واعظي آشتياني:

نمي‌خواهم استقلال را با دولت مقايسه كنم

من تكليف‌ام به گونه‌اي است كه اينجا را طوري منظم و آماده كنم كه شرايط براي مدير بعدي فراهم باشد. اما تكليف كساني كه مي‌خواهند مديران بعدي را بياورند سنگين‌تر است چرا كه بايد مديراني را بياورند كه از ساختار درست شده حمايت كند. من يك مثال مي‌زنم. شما وقتي ساختار يك ساختمان را طراحي مي كنيد، بعد ازاينكه استراكچه ها را زديد و ديوارها را چيديد، اگر كس ديگري آمد و خواست پلان داخل را عوض كند، اشكالي ندارد ولي بايد شرايط طوري باشد كه نتواند چارچوب را تغيير بدهد. ما ساختار را بر اساس منطق و اصول طراحي كرديم.

کد خبر: ۸۷۰۲۹

تاریخ: ۰۲ اسفند ۱۳۸۸ - ۲۰:۴۷

جنجالي‌ترين اتفاق آغاز فصل نهم ليگ فوتبال ايران، بي‌ترديد مجادله كلامي "اميررضا واعظي آشتياني" و اميرقلعه‌نويي بود. مجادله‌اي كه با پا پيش گذاشتن واسطه‌هايي پيش از سفر آشتياني به مكه با تماس تلفني آشتياني به پايان رسيد. با اين حال كم بودند تعداد كساني كه اين اختلاف را تمام شده مي‌دانستند. وقتي پاي حرف آشتياني مي‌نشينيد و او مي‌گويد كه مشكل ما در ورزش "تعارفات زياد" است و ياد حرف‌هاي او و قلعه‌نويي پس از آن تماس تلفني معروف مي‌افتيد، دچار تناقض مي‌شويد. يك هفته پس از باخت استقلال برابر پرسپوليس مديرعامل باشگاه استقلال در گفت‌وگو با ايسنا از همه جا حرف زد. از اينكه فشاري بر روي او نيست كه قلعه‌نويي را به استقلال بازگرداند و مي‌توانيد از فحواي كلامش بفهميد كه او تمايلي به حضور قلعه‌نويي در استقلال ندارد و به گفته‌ي خودش هنوز هم "تكليف‌اش" مبارزه با فوتبال "ناپاك" است. متن كامل گفت‌وگوي تفصيلي ايسنا با مديرعامل باشگاه استقلال به اين شرح است:

* بهتر است مصاحبه را اين طور شروع كنيم. در فوتبال ايران رسم بر اين است كه مدام يك نفر تخريب مي‌شود، بعد تيم افت مي‌كند و سپس نفر جديد روي كار مي‌آيد. به درست و غلط بودن اين مساله كاري نداريم. حالا هم گويا فضا فراهم است. خيلي‌ها روي غير ورزشي بودن شما تاكيد مي‌كنند.
- اينها بهانه‌هاي افراد سفسطه گر و مغلطه كار است كه مي خواهند رويه هاي كودكانه خود را پيش ببرند. ضمن اينكه من حرف‌هايم را درباره مديريت و محتواي آن زده‌ام. بحث مديريت بحث فراگيري است كه هر مديري اين توانمندي و اين هنر ذاتي را دارد بايد بتواند از اين توانايي ذاتي‌اش استفاده كند و مجموعه‌اي را مديريت كند. طبيعي است اين مدير بايد در چارچوب‌هاي تعريف شده كارش را انجام بدهد. من در گذشته اعلام موضع كرده‌ام. اول اينكه فرض بگيريم بنده غير ورزشي‌ام. ورزشي را چه مي‌دانند. اول ورزشي بودن را مشخص كنند. ضمن اينكه اينهايي كه اكنون در ورزش هستند چند درصد آنها به تعبير منتقدين ورزشي هستند؟‌ اما اگر تعريف غير ورزشي اين است كه آدم بيايد قالتاق بازي و شاموته بازي‌ها و بدي‌هاي ورزش را وارد كارش كند، اين هم يكي از آن تعاريف است. اگر باور به اين داريم كه ورزش در دنيا، امروزه به صنعت گسترده‌اي تبديل شده بايد حضور مديران فرانگر را در ورزش بپذيريم. يعني شما نگاه كنيد چندين رشته ورزشي وجود دارد كه در كنارش هم صنعت به كار مي‌برد، هم علم مديريت و هم بحث تجارت و بازرگاني. اگر مدير ورزشي را اين طور تعريف كنيم كه فقط ورزش را بفهمد، مطمئنا در دنياي امروز كه ورزش به صنعت تبديل شده بعضي‌ها نمي‌تواند موفق باشند چرا كه كساني كه در مصدرهاي مختلف ورزش حضور دارند بايد هم سياست را خوب بفهمند، هم فرهنگ، هم معضلات اجتماعي، هم بحث تجارت را و اين فرد با اين نوع نگاه مي‌تواند مجموعه‌اي را اداره كند. حالا ما نمي‌گوييم در هر كدام از اين‌ها بايد استاد باشد ولي بايد از وجود كارشناساني در هر زمينه استفاده ببرد. اگر يك فردي ورزشي بود و فاقد اين نگاه‌ها بود و صرفا نگاه ورزشي داشت، آيا مي‌توانيم از اين فرد به عنوان مديري موفق ياد كنيم؟

