ثبت جهانی «ارسباران» در گرو یک جابه جایی!

گفت‌و‌گو با انوشیروان شیروانی

کد خبر: ۸۷۲۴۵۸

تاریخ: ۰۳ بهمن ۱۳۹۷ - ۱۵:۳۶

آیا بیابان لوت هم به سرنوشت «ژئوپارک قشم» دچار می‌شود و از ثبت جهانی بیرون می‌آید؟

جنگل‌های ارسباران در فهرست جهانی یونسکو قرار نگرفت و انتظار ایرانی‌ها برای ثبت یکی از پهنه‌های جنگلی کشور بعد از دو دهه به بار ننشست. کارشناسان ایرانی در حالی از اجلاس جهانی یونسکو در منامه بحرین دست خالی بازگشتند که تمام تلاش خود را برای ثبت جهانی آن کرده بودند. آنها هر موضوعی که می‌توانست در مقابل جهانی شدن ارسباران بایستد را حذف کردند. هر بخشی از جنگل که با سد و معدن، جاده و روستا زخم شده بود را بیرون کشیده بودند. پرونده‌ای که آنها به اجلاس جهانی برده بودند نه تنها تمام وسعت جنگل‌های ارسباران نبود که تمام منطقه حفاظت شده را هم در بر نمی‌گرفت؛ بخشی از منطقه حفاظت شده بود. بخشی که کمتر از حضور انسان تخریب شده بود اما همان هم به سد زمین‌های کشاورزی خورد و ثبت جهانی نشد. همین موضوع بهانه گفت‌و‌گوی ایران با «انوشیروان شیروانی» مجری پرونده ثبت جهانی جنگل‌های ارسباران شد. او می‌گوید: «یک شیرمرد در قامت استاندار می‌تواند بخشی از منطقه حفاظت شده ارسباران را ثبت جهانی کند.» گفتنی است در باره این موضوع به رغم یک هفته تلاش و تماس خبرنگار «ایران» با دفتر و مسئول روابط عمومی استانداری آذر بایجان شرقی هیچ مقام و مسئولی حاضر به گفت وگو با «ایران» نشد تا مشخص شود استانداری چه برنامه ای برای برداشتن تنها مانع ثبت جهانی جنگل های ارسباران دارد!

بخش بسیار زیادی از جنگل‌های ارسباران شرایط ثبت جهانی را نداشت؟

بله. ما بخشی از ذخیرگاه «زیست سپهر» (منطقه حفاظت شده) را انتخاب کردیم که کمترین تعداد روستا را بتواند در خودش جا داده باشد. چون می‌دانید که منطقه حفاظت شده ارسباران نزدیک به 78 روستا دارد. بخشی که ما انتخاب کردیم نزدیک به 47 روستا دارد. بیشتر از این نمی‌توانستیم حذف کنیم چون روستاها در دل منطقه پراکنده شده بودند.

در نهایت پرونده از سوی یونسکو رد نشد اما پذیرفته هم نشد؟

بله. پرونده دیفر(پرونده‌هایی که ثبت آنها به‌دلیل نقص پرونده به دو سال بعد از ارسال موکول شده‌اند) شد. یعنی شاخص‌ها و معیارها از ما پذیرفته شدند اما یونسکو در حوزه مدیریت دست گذاشت روی روستاهایی که در منطقه وجود دارد و گفت: «باید زمین معوض به کشاورزان داده شود و زمین‌های کشاورزی جا به جا بشوند. نباید دیگر در این منطقه کشاورزی انجام شود تا پرونده ثبت جهانی شود.»

خاطرم هست که استاندار پیشین، قبل از اینکه شما به اجلاس جهانی یونسکو بروید، قول جا به جایی زمین‌های روستایی را داد. نتوانستید یونسکو را متقاعد کنید؟

یونسکو می‌گوید اینکه استاندار موافقت کرده، خوب است اما کافی نیست. شما هر وقت زمین‌ها را جا به جا کردید، بیایید پرونده را مطرح کنید. حرفشان هم منطقی است. اگر نفر(استاندار) بعدی آمد و گفت:«من این کار را نمی‌کنم، چه؟» پرونده خارج می‌شود، به همین سادگی.

