازم می‌دانم این نکته را یادآور شوم که امروز، هر کس به اندازه توانش باید برای حفظ نظام و آرمان‌های بنیانگذار آن همت به خرج دهد. دشمنانی چه در خارج و چه بعضاً در داخل علیه امام و راه او وجود دارد که داخلی‌ها ممکن است از روی قصور و ناآگاهی یا بعضاً از روی آگاهی و تقصیر باشد. لذا معتقدان به جمهوری اسلامی باید ملاحظاتی را رعایت کنند برای حفظ این نظام. در سیره ائمه ما تقیه را داریم که برای حفظ و گسترش مذهب بوده است. منتها به اشتباه برخی تصور می‌کنند تقیه برای حفظ جان فرد یا افراد بوده است حال آنکه از منظر امام و همچنین نگاه بنده که شاگرد امام بودم، تقیه نه از ترس جان فرد بلکه برای حفظ مذهب بوده است. در زمان امام باقر(ع) و امام صادق(ع) و در زمان‌های دیگر ائمه هم همین گونه بوده است. «علی ابن یقطین» را اگر در دربار خلیفه نگه می‌داشتند نه برای حفظ جان او یا اینکه ائمه از جان خود ترسی داشتند، بلکه برای آن بود که مذهب را حفظ کنند. برخی ائمه گاهی حکم خلاف ما انزل‌الله را بیان می‌کردند برای حفظ مذهب. بنابراین امروز هم ما باید به این مهم اهتمام داشته باشیم و لذا بنده هم معتقد به این هستم که خود را در صحبت کردن مقید می‌دانم نه از ترس جان - که عمر ما سپری شده و به‌دنبال ریاست و ثروت هم نبوده و نیستیم – بلکه به خاطر تداوم نظام جمهوری اسلامی و آرمان‌های امام.

و اما درباره سؤال شما و جایگاه مردم در اندیشه امام؛ مردم در نگاه ایشان اصل بودند و همه چیز دیگر در ادامه و به‌دنبال آن است. یعنی باید ببینیم مسائل مطرح شده با خواست مردم مطابق است یا نه. اگر هماهنگ بود قاعدتاً مطابق با نظر امام هم هست در غیر این صورت مخالف نظر ایشان است. از منظر فقه هم همین مهم است. شما اگر یک کبریت در خیابان پیدا کنید که نشانه‌ای دارد دال بر اینکه مال مردم است باید اعلام کنید و آن را به صاحبش برگردانید. جایی که دیگر مطمئن شدید صاحبش پیدا نمی‌شود بعد می‌توانید آن را برای صاحبش صدقه بدهید. این یعنی آنکه مال مردم را بدون رضایت آنها نمی‌شود تصرف کرد. مال، هم منظور فقط بحث مادی و مالی نیست بلکه هر چیزی که برای مردم ارزش دارد از جمله حقوق مردم در هر جامعه‌ای بهترین ثروت و ارزش آنان است. اموال عمومی، انفال و بودجه‌هایی که تصویب می‌شود و مالیات‌هایی که گرفته می‌شود مال مردم است و بدون رضایت مردم هیچ مقامی نمی‌تواند در آن تصرف کند. تصرف در مال مردم بدون رضایت آنها جایز نیست. امام اصل را بر آرا و اندیشه مردم می‌داند. خارج از اندیشه مردم را خلاف شرع می‌داند. یکی دو جمله از امام را برایتان می‌خوانم تا این موضوع روشن‌تر شود. ایشان در 12 بهمن 57 در بهشت زهرا فرمودند: «فرض کنیم یک ملتی تمامشان رأی دادند یک نفر سلطان باشد، بسیار خوب اینها از باب اینکه مسلط بر سرنوشت خود هستند و مختار به سرنوشت هستند رأی آنها برای خودشان ارزش دارد، لکن اگر چنانچه رأی داد ولو تمامشان به اینکه اعقاب این سلطان هم سلطان باشد این رأی به چه حقی سرنوشت 50 سال بعد از ملت را معین می‌کند. سرنوشت هر ملتی به‌دست خودشان است.» در جای دیگری می‌فرمایند: «ما بنا نداریم تحمیلی بر مردم بکنیم و اسلام به ما اجازه نداده است که دیکتاتوری کنیم. ما تابع آرای ملت هستیم. ملت هر طور رأی داد ما هم از آنها تبعیت می‌کنیم. حق نداریم، خدای تعالی به ما حق نداده است که ما به ملت چیزی را تحمیل کنیم». عالی‌ترین دموکراسی و عنایت به ملت در این سخنان آشکار است. امام اصل را مردم می‌داند.