* مطمئنا پاسخ همه منفي است و مثال‌هايي هم وجود دارد.
قطعا، اما نمي‌خواهيم از كسي نام ببريم. من قبلا گفته‌ام. اگر كسي ورزشي باشد و تحصيلات عاليه هم داشته باشد و داراي اين نگاه‌ها باشد، مدير هم باشد چه بهتر، اما آيا چنين افرادي را داريم؟ و اگر داريم تعدادشان چند نفر است؟ امروزه نگاه كنيد ورزش در دنياي امروز را چه كساني اداره مي كنند ؟ عمدتا كمپاني‌هاي مختلف هستند كه هم اسپانسرش هستند و هم دارند از آن باشگاهها حمايت مي‌كنند. در ايران هم باشگاه‌هاي ورزشي عمدتاً متعلق به دولت و كارخانجات است. طبيعي است اين كارخانه‌ها مديراني را انتخاب مي‌كنند كه با تعريفي كه داشتيم همخواني داشته باشند. با اين حال آن مدير مي‌تواند از افرادي كه در رشته‌هاي مختلف تجربه كسب كردند، استفاده كند. شما تا به حال ديده‌ايد، مدير يك تيم صرفا سياسي يا سرمربي تيم ورزشي مطلق سياسي باشد؟ چون نمي‌بينيد اين نشان مي‌دهد كه بالاي هرم بايد آدمي باشد فرانگر تا بتواند آن باشگاه را اداره كند. اين‌هايي كه مدام دم از ورزشي و غير ورزشي مي‌زنند نگران تنگ شدن جاي خودشان هستند. آنها نگران ورزش نيستند، حتي نگران تيم‌شان هم نيستند. اين‌ها مي‌خواهند يك تيم ورزشي چهل تا مربي داشته باشد. در حالي كه يك تيم ورزشي يك سرمربي دارد با دو، سه مربي. در ايران همه مي‌خواهند مربي اين تيم‌ها باشند و هر كسي را هم بياوريد و حتي اگر متفق القول باشند كه اين فرد سرمربي باشد شما مطمئن باشيد شروع مي‌كنند به عمل ايضايي عليه اين سرمربي و همه چيز را براي تخريب‌اش بهانه مي‌كنند. در مجموعه ورزش ما يك انسجام كامل به لحاظ فكري در مجموعه مربيان وجود ندارد. البته بايد در عين حال به آنها حق هم بدهيم، چرا كه نگاه‌ها متفاوت است. ولي اين نگاه‌هاي متفاوت نبايد جنبه تخريب بگيرد. اين نگاه‌ متفات نبايد جنبه انتقام گيري داشته باشد. اين نگاه نبايد به سمت و سويي برود كه خودمحوري را ترويج كند. آن مديري هم كه بالاي هرم است، اين اختيار را دارد كه مربي‌اش را انتخاب كند. با فشار عده اي خاص كه نبايد مربي انتخاب يا بركنار بشود. با نظر اين افراد كه نبايد بازيكني خريده يا فروخته شود. اين دوران ديگر تمام شده و تاكتيك‌هاي ژورناليستي شيوه‌هاي نخ‌نما شده‌اي است.

* گويا شما با اين صحبت‌ها، مستقيما به فشارهايي كه براي بركناري صمد مرفاوي آمده اشاره مي‌كنيد؟
بله، يكي مي‌گويد مرفاوي مناسب استقلال نيست، يكي مي‌گويد مرفاوي مربي سالمي است، ديگري مي‌گويد بايد به او فرصت داد، نفر بعدي مي‌گويد كه مرفاوي را نبايد عوض كنيد. نگاه‌هاي متنوع و متفاوتي وجود دارد ولي بحث من اين است كه كمي با تعمق با مسائل برخورد كنيم. چون عادت نكرده‌ايم با تعمق مسائل را ببينيم و چون فكر مي‌كنيم تنها ما هستيم كه بهتر از ديگران مي‌فهميم و ديگران چيزي نمي‌فهمند و تنها ما ورزشي‌ها ژورناليستها مي‌فهميم، همين عامل باعث شده امروز فوتبال و ورزش ما اينجا ايستاده است !

* چيزي كه خيلي مورد انتقاد قرار مي‌گيرد، اين شعار شما براي فوتبال علمي بود. دو روز قبل از داربي هم شما در مصاحبه‌اي گفتيد كه فوتبال ما نتيجه‌گراست و به اين باور رسيده‌ايد كه در اين فوتبال نمي‌شود كارهاي زيربنايي انجام داد. آن شعار شما در ابتداي فصل و اين حرف‌هاي جديدتان به نظر نوعي عقب‌نشيني است؟
وقتي مي‌گوييم فوتبال علمي، يعني اينكه آدم‌هاي بي‌سواد بايد از ورزش و فوتبال بروند و به جاي آنها افراد باسواد با تفكرات توسعه اي حضور داشته باشند. رفتار لمپنيزم بايد از ورزش و فوتبال بيرون برود اگر اين مهم اتفاق افتد و افرادي با نگاه برنامه ايي و توسعه ايي ورود پيدا كردند آنموقع بايد انتظار پيشرفت را داشت.

* واقعا اين شدني است؟ به نظر رويارويي نابرابري است.
بحث رويارويي و جنگ با افراد نيست. شما مطمئن باشيد، تغييرات و تحول هميشه همراه با مقاومت است. نكته‌اي كه براي من اهميت دارد، اين است، افراد فرهيخته‌اي كه من از مصاحبت و مشورت آنها ايده مي‌گيرم و عمدتا از قشر فهيم ورزشي و غيرورزشي دانشگاهي هستند، مي‌گويند بايد از يك جايي شروع مي‌شد. من يك مثال ساده بزنم. دوست هم ندارم وارد فاز سياسي بشوم اما چون ملموس است از اين مثال استفاده مي‌كنم. تا پيش از اينكه دولت نهم تشكيل بشود، همه قبول دارند كه حلقه مديريت كشور، حلقه مشخص شده و محدودي بود و مديران جديد خودشان را به جامعه معرفي نكرده بودند. افرادي بودند كه به لحاظ مديريتي بضاعت خوبي داشتند اما به آنها فرصت داده نشده بود. دولت نهم كه تشكيل شد اين حلقه باز شد و مديران جديدي وارد شدند.