وسعت زمین‌های کشاورزی این 47 روستا چقدر است؟

حدود 1500 هکتار. از سوی دیگر در پایین دست سد خداآفرین در ارسباران چیزی نزدیک به 45 هزار هکتار زمین کشاورزی وجود دارد ما می‌گوییم معادل همان 1500 هکتار را از این منطقه به کشاورزان بدهید.

سد خداآفرین خارج از عرصه‌ای است که قرار است جهانی شود؟

بله. می‌دانید جایی که می‌خواهد جهانی شود نباید معدن یا سد باشد. بنابراین سد خداآفرین بیرون از عرصه و حریم ماست. زمین‌های اطراف آن قبلاً مراتع ملی بود که برای کشاورزی صنعتی شبکه‌بندی شد. ما پیشنهاد دادیم که از زمین‌های اطراف سد به کشاورزان منطقه حفاظت شده داده شود. الان کشاورزان در منطقه حفاظت شده گندم می‌کارند و هکتاری 500کیلو برداشت می‌کنند، درآمدی برای آنها ندارد. حیات وحش هم محصولاتشان را نابود می‌کند. خب اگر به جای 50 هکتار زمین دیم، 50 هکتار زمین آبی بدهند معلوم است که می‌پذیرد. البته این کار باید روی حساب و کتاب انجام شود. مثل طرح خروج دام در جنگل‌های خزری نباشد که به دامدار زمین دادند، زمین را گرفت، فروخت، دوباره برگشت توی جنگل. چون واگذاری‌ها بی‌حساب و کتاب بود.

الان مسأله چیست. شما پیشنهاد زمین معوض دادید، استاندار هم پذیرفته است. چرا اجرایی نمی‌شود؟

نمی دانم. این را باید از استانداری بپرسید. من اطلاعی ندارم. من مسئول اجرایی نیستم، مجری و مسئول نگارش پرونده هستم. ما در حد توانمندی خودمان توانستیم ثابت کنیم که این منطقه شاخص و معیارها را برای ثبت جهانی دارد ولی خب آنها انگشت روی زمین‌های کشاورزی گذاشتند. ما هم حرفی نداشتیم. گفتند این کار را بکنید ما هم ثبت می‌کنیم. ولی الان بحث مهمتر شاید این باشد، بیابان لوت ما ثبت جهانی شده است. چه کار کردیم برای بیابان لوت؟ چه اقدامی انجام دادیم که پس فردا به بیابان لوت کارت قرمز ندهند.

چرا فکر می‌کنید که بیابان لوت کارت قرمز می‌گیرد و به سرنوشت «ژئوپارک قشم» دچار و ثبت جهانی خارج می‌شود؟

چون هیچ حمایتی نشده است. وقتی جایی ثبت جهانی می‌شود، بودجه‌ای هم برایش در نظر می‌گیرند سازمان‌ها همکاری می‌کنند ولی بودجه‌ای تزریق نشده است. ما باید کلی کار ترویجی برای آگاهی مردم و مسئولان انجام بدهیم. الان شما از سه استاندار(کرمان، سیستان و بلوچستان و خراسان جنوبی) در منطقه بیابان لوت بپرسید، چقدر از ثبت جهانی آگاهید؟ اصلاً به چه دردی می‌خورد؟ ببینید چقدر اطلاع دارند. خب این کارها هزینه بردار است، این هزینه را کی باید تأمین کند؟ باید یک ردیف بودجه مستقل برای آن در نظر گرفته شود. قراراست توریست و دانشگاهی برای بازدید بیایند. الان فرض کنید که ارسباران را ثبت جهانی کردیم! زمین‌های کشاورزی را هم خارج کردیم. آیا آن چارچوبی که ما تدوین کردیم به لحاظ تعداد پرسنل حفاظتی و امکاناتی که باید در اختیار سازمان حفاظت محیط زیست قرار بگیرد، کلاس‌های آموزشی که باید برای مردم برگزارشود و... اجرا می‌شود. آیا آن امکاناتی که لازم است ایجاد می‌کنیم تا مردم از فقر نسبی خارج شوند؟ آیا انجام این برنامه‌ها در بازه زمانی کوتاه امکانپذیر است؟ نخیر. بنابراین شاید به جای اینکه به سراغ ثبت جهانی برویم بهتر است آنچه داریم در این وضعیت حفظ کنیم.