این توجه به رأی و نظر مردم در اندیشه امام از چه آبشخور فکری می‌آید. ناشی از نوع نگاه امام به دین است یا ناشی از توجه ایشان به مقتضیات حکومت در عصر جدید است؟

این از نگاه دینی امام می‌آید. عرض کردم که از منظر دین شما حق تصرف در مال مردم را ندارید. این ریشه دینی دارد. بزرگان و علمای دینی ما در اعصار گذشته که مخالف سلطنت‌ها بودند به‌خاطر این بود که سلطنت‌ها شیوه استبدادی داشتند. به جای مردم مدام می‌گفتند من یا ما حکم می‌کنیم. اما مرحوم امام می‌گویند: «مردم یکی را تعیین می‌کنند که رئیس جمهوری باشد. ما هم علناً رأی‌مان را اظهار می‌کنیم شما میل دارید به این رأی بدهید، میل دارید ندهید آزادید، آرای عمومی نمی‌شود خطا بکند.» این هم برهان عقلی‌اش.

این جایگاه دینی را از 1400 سال پیش هم داشته‌ایم اما در مواجهه با دنیای جدید بخصوص که تجربه مشروطیت هم داشتیم و قرین موفقیت نشد بین روشنفکران و علما اختلاف افتاد و از دل آن استبداد رضاخانی بیرون آمد. این هنر امام در اینکه تفسیری از دین بدهد که با آموزه‌های جدید تطبیق داشته باشد به‌نظر می‌رسد ناشی از نوع فقهی است که امام به آن باور داشتند. وجه تمایز امام برای سازگاری بین دین و دموکراسی نسبت به دیگران در کجا است؟

تفسیری که امام از دین داشتند به فقه یا ریشه‌یابی امام از مسائل برمی‌گردد. اگر آنچه را امام می‌فرمودند و زیر بنایش را معین کردند عمل شود، مشکلی به وجود نمی‌آید. من از زمان مشروطه بدگویی نمی‌کنم اما در آن دوره خوب عمل نشد یعنی آمدند وعده دادند که آرای شما مطرح است بعد دیدیم که بعضی‌ها خوب عمل نکردند و نتیجه آن رضاشاه شد. رضاشاه هم البته خدمات داشته اما بزرگ‌ترین خیانتش به فرهنگ این کشور بوده یعنی علوم کشور دست روحانیت بود و روحانیت به‌علوم مسلط بودند که باقی مانده‌شان آقا شیخ عباسعلی ادیب در اصفهان بود و بزرگان دیگر. اما خوب عمل نکردند و مردم سرخورده شدند و رضاخان هم با قدرت استبدادی و حیله روی کار آمد و علما و دین را تحقیر کرد. بنابراین وجه تمایز امام در همان فقهی است که ایشان باور داشتند و مشکل‌گشا بود نه بن‌بست آفرین.

بعد از انقلاب قاعدتاً انتظار بود که آرمان‌های امام در قالب ساختارها نهادینه شود. به نظر شما ساختارها ظرف مناسبی برای نهادینه شدن آن اندیشه‌ها بود؟