* شما در حالي استقلال را با دولت مقايسه مي‌كنيد كه خيلي‌ها در همان ابتدا هم به دولت اين انتقاد را وارد مي‌كردند كه در پست‌هاي مديريتي رده بالا از مديران ناشناخته‌اي استفاده كرد كه قبلا توانايي‌هايشان را به روشني پس نداده بودند و شايد اين دليل انتقاد از جابه‌جايي‌هاي فله‌اي در رده‌هاي مديريتي در سطح دولت بود.
من نمي‌خواهم استقلال را با دولت مقايسه كنم.اما فراموش نكنيد در دولتهاي قبل هم فله اي نيرو عوض مي كردند و در عين حال در چارچوب همان تعداد مديران ، ما در عرصه هاي مختلف تلاش نكرديم در توليد و معرفي مدير در سطوح مختلف كاري انجام دهيم. اين عدم تلاش در عرصه ورزش و فوتبال هم صدق مي كند . چند نفر مربي جديد و مدير جديد معرفي شد؟ اگر اين اتفاق مي افتاد امروز شاهد رقابت مربيان و مديران براي گرفتن مسئوليت بوديم ، نه اينكه مربي اخراجي تيم ديگر را تيم ديگري بفاصله كمتر از يك‌ماه جذب كند! من نمي گويم آن مربي حق استخدام در تيم ديگر ندارد بلكه نه با اين سرعت اين رفتارها جاي سوال دارد.

* بهتر است اين طور سوال را بپرسم. شايد اگر شما در باشگاهي كوچك به جنگ با "بي‌سوادهاي" فوتبال مي‌رفتيد، اين رفتار تبعات كمتري داشت اما شما مدير باشگاهي هستيد كه هواداران بسياري دارد و اين هوادران به همه اتفاقات حساس‌اند.
اين جور نبايد ورود پيدا كنيم. قطب فوتبال ايران، چه بخواهيم چه نخواهيم استقلال و پرسپوليس هستند. اين دو باشگاهي هستند كه طرفدار در سطح ملي دارند. باور بر اين است كه اگر اين دو باشگاه در مسير تحول قرار بگيرند، مطمئنا در فوتبال ايران تاثيرگذارند. ما اگر از باشگاه استقلال شروع كرديم، رفتارمان خيلي با تومانينه بود. وقتي آمدم به استقلال، اين تيم از 5 بازي 5 يا 4 امتياز گرفته بود. طبيعي بود كه بايد سرمربي تيم عوض مي‌شد اما اينكار را نكردم.

* سازمان تربيت بدني موافق بود؟
سازمان تربيت بدني دخالتي در اين مسائل ندارد.

* آن موقع اين شائبه مطرح شد كه رييس سابق سازمان تربيت بدني معتقد بود به جاي سرمربي تيم بايد مديرعامل عوض مي‌شد؟
من كاري به شايعه‌ها ندارم. اجازه بدهيد من نكته‌اي را بگويم. هر مديري براي خودش مانيفستي دارد و بر اساس آن جلو مي‌رود. بنده كسي نبودم كه با توصيه كسي، فردي را انتخاب كنم يا كسي را بركنار كنم.

* يعني شما اين شايعه را تكذيب مي‌كنيد؟
من اصلا چنين آدمي نيستم. شما مطمئن باشيد اگر قرار باشد كسي را به من تحميل كنند يا به من فشار بياورند كه كسي را بركنار كنم، آن روز خودم مي‌روم. در هر صورت يك مدير بايد اين اختيار را داشته باشد كه با مشورت هيات مديره‌اش بتواند باشگاه را اداره كند. ما بايد تلاش كنيم كه پاي در مسيري بگذاريم كه در آينده نشاني از روشنايي داشته باشد. آن زمان مي‌توانستم مربي تيم را خيلي راحت عوض كنم. اتفاقا به من هم گفتند. فضا هم فراهم بود اما من اين كار را نكردم و از مربي‌ام حمايت كردم. جالب است آن زمان حمايت كردم، هيچ كس مقاومت نشان نداد، حتي فضاي ژورناليستي هم سكوت كرد. اين جاي تعجب ندارد ؟

* دليل حمايت‌تان چه بود؟
اعتقادم اين بود كه بايد خط و خطوطي را با سرمربي سابق مشخص مي‌كردم. در باشگاه استقلال تعريفي وجود نداشت كه سرمربي تا كجا اختيار دارد. فقط يادم است، وقتي به سرمربي قبلي گفتم كه شما فقط به فكر تيم باش، بعضي روزنامه‌ها نوشتند واعظي با فلان كس اختلاف دارد. اين را خوب بلد بودند، بنويسند. شايد هم چون روحيه ايشان را مي دانستند! در صورتي كه در آن مقطع بحث اختلاف نبود. ما آمديم تعريف كرديم كه هر كس چه وظيفه‌اي دارد و اين تعريف هم آرام آرام پيش رفت.