آقای شیروانی به طرز عجیبی در 8 ماهه گذشته قطع درختان ارسباران افزایش یافته است. برخی دلیل آن را طرح تنفس می‌دانند. چقدر احتمال می‌دهید ثبت جهانی ارسباران و چتر حمایتی در افزایش قطع درختان نقش داشته باشد؟ به هرحال جامعه بهره بردار می‌داند که ثبت جهانی یعنی هیچ کس اجازه قطع یک درخت را نخواهد داشت!

نه در منطقه حفاظت شده ارسباران این اتفاق نمی‌افتد، چون سازمان محیط زیست و جنگل‌ها بشدت روی آن متمرکز هستند. مردم محلی آنجا هم راضی به قطع درختان نیستند. قطع کنند که چه بشود؟

چوب صنایع بهره بردار و صنایع چوب تأمین می‌شود! درآمدزاست!

نه خانم برای برداشت چوب و فروش آن، منطقی باید وجود داشته باشد. باید این چوب را بتوانند جا به جا کنند چون هزینه گزافی دارد. مردم محلی این توان را ندارند. کار قاچاقچی‌ها است.

من هم می‌خواهم بدانم که قاچاقچی‌ها چقدر می‌توانند از دل منطقه حفاظت شده چوب بردارند. بالاخره کامیون کامیون چوب از جنگل‌های ارسباران خارج می‌شود!

این پدیده ربطی به ثبت جهانی یا غیرجهانی ندارد. هرجایی که در کشور جنگل وجود دارد این تهدید هست. در جنگل‌های خزری هم هست در زاگرس و ارسباران هم. اتفاقاً آگاهی مردم محلی آنجا بیشتر از مردم خطه شمال کشور است. همکاری بسیار خوبی با ما داشتند.

ولی گفتید محیطبان‌ها و خانواده‌هایشان تهدید می‌شوند، از سمت چه کسانی تهدید می‌شوند؟

من که عرض کردم، آدم‌هایی که خلافکار و قاچاقچی هستند. همه هم در منطقه نیستند.

بله. من هم همین را می‌گویم. خیلی از قاچاقچی‌های چوب در منطقه نیستند و از بیرون می‌آیند.

بله از بیرون می‌آیند ارسباران. البته از بیرون آمدن هم فقط شامل حال ارسباران نمی‌شود. برای همه جنگل‌ها این تهدید وجود دارد. جنگل‌های کالیفرنیا هم دچار آتش‌سوزی می‌شود. امسال آلمان 16 اثر میراث طبیعی‌اش چه پارک ملی چه ژئوپارک‌ها، کارت زرد و قرمز گرفت و برخی از آنها از لیست یونسکو خارج شدند. تازه این آثار مربوط به کشور توسعه یافته‌ای مثل آلمان بود. این اتفاق‌ها فقط برای ایران نیست.