در زمان امام که عملکردها مناسب‌تر بود ساختارها هم جواب می‌داد. مضاف بر اینکه مرحوم بهشتی‌ها، مفتح‌ها، طالقانی‌ها، مطهری‌ها، بازرگان‌ها و... حضور داشتند که خودشان از پایه‌گذاران انقلاب در حوزه و دانشگاه بودند اما بعدها هر کدام به دلایلی ترور یا حذف شدند. مرحوم امام در زمان حیات خود نسبت به حفظ و تداوم ارزش‌های انقلاب و مردم اهتمام داشتند و خودشان به آنچه می‌گفتند باور داشتند و در همان جهت عمل می‌کردند. مثلاً ایشان هیچ گاه در کار قضایی دخالتی نداشتند. من دادستان کل از طرف امام بودم. شما فکر می‌کنید از طرف امام یا بیت امام چقدر سفارش به دادستانی می‌شد؟ یک مورد بود که من در اتاقم در شورای عالی قضایی نشسته بودم زنگ زدند که دختر امام با شما کار دارد. فکر کردم می‌خواهد درباره مسأله زمین‌شان صحبت کنند. چون خانواده اشراقی از زمین‌داران بزرگ قم بودند. اما دختر امام گفت من خدمت امام بودم و سؤالی درباره نماز مسافر داشتم. دیدم امام جواب صریحی نداد عرض کردم اجازه می‌فرمایید از آقای صانعی سؤال داشته باشم چون می‌گویند آقای صانعی نظرات شما را ساده بیان می‌کنند. آقا فرمودند مجازید. در طول دوران دادستانی من فقط همین مورد تماس از طرف بیت امام بود. هیچ دخالتی در کار قضا نداشتند. یک مرتبه هم به من گفتند حاج احمد آقا از دست یک نفر شکایت کرده و او را که یک روحانی محترمی بوده بازداشت کرده‌اند. من آقای اشراقی را که نماینده ما بود خواستم. گفت احمدآقا شکایت کرده ما هم حق داشتیم و بازداشتش کردیم. گفتم شما یک روحانی را بازداشت کردید. راهش این بود که می‌گفتید از تهران خارج نشود و هر وقت خواستید بیاید. راه‌های راحت‌تری بود که بازداشت نشود. همین الآن بازداشت را فک کنید و بگویید برود قم هر وقت خواستید بیاید. آقای اشراقی گفت حاج احمدآقا ممکن است شاکی شود. گفتم من می‌دانم بیت امام ناراحت نمی‌شوند و آزادش کردیم. احمدآقا زنگ زد و گفت شنیدم فلانی را آزاد کردید گفتم بله. گفت این بی‌احترامی کرده به امام. گفتم خب بی‌احترامی کرده شما هم شکایت کرده‌اید و شکایت بررسی می‌شود. اصرار کرد که مطلوب نیست چون به امام بی‌احترامی کرده. از او اصرار و از من انکار. آخر سر کار به اینجا کشید من به ایشان گفتم درست است که شما شاکی هستید اما من دادستانم. شما اگر مایلید غیر از این عمل شود راه دارد. راهش این است که من الان استعفایم را می‌نویسم می‌دهم خدمت شما، بدهید خدمت امام. امام قبول کند و یک کسی دیگری را انتخاب کند تا به خواسته شما عمل شود. آقای احمدآقا گفت اینکه نمی‌شود. بعد هم قضیه فراموش شد. من راضی نشدم یک روحانی چندین ساعت بازداشت شود.

شما البته یکبار هم استعفا دادید که امام قبول نکردند. شما در دلایل استعفا ضعف نیروی جسمانی را گفتید و البته داشتن آرای «شاذ» به تعبیر برخی آقایان که در برابر آن مقاومت می‌شود و کم لطفی برخی از مقامات در مورد پشتیبانی از دادستانی. این دلایل درست بوده است؟

بله، درست است و من که نمی‌توانستم هر روز مزاحم امام شوم.

این نظرات شاذ باعث فشارها به شما و دادستانی می‌شد؟

بله فشار وارد می‌شد. بعدش هم که آمدیم به قم و مسأله نوشتیم و الآن دارد جزو اصولی می‌شود که طرفداران دموکراسی اسلامی از آن استقبال می‌کنند. از جمله مسأله‌هایی هم که خیلی مورد توجه قرار گرفته تساوی دیه زن و مرد، قصاص مسلمان و غیرمسلمان بوده است.

برخی از جمله منتقدان یا مخالفان خارج از نظام ادعا می‌کنند که امام در پاریس متفاوت با امام در تهران و بعد از انقلاب بود. شما این ادعا را می‌پذیرید؟

نه این‌طوری نبود. زمانی یکی از همین تحلیلگران رسانه‌های خارج که البته ایرانی هم هست اذعان کرد که امام هیچ چیزی را به‌صورت مطلق نگفت. امام فرمودند مردم و گروه‌ها آزادند به شرط اینکه به اسلام و مملکت ضربه‌ای نزنند. امام به اسلام و انقلاب علاقه داشت هر جا می‌دید به اینها ضربه می‌رسد جلوش را می‌گرفت به هر قیمتی. بنابراین نمی‌شود گفت امام در تهران تغییر کرده است. اما مواردش که ضربه زدن به اسلام بود، بعد از انقلاب پیدا شد.

شما نسبت به فقه امام که از آن به فقه پویا تعبیر می‌شود خیلی اصرار دارید اما به نظر می‌رسد بعد از رحلت ایشان اطرافیان و شاگردان امام هم خیلی ادامه‌دهنده این راه نبودند فقهی که در مواجهه با مسائل جدید راهگشا بود.

ما متأسفانه به افکار کسانی که دلسوز اسلام و دنیای مردم هستند توجهی نمی‌کنیم. خطر تحجری که امام همیشه نسبت به آن هشدار می‌داد جدی است. لذا در برابر مسائل جدید هم خیلی مواجهه مناسبی دیده نمی‌شود. مثلاً امروز به جایی رسیده‌ایم که شخصی رئیس جمهوری امریکا شده و دارد ما را آزار می‌دهد و برای کشور سختی‌هایی را ایجاد کرده است. به گونه‌ای که یکی از مسئولان اقتصادی گفته فروش نفتمان کم شده و آنچه را می‌فروشیم هم برای دریافت پولش مشکل داریم. حالا البته اروپایی‌ها هم می‌خواهند کاری برای ما بکنند فرض که بانکی را هم برای نقل و انتقال مالی باز کنند. نفتمان را چه طوری می‌خواهیم بفروشیم؟ حال خوب بود طوری تدبیر می‌شد که برای حفظ مذهب و کاستن از رنج مردم مواجهه دیگری در سیاست خارجی داشتیم.