* از سوي سرمربي سابق پذيرفته شد كه تنها مي‌تواند در آن حيطه فعاليت كند؟
به هر جهت بحث پذيرفتن يا نپذيرفتن نبود. اين چارچوب منطقي بود كه بايد عمل مي‌كردند و طبيعي بود كه او هم به كار خودش مي‌پرداخت. حالا چه اتفاقاتي بعدا افتاد، بحث جدايي است. او كار خودش را انجام مي‌داد و ما هم كار خودمان را. ضمن اينكه بنده نشست‌هاي خودم را با سرمربي و عوامل ديگر داشتم. توجه كنيد ما پارسال دو داربي برگزار كرديم كه هر كدام حاشيه‌ بسياري را به خودش اختصاص داد. برويد بپرسيد كه چه كسي آن حاشيه‌ها را جمع كرد و چه كسي حاشيه را درست كرد. من به عنوان مديرعامل درست كردم؟ در بازي برگشت هم همين اتفاق افتاد. برويد ببينيد كه حاشيه بازي رفت و برگشت را چه كسي درست كرد. من كه در كنار زمين نبودم، كنار تيم كه نبودم. پس من درست نكردم. مهم اين است كه چه كسي حاشيه‌ها را جمع كرد. بعد از آن بازي ما تا پايان ليگ چند تا برد آورديم؟ سير نزولي استقلال آغاز شد اما من بازهم حمايت كردم. هم‌زمان در ليگ قهرمانان آسيا شركت كرديم. مي‌دانيد كه ما درگروه‌همان آخر شديم، دوباره چه كسي حمايت كرد؟ خيلي مهم است. فراموش نكنيم كه چه بوديم و چه شديم. من نسبت به سال گذشته كمترين حمايت را از صمد مرفاوي انجام داده‌ام. الان مگر تيم كجاست؟ ما وضعيت بدي نداريم و هنوز 8 بازي ديگر تا پايان فصل داريم و در ليگ قهرمانان آسيا هم چهارم نشده‌ايم. اين بي‌انصافي است. اگر امروز در اين شرايط مي‌بينيد اين اتفاقات مي‌افتد، من بارها گفته‌ام چون صمد مرفاوي انقدر رابطه ژورناليستي ندارد و توان پرداخت هزينه به برخي از روزنامه‌هاي مشخص را هم ندارد كه از او حمايت كنند. اينگونه به او مي تازند!

* اين خوب است يا بد؟ چون خيلي‌ها نداشتن رابطه ژورناليتسي خوب را يكي از ضعف‌هاي مرفاوي مي‌دانند.
مي‌خواهم اين را بگويم. امروزه رابطه ژورناليستي قوي بخشي‌ از آن تامين مالي است. اين را كه نمي‌شود كتمان كرد. آيا كسي مي‌تواند اين موضوع را منكر شود؟ به اعتقاد من تخريب مرفاوي پروژه است. شما فكر نكنيد، تخريب مرفاوي يك امر عادي است. يك پروژه است و برخي‌ها خبر ندارند كه اين داستان طراحي شده است و ناآگاهانه وارد اين پروژه مي‌شوند. بازي‌هاي ژورناليستي با بعضي افرادي كه خودشان نمي‌دانند گام در جهت چه افرادي مي‌گذارند. از تخريب مرفاوي به چه چيزي مي‌خواهند برسند؟ اصلا فرض بگيريم كه مرفاوي از استقلال رفت شما فكر مي‌كنيد دنبال چي هستند؟ فكر مي‌كنيد اين افراد خير و صلاح استقلال را مي‌خواهند؟ يك عده هستند كه آلت دست كساني شده‌اند كه پروژه را طراحي كرده و آنها در بي خبري سپري مي كنند.

* شما قبول داريد شروع‌كننده اين بازي به يك نحوي خودتان بوديد، شايد غير قابل كتمان باشد كه سرمربي سابق استقلال آدمي است كه رابطه دارد و سعي كرده با رابطه خوبي كه با خبرنگاران ايجاد مي كند وضعيت رسانه‌اي را به سود خودش تغيير دهد. در فوتبال حرفه‌اي اين خودش يك حسن است و به اعتقاد بسياري مرفاوي نتوانسته از اين ابزار به خوبي استفاده كند. شايد اين نكته منفي در علي دايي هم وجود داشته باشد؟
من خيلي از روشنگري‌ها را نكرده‌ام گذاشته‌ام در يك روز مناسب با تحليل مناسب صحبت كنم.
* ببخشيد اما ساختار فوتبال ايران به نحوي است كه يك دفعه مديرعامل باشگاه عوض مي‌شود و ممكن است شما را برداشتند. اگر آن موقع شما را برداشتند، اين استنباط نمي‌شود كه چون شما بركنار شده‌ايد، اين حرف‌ها را مي‌زنيد؟
مطمئن باشيد قبل از اينكه احيانا بخواهم يك روز بروم حرف‌هايم را مي‌زنم.

* قبول كنيد كه ساختار فوتبال ما طوري است كه امكان دارد يك دفعه شما را همين فردا بردارند؟
بارها گفته‌ام، اراده رفتنم با خدا است. اگر بخواهم يك روزي بروم، قبل از اينكه بروم حرف‌هايم را مي‌زنم و نمي‌گذارم چيزي بماند. من مثل برخي ها نيستم كه بگويم حرف ناگفته دارم. من در زمان مناسب، خيلي از صحبت‌ها را خواهم گفت و هيچ تعارفي هم نخواهم داشت. بگذاريد يك چيزي را به شما بگويم. من به استقلال نيامده‌ام كه به واسطه استقلال نردباني براي خودم بسازم و بالا بروم. اگر به نمايندگي مردم باشد كه در شوراي شهر بوده‌ام، نيازي نمي‌بينم. اگر پست ومقام دولتي باشد كه گرفته‌ام و داشته‌ام و پس داده‌ام. بنده نيازي به اين چيزها نمي‌بينم. اگر بعضي‌ها در كنار تيم‌هاي بزرگ كانديدا شده‌اند و راي لازم را نياورده‌اند، آنها بايد دست و پا بزنند. من هيچ نيازي ندارم. چون نيازي به پست و مقام ندارم و حرف‌هايم را روشن و صريح مي گويم و تعارفي نداشته‌ام و بدهكار هيچ كسي هم نيستم. هر روز هم كه صلاح نبينم، خيلي راحت و بدون حرف و سخن مي‌روم.