مسأله دام و وجود 10 هزار عشایر کوچ رو در منطقه مانع ثبت جهانی نمی‌شود؟

از جمله مسائلی که در منطقه حفاظت شده با آن رو به رو هستیم وجود عشایر و دام‌های آنهاست. البته سعی کردیم خیلی برای آنها(یونسکو) مشهود نباشند اما دیدند. ولی مشکل ما زمین‌های کشاورزی است. زمین کشاورزی وسط منطقه حفاظت شده از دید آنها پذیرفته شده نبود. هرچند من از چند پرونده از جمله یک پرونده مربوط به چین که ثبت شده بود نمونه آوردم که نشان می‌دهد که مزارع کشاورزی و مزارع چای وسط منطقه حفاظت شده ثبت در یونسکو وجود دارد.

پاسخ کارشناسان یونسکو چی بود؟

خیلی جواب قانع‌کننده‌ای نداشتند. می‌گفتند، این پرونده به قبل از سال 2015 برمی گردد. مثل دادگاه می‌ماند. پذیرش پرونده‌ها سلیقه‌ای هم هست. قاضی می‌نشیند و حکم می‌دهد.

تجربه ثبت‌های جهانی سال‌های گذشته نشان می‌دهد که خیلی مهم است ارزیاب و کارشناسی که پرونده را بررسی می‌کند چه روابط سیاسی با کشورهای دیگر دارند.

ارزیاب‌هایی که آمده بودند یک نفر سوئیسی بود و یک نفر لبنانی. ترکیب کمیته را نمی‌دانم. رویکردشان خوب بود. پرونده را رد نکردند، مستندات را پذیرفتند. چون به لحاظ مدیریت نتوانستیم تا آن تاریخ، زمین‌های کشاورزی را خارج کنیم. ما نیاز داریم به یک شیرمرد در قامت استاندار که بیاید زمین‌های معوض را بدهد.

استاندار فقط زبانی اعلام کرده بود که زمین معوض می‌دهد یا نه مدرکی هم وجود دارد؟

نامه کتبی دادند و ما نامه را ترجمه کردیم و به یونسکو دادیم. از سد خداآفرین و تمام مسیری را که برای کشاورزی صنعتی لوله کشی شده بود هم فیلمبرداری کردیم. همه را ضمیمه پرونده کردیم. آنها پذیرفتند که دروغ نمی‌گوییم اما گفتند شما زمین‌ها را خارج کنید، دوباره پرونده را بیاورید. به نظرم حرفشان منطقی بود. شاید به تعهد خودمان عمل نکنیم که در بیابان لوت دیدیم که عمل نشد.

مهم‌ترین مشکل لوت نداشتن پول است؟

بله. باید در بیابان لوت یک ردیف بودجه مستقل سالانه داشته باشیم. پایگاه‌ها و مراکز پژوهشی فعال شود. از محققین دنیا دعوت شود برای تحقیق بیایند. آفرودسواری‌ها کنترل شود. اگر این بودجه نباشد، ارسباران که هیچی، شما هیرکانی را هم ثبت کنید، هیچ کاری نمی‌توانید انجام بدهید. بیابان لوت برای ما مثل یک الماس بدخشان می‌ماند. متأسفانه بعضی‌ها می‌آیند می‌گویند:«بیابان که بودجه نمی‌خواهد.» درصورتی که لوت در دنیا همین یکی است.

با مشکل چرای دام در ارسباران چطور برخورد خواهید کرد؟

طبق قانون در ارسباران باید برای هر مرتع و «علف چِر» دام به تناسب ظرفیتش، پروانه چِرا صادر شود، ما متأسفانه این محاسبات را در هیچ جای کشور نداریم. سازمان جنگل‌ها هم قدرت انجام این کار را ندارد، چون تا می‌خواهد انجام بدهد 50 نفر جلوی سازمان جمع می‌شوند که می‌خواهید مردم را بدبخت کنید. از طرفی یکسری افراد سودجو می‌آیند مرتع را اجاره می‌کنند و به جای 50 رأس، 500 رأس وارد می‌کنند. در نهایت مرتع نابود می‌شود. این مشکل همه جنگل‌های کشور است.

در ارسباران مشکل اجاره مراتع توسط غیربومی‌ها را داریم؟

آماری ندارم.