یعنی معتقدید برای حفظ نظام و جلوگیری از رنج بیشتر مردم جاهایی باید کوتاه آمد؟

بله، بنده معتقدم برای حفظ نظام و این مردم باید جاهایی کوتاه آمد. وقتی مردم به رنج افتادند و ناراضی شدند چه نظامی باقی می‌ماند؟ عرض کردم که ائمه ما تقیه می‌کردند گاهی خلاف حکم خدا هم سخن می‌گفتند برای اینکه مذهب بماند نه برای حفظ اشخاص. امروز برای حفظ مذهب و نیفتادن مردم به رنج هر جوری بتوانیم باید اقدام کنیم. البته نه اینکه حقیر و ذلیل شویم بلکه مقداری که به نظام آسیب نرسد و ملت به رنج نیفتد. همین قضیه پولشویی را ببینید چه گرفتاری به وجود آورده است. آقایان مسئولان دولت داد می‌زنند می‌خواهیم بهانه را از دست دشمن بگیریم، ولی برخی قبول نمی‌کنند و حرف خود را می‌زنند.

پس در حقیقت در فقه پویا بیشتر تطبیق شرایط روز به نفع مردم است؟

بله شکی نیست. فقه پویایی که بنده معتقدم و شاگرد امام بوده‌ام همین است. اسلام دینی برای جذب و مشکل‌گشایی و از بین بردن عسر و حرج است، نه برای دفع و طرد. می‌گویند زن برده شوهر است و پایش را بدون اجازه شوهر نباید از خانه بیرون بگذارد اما مرد می‌تواند برود و هر وقت خواست برگردد و یک زن صیغه‌ای هم بیاورد! این را در دنیای جدید هیچ کس نمی‌پذیرد. با همان فقه قدیمی جواهری شیخ انصاری این مشکلات را می‌شود حل کرد. هدف حل مشکل مردم است. برخی از آنها که البته به نظر من قصوراً تحجر دارند ریشه‌یابی درست مسائل را از امام نگرفته‌اند.

با این اوصاف شما آسیب‌های مترتب بر آینده پیش روی انقلاب را در چه می‌دانید؟ یعنی کجا‌ها باید تأمل و اهتمام بیشتر کرد؟

به‌نظر من ما در حال حاضر هنوز با تحقق آرمان‌های امام فاصله داریم. یکی از آسیب‌های اصلی به نظرم تندروی است و اینکه به افکار و اندیشه‌های اندیشمندان صالح کمتر ارزش می‌دهیم. دنیای امروز بر اساس منطق و عقل پیش می‌رود و زمینه برای ظهور حضرت ولی عصر(عج) فراهم می‌شود. ما معتقدیم همه بشر روزی زیر یک پرچم و قانون زندگی خواهند کرد. جنگ دیوانگی است. امریکا هم علیه ما وارد جنگ نمی‌شود و تمرکزش را بر فشار اقتصادی گذاشته است. چنانکه نیروهایش را از سوریه بیرون می‌برد. بنابراین باید از تندروی جلوگیری کرد و به آزادی بها داد. امام معتقد بود که مردم آزاد هستند. حکومت‌ها را مردم نگه می‌دارند باید به خواسته آنها تن داد.

دومین آسیب، خطر سخنگویان بی‌مسئولیت است. امروز می‌بینیم افرادی که دارای رسانه و تریبون وابسته به برخی جاها هستند در مقابل تصویب قوانین اظهار نظر می‌کنند و افراد تصمیم گیرنده را تهدید می‌کنند بدون اینکه در مقابل اثرات و بازتاب سخنانشان اگر به ضرر ملت تمام شود بازخواست شوند. افرادی که منتخب مردم نیستند و در مقابل منتخبان مردم و تعهدات بین‌المللی نظام کارشکنی می‌کنند و هیچ کس هم نیست که در مقابلش پاسخگو باشند البته افراد آزادند نظر بدهند نه با امکانات ملت و علیه ملت و منتخبان واقعی مردم بدون اینکه خود را مسئول بدانند و این یکی از آسیب‌های امروز و آینده است که باید مسئولان به آن توجه کنند و این‌گونه نباشد که هرکس حق داشته باشد با امکانات ملت در مقابل تصمیمات نظام بایستد و به قول امام(ره) کسانی که توانایی اداره یک نانوایی را ندارند، نظریاتشان گوش فلک را کر کرده است.