* يعني شما هيچ نگراني نداريد كه فردا روزي بگويند شما نبايد باشيد.
اصلا. حتي يك اپسيلون. همانطور كه گفتم من به دنبال اين نيستم كه براي خودم نردبان بسازم. اصلا قائل به نردبان نيستم كه بخواهم از آن بالا بروم. من يك تكليفي دارم و تنها آن را انجام مي‌دهم. مي‌خواهم اين را به شما بگويم، اين مردم نيستند كه به من آبرو مي‌دهند. آبرو را خدا به من مي‌دهد.من كاري نمي‌كنم كه مردم براي من آبرو جمع كنند. اگر پيش خدا بي‌آبرو باشم اما پيش مردم آبرو داشته باشم، كه اين كار شيطان است.من آبرويم را از خدا مي‌خواهم. ضمن احترامي كه براي مردم قائل هستم ، من هيچ انتفاعي از استقلال نمي‌برم. من به جرات مي‌گويم كه فصل گذشته راحت بعضي از افراد كه انتفاعي از استقلال داشتند، مبالغ ميلياردي ضرر كردند. اسم خاصي را نياوريم. نقل قول از كسي كه مي‌گفت 2 ميليارد مبلغ نيمكت استقلال است. شما طبيعي بدانيد كه برخي‌ها به خاطر همين منافع‌شان پروژه‌اي داشته باشند. آنها كشيك مي‌كشند كه باز دست درازي كنند و راهي براي خود باز كنند.

*شما در مصاحبه اي گفته بوديد فوتبال ما احساسي است...؟
دقيقا. اعتقاد من و خيلي از كارشناسان بر اين است كه كل ورزش از جمله فوتبال ما احساسي و نتيجه گراست. جام‌هايي كه به دست آمده قابل احترام است آنهايي كه براي اين جام‌ها زحمت كشيده اند احساس غرور دارند و آنهايي كه پشت پرده احيانا رفتارهاي خوبي نداشته اند با وجدان خود درگير هستند (اگر وجداني باشد). تا زماني كه فوتبال ما احساسي و نتيجه گرا باشد ما پيشرفت نمي‌كنيم. تا زماني كه تماشاگر، بگويد تيم محبوب من بايد هر سال قهرمان بشود، پيشرفتي نخواهيم داشت. خب، كاري ندارد. يك تيم با تمام زد و بندها و كثافت‌كاري‌ها مي‌تواند قهرمان بشود. اين چه ارزشي دارد؟ آيا اين مي‌تواند ارزش باشد؟ آيا اين طرفدار مي‌تواند خودش را راضي كند كه تيم‌اش با چه مفاسدي قهرمان شده است (من كاري به تماشاگران پرسپوليس و استقلال ندارم. شايد اين در رابطه با يك تيم اروپايي باشد). به قول شما در اين فوتبال، اين جايگاه سختي است اما ما وظيفه داريم ورزش كشور از جمله فوتبال را از حالت احساسي و صرفا نتيجه گرا به سمت هدفمند بودن و برنامه محوري حركت دهيم و آنگاه با نگاه توسعه به آن بپردازيم در آن زمان تلفيق احساس و نتيجه ، نتيجه خوب را به دست خواهد آورد.

* تا دور نشده‌ايم اين را بپرسم. شما مي‌گوييد تكليفي داريد و آن ايجاد فوتبال سالم و پاك است. اين حمايت در سازمان تربيت بدني وجود دارد كه شما تا پايان اين پروژه و به قول شما اين تكليف در استقلال بمانيد؟
سازمان قطعا به عنوان متولي ورزش و در عين حال بدنه دولت ناپاكي در ورزش و فوتبال را نمي‌پذيرد. هيچ وقت دولت دنبال اين نيست كه فوتبال زد و بندي داشته باشد. هيچ مقام نظارتي هم چنين چيزي را دوست ندارد. ولي فكر مي‌كنم كه امروز اگر ما در اين راه گام برداشته‌ايم، فدراسيون فوتبال بايد از ما محكم‌تر گام بردارد. آنها بايد اول خود فدراسيون را به سمت و سويي ببرند كه مامن پاكيزگي و فوتبال سالم باشد تا باشگاه‌ها هم پيروي كنند. فدراسيون هم بايد به اين سمت و سو برود. نمي‌خواهم فدراسيون را متهم به ناپاكي كنم اما مي‌گويم فدراسيون هم بايد به اين سمت برود. فدراسيون بايد راهكارهايي را براي تميزي فوتبال پيدا كند كه شائبه‌هايي را هم به وجود نياورد. فوتبال پاك تنها نمي‌تواند در باشگاه استقلال باشد. گفتم، فدراسيون بايد شروع كند. به نظرم اراده‌اي براي پاكيزگي فوتبال وجود ندارد. اگر اراده‌اي بود، ما سعي مي‌كرديم يد واحد باشيم. ( فوتبال پاك خلاصه در محروم كردن افراد نيست بايد تلاش شود درخت تنومند فساد در فوتبال خشكانده شود).