گونه‌های گیاهی و جانوری از سوی عشایر و دام تهدید نمی‌شود؟

چرا تا حدودی می‌شود. البته خوشبختانه منطقه حفاظت شده نظارت سفت و سخت دارد و هر کس نمی‌تواند هر اندازه که می‌خواهد دام بیاورد و ببرد.

برنامه عشایر در زمان ثبت جهانی چیست؟

مشکل ما این بود که «ایل راه» عشایر در طی سال‌های گذشته به‌دلیل تداخل‌ها، غصب مراتع و ساخت روستاها تغییر کرده و مسیر دیگری را انتخاب کرده‌اند. این معضلی بود که دامنگیر عشایر شده. جمعیت‌شان هم زیاد شده و شغل جانبی ندارند. عشایر حق زندگی دارند نمی‌شود که یک شبه از آنها بخواهید از منطقه خارج شوند. ایل شاهسون 4 هزار سال در منطقه حضور داشته است، به آنها چه می‌دهیم که می‌خواهیم بیرونشان کنیم.

چه برنامه‌ای برای مدیریت آنها دارید؟

می رسیم به همان نکته‌ای که من عرض کردم، اگر بودجه باشد شما از عشایر حمایت مالی می‌کنید، از آنها می‌خواهید تعداد دامشان را کم کنند. آن آورد اقتصادی را به آنها کمک می‌کنید. طرح‌های گردشگری اجرا می‌کنید. گردشگران را هدایت می‌کنید تا مسیر کوچ و زندگی عشایر را ببینند. گردشگر هم شیر و ماست و صنایع دستی آنها را می‌خرد.

با رؤسای ایل صحبت نکردید؟ مردم در جریان اتفاقی که می‌خواهد بیفتد، هستند؟

چرا صحبت کردیم. چون موظف بودیم، یکسری کارگاه‌های آموزشی هم در روستا هم برای عشایر برگزار کردیم. مردم مطلع بودند که اینجا قرار است ثبت جهانی شود. به آنها گفتیم که قرار است توریست بیاید و درآمد شما افزایش پیدا کند. این بدیهی است که توریست با خودش دلار می‌آورد تا خرج کند. ولی مسأله مهمی وجود دارد. آیا تضمینی برای قول‌های کارشناسی ما به مردم وجود دارد؟ اگر عملی نشود چه؟

درنهایت با یونسکو به توافق رسیدید که جمعیت عشایر باشد؟

آنها عشایر را پذیرفتند به شرطی که در محدوده کنترل شده باشد و از مسیر خارج نشود. گفتیم برای عشایر راهکار داریم. «ایل راه» سر جای خودش باقی بماند. امکاناتی در اختیار آنها قرار بدهیم تا عشایر بتواند صنایع دستی مثل جاجیم بافی را احیا کند. عسل ارسباران با بسته‌بندی شکیل و با استاندارد بین‌المللی به گردشگر ارائه شود. شیرشان خام فروشی نشود. فرآورده‌های آن با بسته‌بندی استاندارد به فروش برسد. تمام اینها در پرونده نوشته شده بود. قرار است افرادی بومی را کلاس آموزشی بفرستیم تا زبان انگلیسی آنها تقویت شود و به‌عنوان راهنمای گردشگری در منطقه فعالیت کنند. تعدادی کومه (خانه محلی منطقه) در روستاها را برای اقامت گردشگران در نظر بگیریم.

‌زمین اطراف سد خدا آفرین ابتدا قرار بود برای یک جانشینی به عشایر منطقه داده شود؟

بله، می‌خواستند که عشایر از آن شرایط سخت بیرون بیایند و از منطقه حفاظت شده عبور نکنند. زمین کشاورزی داشته باشند و معیشت آنها تغییر کند. همین ایده باعث شد تا مسئولان به سمت زمین‌های اطراف سد خداآفرین بروند. وسعت زمین‌های کشاورزی روستاهای داخل منطقه حفاظت شده هم زیاد نیست. می‌تواند راحت این زمین‌ها را در اختیار آنها قرار بدهد. پتانسیل ارسباران برای ایجاد اشتغال بسیار بالاست. می‌تواند بخش زیادی از جامعه محلی را فعال کند تا در منطقه حفاظت شده و در روستا‌ها ویلا نسازند. همین ویلاسازی‌ها باعث شد تا بخشی از منطقه حفاظت شده ارسباران از پرونده جهانی حذف شود!