* شايد در جايگاه مدير عامل استقلال، آخرسر شما متهم بشويد كه نتوانستيد با استقلال موفق بشويد و نتيجه دلخواه هواداران را كسب كنيد؟
اصلا برايم مهم نيست. تلاش مي كنم رويه ها و رفتارها را در باشگاهها را اصلاح كنم. اگر بنايم اين باشد كه فقط آبرويم را از دست مردم بخواهم و بگويم مردم همه چيز هستند و خدا را در ذهن و تصميماتم نداشته باشم، بحث جداست. من از فردا كثيف‌ترين رفتارها را پيشه مي‌كنم، آلوده‌ترين آدم‌ها را به اسم اينكه مي‌خواهم استقلال را به اوج برسانم، وارد مي‌كنم و آن موقع مردم برايم كف بزنند. اين كف زدن ارزش دارد يا اينكه كار اصولي منطقي و خداپسندانه انجام دهيم؟ مطمئن باشيد اگر همه عالم جمع بشوند، بنده خدايي را به زمين بزنند اگر اراده خدا نباشد، به زمين نمي‌خورد. اين را مطمئن باشيد.

* فكر مي‌كنيد چرا بيشتر الان نتيجه‌گرا بودن ملموس‌تر شده است؟
اين همان پروژ‌ه‌اي است كه گفتم بخشي از آن سياسي است و برخورد بعضي رسانه‌ها ريشه در مسائل سياسي دارد. شما وقتي نگاه مي‌كنيد كه در صدا و سيما پس از پايان بازي با مربيان مصاحبه مي‌گيرند و صدايي از پس زمينه نمي‌آيد اما مجري مي‌گويد"بله، تعدادي عليه مدير و مربي استقلال شعار مي‌دهند" نبايد، فكر كرد كه اين موضوع ساده است. يا در طول بازي با حرف‌هاي بي‌معنا مسائلي مطرح مي‌شود كه نه كمكي به بيننده مي‌كند و نه در جهت توسعه فوتبال است. اينها حكايت از چه واقعيتهايي است ؟

* اما نمي‌شود كتمان كرد كه تماشاگران استقلال از بابت باخت استقلال ناراحت باشند؟
باخت استقلال به پرسپوليس حداقل اين حسن را داشت كه شائبه سياسي بودن اين بازي برداشته شد. حالا به تعبيري شوت باقري مي‌رود درست جايي قرار مي‌گيرد كه دور از دست دورازه‌بان ماست. مي‌خواهم يك چيزي را بگويم. اگر ضربه سيد صالحي گل شده بود، امروز صمد مرفاوي مي‌شد صمد سر طلايي !

* به همين خاطر است كه مي‌گوييم فوتبال ما احساسي است و تماشاگران هم به نتايج دو تيم بزرگ پايتخت حساس‌اند.
اين اشكال ماست كه فوتبال احساسي است. ايراد فرهنگي است كه همه نتوانسته‌ايم با هواداران‌ اين موضع را جا بيندازيم كه در هر رشته‌ ورزشي برد، باخت و مساوي وجود دارد. دليل ندارد هميشه استقلال و پرسپوليس پيروز باشند. يك وقت مي‌بينيد كه تيم‌تان دست و پابسته‌اي است، اين انتقاد وجود دارد كه اين تيم ذليل بوده اما يك وقت مي‌بينيد تيم‌تان آمده شجاعانه بازي كرده و حريف هم چنين شرايطي دارد و نهايتا منجر شده كه حريف ببرد. اگر حريف پيروز شد، همه چيز تمام شده؟ خب، درست است، اين هواداران ناراحت شوند اما آنها نمي خواهند ، تيم‌اش براي بازي بعدي شكست بخورد . طرفداران استقلال به خوبي مي دانند اگر قرار باشد كه بابت باخت در دربي ماتم بگيرند و به تبع آن بازيكنان و كادرفني و مديريت هم همين رويه را دنبال كنند تكليف مابقي بازيها چه مي شود ؟

* شايد در آن لحظه كه شما مي‌گوييد هوادار ناراحت است، عليه مديريت باشگاه شعار داده و آن مجري يا آن خبرنگار بر حسب وظيفه‌اي كه دارد اين اتفاق را بازتاب داده است.
اصلا اين وظيفه نيست. كجا آمده كه اين وظيفه است؟ چه كسي مي‌گويد كه شعار عده اي تعريف شده را بايد انعكاس بدهند؟ اصلا معني ندارد. كجاي دنيا و در تلويزيون كدام كشور چنين رسمي وجود دارد؟ كجا شنيده‌ يا ديده اند كه چنين كاري انجام شده است. روزنامه بحث‌اش جدا است. فرهنگ ما متفاوت است. با اينكه در دنيا شبكه‌هاي متنوع تلويزيوني وجود دارد اما چنين رفتارهايي ديده نمي‌شود. ما در كشورمان الحمدلله هشت شبكه فعال تلويزيوني داريم و در ايران تلويزيون متعلق به آحاد مردم است، مردم انتظار كار فرهنگي دارند. مردم انتظار ندارند از تلويزيون صحبت‌هايي مطرح بشود كه هيچ كمكي به فوتبال و فرهنگ آنها نكند. چگونه است آن زمان كه طرفداران استقلال يكدست تيم و كادرفني را تشويق مي كنند سكوت مي كنند اما افراد گزينشي را مصاحبه هاي آنها را پخش مي كنند شك نكنيد پس اين پرده موضوعات خاص وجود دارد.

* در هر صورت طرفداران استقلال از اين باخت ناراحت شدند؟
طبيعي است كه بايد ناراحت هم باشد. مگر من خودم بعد از باخت مقابل پرسپوليس ناراحت نبودم. تيم‌ام تا سه دقيقه آخر مساوي بوده، شوتي زده شده و توپ رفته توي گل. اگر پرسپوليس مي‌باخت هم چنين شرايطي براي آنها پيش مي‌آمد. من دارم همين را مي‌گويم. اگر توپ سيد صالحي گل مي شد ، صمد مرفاوي مي‌شد، صمد سر طلايي. مگر غير از اين است؟ حالا تيم، زحمت‌اش را كشيده اما باخته است. مي‌خواهم بگويم ورود به اين داستان كه ما يك نوسازي و بازسازي در مجموعه باشگاه داشته باشيم، مورد حمايت مردم است و مردم مي‌خواهند، باشگاه از ملوك‌الطوائفي دربيايد. مردم از ملوك‌الطوائفي بودن باشگاه ناراحت بودند . طبيعي است براي خروج از اين شرايط بايد هزينه بپردازي. بايد اهانت بشنوي، توهين و حرف نامربوط بشنوي، بوي توطئه به مشام برسد و اين مسائل طبيعي است و كسي نبايد از اين نكته ها ناراحت بشود.

* فوتبال مشخص است، چي هست. يك فضايي است كه بيشتر كساني كه در اين فوتبال آمده‌اند و نتيجه گرفته‌اند افراد قشري بوده‌اند. شما مدام مي‌گوييد كه مي‌خواهيد مبارزه كنيد اما باز تاكيد مي‌كنم، اگر همين شرايط ادامه پيدا كند به هر حال يك روز شما را كنار مي‌گذارند و اگر شما بخواهيد آن روز افشاگري كنيد به پاكسازي فوتبال كمكي نمي‌شود.
شما ببينيد، اصلا چيزي به اسم برداشتن واعظ وجود ندارد. هميشه واعظ با اراده خودش مي‌رود. اين را شما يادتان باشد.

* اين در مديريت شما خيلي خوب است اما من به عنوان روزنامه‌نگار با مديران زيادي سر و كار داشته‌ام كه همين حرف شما را مي‌زدند اما يك روزي بركنار شدند. اگر استقلال نتيجه نگيرد شما مي‌رويد و تعارفي وجود ندارد.
اصلا من به دنبال اين نيستم كه از استقلال بروم يا نروم. من يك تكليفي دارم كه بايد انجام بدهم. ارتزاق من صرفا از فوتبال نيست كه ناراحت شوم .

* شدني است؟
تا الان كه پيش رفته‌ايم.

* هراسي نداريد كه اگر رفتيد اين "تكليف" به سرانجامي نرسد.
من تكليف‌ام به گونه‌اي است كه اينجا را طوري منظم و آماده كنم كه شرايط براي مدير بعدي فراهم باشد. اما تكليف كساني كه مي‌خواهند مديران بعدي را بياورند سنگين‌تر است چرا كه بايد مديراني را بياورند كه از ساختار درست شده حمايت كند. من يك مثال مي‌زنم. شما وقتي ساختار يك ساختمان را طراحي مي كنيد، بعد ازاينكه استراكچه ها را زديد و ديوارها را چيديد، اگر كس ديگري آمد و خواست پلان داخل را عوض كند، اشكالي ندارد ولي بايد شرايط طوري باشد كه نتواند چارچوب را تغيير بدهد. ما ساختار را بر اساس منطق و اصول طراحي كرديم.

* اما بايد به من اجازه را بدهيد اين طور عنوان كنم كه مدير بعدي وقتي مي‌بيند واعظ آشتياني كه به قول خودش به دنبال اصلاح ساختار بود، اين طور با شعارهاي هواداران و رسانه‌ها رو به رو شد، به خاطر اينكه بخواهد چهره متفاوتي از خودش نشان بدهد، شايد دوباره وارد فاز گذشته شود. فازي كه شما از آن به عنوان ساختار بيمار ياد مي‌كنيد.
آن مدير سليقه خاص خودش را دارد اما ديگر نمي‌تواند ساختار را عوض كند. اعتقادم اين است كه من آبرويم را از خدا مي‌گيرم اما شايد اعتقاد نفر ديگر اين باشد كه او آبرويش را از مردم مي‌گيرد. اين بحث جداست. اگر آن نفر ناراحت مي‌شود كه، تعدادي از تماشاگران كه در سكويي مشخص مي‌نشينند و عليه او شعار مي‌دهند، اين بحث‌اش جداست. بنده اين اعتقادم را هيچ وقت دور نمي‌ريزم كه آبرويم را از خدا مي‌گيرم و نه از بنده خدا.

* اگر موافق باشيد، كمي تغيير فاز بدهيم. مي‌گويند براي اينكه شما براي فصل آينده از امير قلعه‌نويي استفاده كنيد، تحت فشار هستيد و به همين خاطر برخي به دنبال آشتي‌دادن واقعي شما دو نفر هستند.
اصلا بحث قهر و آشتي نيست. ايشان هر جا هستند، موفق باشند. درهر صورت فصل آينده نه فشاري براي من هست و نه خواهد بود. مطمئن هستم. اصلا چنين چيزي نيست. قويا تكذيب مي‌كنم.

* خودتان براي بازگشت قلعه‌نويي تمايل داريد؟
ايشان هر جا كه هستند موفق باشند!

* به دليل تجربياتي كه از كار مشترك باهم داريد؟
نه، اصلا دليلي نمي‌بينم. تلفني هم كه با ايشان صحبت كردم، گفتم كه من براي شما آرزوي موفقيت مي‌كنم. او برود قهرمان آسيا و جهان بشود ولي من قويا تكذيب مي‌كنم كه براي بازگرداندن او تحت فشار هستم. اصلا چنين چيزي صحت ندارد. باز اين هم جزو همان پروژه‌هايي است كه برخي‌ها دارند مي‌نويسند.