‌الان وضعیت ویلا‌سازی در منطقه چطور است؟

ویلاسازی در روستاهای پایین دست به سمت رودخانه ارسباران، خیلی وحشتناک است. ما مجبور شدیم تعدادی از روستاها و مناطق جنگلی را به خاطر همین ویلاها از پرونده حذف کنیم. چون رفتند وسط روستا ویلا ساختند.

آیا این امکان وجودنداشت که ویلا‌ها خریداری بشود و بعد از تخریب، روستاهای مورد نظر وارد پرونده شوند؟

شما نمی‌تواند مردم را مجبور کنید که بیایند خانه هایشان را بفروشند. هیچ جای قانون اساسی به شما این اجازه را نمی‌دهد. بنابراین ما مجبور بودیم روستاهایی که در آنها ویلا ساخته شده را حذف کنم.

چه فرقی می‌کند. الان شما از کشاورزان 47 روستا می‌خواهید که زمین معوض کشاورزی بگیرند ودیگر در منطقه حفاظت شده کشاورزی نکند، آیا این اجبار نیست؟

خب یک مثال می‌زنم. اگر خانه شما یک میلیون تومان ارزش داشته باشد اما کسی از شما 10 میلیارد بخرد، شما نمی‌فروشید. می‌فروشید دیگر.

خب ویلا هم همین است؟

نه من ویلا را نمی‌گویم.

آقای شیروانی شما می‌گویید که نمی‌توانیم ویلاسازها را مجبور کنیم که ویلایشان را بفروشند ولی به کشاورز می‌گویید برود بیرون از منطقه حفاظت شده کشت کند!

چون خروج ویلا‌ها هزینه زیادی دارد. مسأله این است که طرف رفته وسط جنگل کلی هزینه کرده و ویلا ساخته، خب 10 میلیارد پول می‌خواهد تا از منطقه خارج شود. ممکن است هم اصلاً راضی نشود بیرون بیاید. ولی وضع مالی کشاورزان فرق دارد، فقیر هستند، درآمدی ندارند. 50 هکتار زمین دیم‌اش را می‌دهد 50 هکتار زمین آبی می‌گیرد. معلوم است که استقبال می‌کند.

چقدر از ویلاسازی‌ها توسط غیربومی‌ها انجام گرفته؟

آماری ندارم اما مردم آنجا هیچ‌کدام توان مالی ساختن همچنین ویلایی را ندارند. اغلب ویلاهای آنچنانی یا خانه‌های خیلی شیک یا متعلق به آدم‌های غیربومی است یا اگر هم بومی بوده مثلاً طرف دختر و پسرش رفته ادامه تحصیل داده و پزشک شده، حالا خانه روستایی را بتن آرمه کرده. در صورتی که آن روستا طرح هادی داشته یا اگر طرح هادی نداشته، حداقل دهدار داشته. یعنی باید یک نظارتی انجام می‌گرفت. نمی‌شود که یک نفر وسط روستا خانه 5 طبقه بسازد و بگوید دلم خواسته! بالاخره هرجایی یک ضوابطی دارد، شاید ضوابط رعایت نشده است. ولی به هرحال نشدنی نیست. همین الان هم اگر عزم جزمی باشد، می‌شود آن ملاحظاتی که ما در پرونده درج کردیم اجرا کرد.