* زماني كه رسول كربكندي انتقادهايي را از فوتبال "ناپاك" مطرح كرد اين انتقاد به شما مطرح شد كه چرا سكوت كرده‌ايد.
بحث سكوت نبود. به هر جهت دو باشگاه با هم روبه‌رو بودندو افراد نبايد در اختلاف دو باشگاه وارد شود. بحثم اين است كه آدم‌هايي كه دنبال فوتبال پاك هستند، با هم نشستي داشته باشند. بياييم بنشينيم و مواضع‌مان را يكي كنيم. اين اتحاد خيلي مهم است. حتي پيشنهاد مي‌كنم ايسنا بيايد منشا خير بشود و چنين جلسه‌اي را برگزار كند. من اولين نفر خواهم بود كه بيايم و اعلام موضع كنم.

* مهندس! اين طور فوتبال پاك مي‌شود؟
نه، ببينيد بحث اينكه پاك مي‌شود، نيست. اگر مي‌گويم چنين جلسه‌اي برگزار شود، به اين خاطر است كه اگر كساني مدعي فوتبال پاك هستند، دور هم بنشينند و با هم متحد شوند. حتي اگر شده تشكيل كانون بدهيم اما من در سطح كلان اراده‌اي براي پاك شدن فوتبال نمي‌بينم. به اعتقاد من بالاسر اين فوتبال يك هزاردستان وجود دارد. يك روزي مقام معظم رهبري راجع به مسائل كشور صحبت فرمودند و اشاره به اژدهاي هفت سر كردند به نظر من يكي از سرهاي اين اژدهاي هفت سر در فوتبال است و يك هزار دستان بالاي سرش است. هزاردستاني كه دارد همه را بازي مي‌دهد و عوامل مختلفي دارد كه عواملش كار خودشان را انجام مي‌دهند. در فوتبالي كه 400 ميليارد پول در آن جابه جا مي‌شود، شما انتظار داريد اين اژدهاي هفت سر يا به تعبيري هزار دستان وجود نداشته باشد؟!

* مي‌شود سر اين اژدهاي هفت سر را قطع كرد. نمونه‌اش كالچوپولي ايتالياست. آنها شب فينال جام جهاني 2006 آمدند فساد در فوتبال ايتاليا را افشا كردند، در حالي كه از يوونتوس شش بازيكن در تيم ملي ايتاليا بازي مي‌كرد. نبايد فقط حرف زد. بايد افشا كرد.
داشتن‌ها يك موضوع است، ديدن‌ها يك موضوع. شما ديدن‌ها را ديده‌ايد اما نمي‌توانيد تصويربرداري كنيد.

* شما ديده‌ايد يا نه؟
من هم ديده‌ام و هم شنيده‌ام.

* احساس نمي‌كنيد اگر آنها را به صورت داشته جمع مي‌كرديد، الان مي‌توانستيد راه ميانبري را براي رسيدن به فوتبال پاك ايجاد كنيد؟
برخي مسائل نياز به زمان دارد و برخي ديگر با رفتار هوشمندانه مي توان جلوي حركت مفاسد را گرفت بايد تلاش كرد كه ويروس‌ها وارد نشوند. به تعبير ناصر حجازي كه به من گفت" شما بايد چنان سم‌پاشي كنيد كه حشره‌ها ديگر دور استقلال نيايند". اينكه من مي‌گويم اراده‌اي وجود ندارد، همين است. مي‌گويم هزاردستاني وجود دارد كه از 400 ميليارد تومان پولي كه در فوتبال هست، به راحتي نمي‌گذرند و راحت نمي‌نشينند. بايد به آنها حق هم داد كه تا سر حد نابودي آدم‌هايي كه شعار فوتبال پاك سر مي‌دهند هم بروند. در همه جا اين آدم‌ها وجود دارند و عوامل‌شان همه جا هستند. منتها يك اراده قوي مي‌خواهد. اگر كمي دقت كنيد عوامل‌شان را همه جا مي‌بينيد. برخي اين افراد، عوامل آنها نيستند اما ناخودآگاه در مسير خاص آنها قرار دارند. نكته مهم اينجاست. اگر مي‌گويم ايسنا بيايد اين كار را بكند، حداقل‌اش اين است كه فرق سره با ناسره مشخص مي‌شود. فكر مي‌كنم برخي‌ها مسير دعا كردن را اشتباه گرفته‌اند و برخي‌ها درست پيدا مي‌كنند اما چون زورشان نمي‌رسد مجبورند درجا بزنند.

* اطراف فرهاد مجيدي هم حرف‌هايي مطرح شده و حتي برخي از بازيكنان سابق استقلال انتقادهاي مختلفي از او مي‌كنند.
مجيدي شخصيت خوب و سلامتي دارد. من تمام بازيكنان تيم‌ام را دوست دارم و براي آنها احترام قائلم. مي‌توانيد از بازيكنان گذشته و فعلي بپرسيد. من كمال احترام را براي بازيكنان دارم. مجيدي هم از جمله همين بازيكنان است، به ويژه اينكه او كاپيتان تيم است. فكر مي‌كنم، برخي‌ها به خاطر غرض و حسادتي كه به او دارند چنين صحبت‌هايي مي‌كنند و از اينكه مي‌بينند او فصل بسيار شاداب و موفقي را پشت‌سر گذاشته حسادت مي‌كنند. او هم خوب به خودش مي‌رسد و هم دارد سلامت زندگي مي‌كند و همين سلامت زندگي كردنش است كه الان او به عنوان كاپيتان موفق دارد بازي مي كند.