مثلاً همین ویلاها را بخرند؟

حداقل اگر نمی‌خرند پیشنهادی که دادیم را اجرا کنند. گفتیم ویلاها سرجای خودش باشد اما سقف نارنجی شان_که از 50 کیلومتری قابل رؤیت است_را خاکستری کنند تا از دید خارج و در سطح طبیعت پنهان شوند. ویلاهایی که در منطقه حفاظت شده(بخشی که قرار است جهانی شود)قرار دارند با کمک سازمان میراث فرهنگی تغییر رنگ دادند و خاکستری شدند.

درباره گونه‌های حیوانی از جمله وجود پلنگ در منطقه هم به پرونده ایراد وارد کرده بودند؟

بله در جلسه‌ای که با IUCN (اتحادیه جهانی حفاظت از طبیعت) داشتیم می‌گفتند، اینجا پلنگ ندارد چون ارزیاب ما در آن 5 روز پلنگ ندیده است. من هم گفتم: «مگه پلنگ کلاغ است که شما ببینید؟ پلنگ یک موجود شب شکار است شما در روز نمی‌توانید ببینید. باید کمراتراپ بگذارید تا عکس را ثبت کنید. چون به ندرت بیرون می‌آید.» ولی آنها قبول نمی‌کردند. من گفتم ارزیاب شما یک گزارش نوشته است. توی صفحه 54 ارزیاب شما یک رفرنس معرفی کرده است. در همین رفرنس(مرجع) نقشه گذاشته و گفته ما پلنگ دیدیم. لاشه پلنگ در منطقه ارسباران کشف شده است. آنها پذیرفتند.

روی گونه گیاهی «سیاه تلو» هم بحث داشتید؟

بله. می‌گفتند «سیاه تلو» یک گونه مهاجم است. ما ارزیاب را بردیم روستایی به‌نام «قره تیکان لو». اسم روستا به ترکی یعنی سیاه تلو. به آنها گفتیم که اسم این روستا را که ما نگذاشتیم، ریش سفیدان این روستا هم شاهدی هستند برای وجود این گونه در روستا. این گونه ممکن است که 10 هزارسال پیش مهاجرت کرده و به ارسباران آمده باشد، بنابراین شما نمی‌توانید بگویید که این گونه 50 سال پیش به این منطقه آمده است. ارزیاب‌ها را بردیم جایی در نزدیکی روستایی به اسم «کلاله» که حدود 40 سال پیش آتش‌سوزی شده بود. بعد از آتش‌سوزی تمام منطقه را سیاه کلو پوشانده بود. بعد از مستقر شدن سیاه کلو، در طی یک توالی 15تا 20 ساله گونه‌هایی مثل بنه، بلوط، گلابی وحشی و... آنجا مستقر شده و تبدیل به جنگل شده بود. استدلال ما این بود که اگر به لحاظ اکولوژیک این گونه مهاجم بود، چرا اجازه داد جنگل به وجود بیاید؟ اگر مهاجم نیست پس چرا شما در گزارش نوشته اید که این گونه مهاجم است و از خارج از ایران آمده است؟ این بحث‌هایی بودند که ما با اتحادیه جهانی حفاظت از طبیعت داشتیم، در نهایت ادله ما را پذیرفتند.

معیاری که باعث شد تا یونسکو ارسباران را به‌عنوان یک میراث طبیعی حائز اهمیت ثبت بپذیرد غیر از گونه‌هایی مثل پلنگ یا سیاه کلو چه عناصر دیگری بود؟

ارسباران یک زیستگاه ارزشمند به لحاظ حفاظتی است. ما 21 گونه گیاهی اندمیک(بومی) داریم که تنها زیستگاه آنها در جهان همین منطقه است. تعدادی از گونه‌های جانوری در معرض خطر از جمله پلنگ ایرانی را داریم. یکی دو تا گونه پرنده هم داریم که بشدت در معرض خطر هستند.

سیاه خروس هم یکی از گونه‌های مهم برای یونسکو است؟

بله. البته غیر از سیاه خروس، کرکس مصری را هم داشتیم. پرنده‌ای به‌نام «کمرکلی خجالتی» هم بود. این عناصر باعث شد تا به‌عنوان یک زیستگاه ارزشمند قابل حفاظت در یونسکو مطرح شود.

پیش‌بینی‌های شما به لحاظ علمی برای ثبت جهانی چه بود؟

ایجاد سه تا مرکز پژوهشی را در نظر گرفتیم. یکی را هم سازمان میراث فرهنگی خرید، ساخت و تجهیز کرد. ارزیاب‌ها آمدند و دیدند. موزه جانورشناسی، فسیل شناسی و موزه گیاه شناسی تدوین شده بود تا اگر فردی می‌خواست مطالعه کند امکانات در اختیارش قرار بگیرد. راهنما و محل اقامت داشته باشد. می‌دانید دشت ورزقان در جنوب ارسباران تنها جایی از ایران است که در آن فسیل «ماموت» کشف شده و بسیار ارزشمند است.

دشت ورزقان که جزو پرونده نیست؟

نه. به خاطر اینکه فاصله زیادی تا منطقه حفاظت شده داشت. همچنین بخش زیادی از آن زمین‌های کشاورزی بود و نمی‌توانستیم یک بخش جدا را به ارسباران اضافه کنیم اما در پرونده اشاره شده که اینجا یک منطقه فسیلی ارزشمند است که در حریم ارسباران قرار دارد تا در نهایت بشود از ارزش‌های علمی آن استفاده کرد.

غیر از این منطقه فسیلی، منطقه دیگری بود که ارزش قرار گرفتن در پرونده جهانی را داشت و ما به دلایلی نتوانستیم آن را در پرونده بگنجانیم؟

بله. یک منطقه به‌نام «دیزمار غربی» داریم که جنگل بسیار ارزشمندی است. منطقه پرشیبی است. روستاهای کمتری هم دارد. به لحاظ حفاظتی خیلی مناسب‌تر بود اما اطلاعات کافی از آن نداریم. ما درباره ارسباران نزدیک به 40 سال مطالعات مدون، مقالات بین‌المللی معتبر و کتاب داریم. می‌دانید وقتی می‌خواهید جایی را ثبت کنید، نمی‌توانید فقط بگویید که اینجا مثلاً 50 گونه اندمیک دارد. باید مستندات هرگونه را ارائه بدهید اما از دیزمار این مستندات را نداشتیم. اگر توی دیزمار این تحقیقات انجام می‌شد و به منطقه حفاظت شده ارسباران پیوند می‌خورد، پرونده قوی‌تر می‌شد. متأسفانه سرمایه‌گذاری در گذشته در آنجا انجام نشده است.

دیزمار چه ویژگی‌هایی دارد که فکر می‌کنید حائز شرایط ثبت جهانی در میراث طبیعی یونسکو است؟

الان فقط سازمان جنگل‌ها کمی روی پوشش درختی و درختچه‌ای آن مطالعه کرده است. چون منطقه خیلی پرشیب است، در دسترس نیست که هرکس براحتی بتواند روی آن کار کند. اگر یک اکیپ بخواهد روی آن مطالعه کند باید هزینه گزافی بپردازد تا بتواند از آن معابر عبور کند. برخی از معابر هم غیرقابل عبور هستند، باید از پهپاد استفاده کنند. گیاه شناس‌ها باید در منطقه حضور یابند که هزینه گزافی می‌خواهد. برای شناسایی آنجا یک سرمایه‌گذاری سنگین لازم است. البته خوشبختانه تعداد جاده‌های روستایی آنجا خیلی کم است. وضعیت حیات وحش آنجا هم خیلی خوب است اما برای اینکه بتواند به پرونده ارسباران اضافه شود، 10سال مطالعه می‌خواهد.

گفت‌وگو از: زهرا کشوری

این گفت‌وگو نخستین بار در روزنامه جوان منتشر شده است.