نظارت همگانی بهترین داروی مبارزه با فساد است

گفت‌وگو با مهدی الوانی

کد خبر: ۸۶۳۳۳۳

تاریخ: ۰۳ دی ۱۳۹۷ - ۱۴:۴۰

مهدی الوانی در سال 1382به‌عنوان چهره ماندگار علم مدیریت کشور انتخاب شد. او فارغ‌التحصیل دکتری مدیریت دولتی از دانشگاه کالیفرنیای آمریکاست. وی مقالات و تالیفات زیادی در حوزه خویشتن‌شناسی مدیران، رفتار سازمانی، تصمیم‌گیری و تعیین خط‌مشی دولتی دارد. الوانی معتقد است: فسادی که امروز سیستم مدیریتی کشور دچار آن شده است ریشه اقتصادی ندارد و بیشتر زمینه‌های فرهنگی دارد؛ بنابراین نمی‌توان با چنین فسادی فقط با شمشیر قانون مبارزه کرد. وی در بخش دیگری از این گفت‌وگوی خود معتقد است باز کردن این حلقه مدیریتی کار دشواری نیست و اراده سیاسی می‌خواهد. الوانی با انتقاد از قانون منع به کارگیری بازنشستگان هم می‌گوید در هیچ جای دنیا قانونی را نمی‌توانید بیابید که باتجربه‌ترین افراد و مدیران را به گوشه برانند. گفت‌وگوی همشهری با مهدی الوانی را بخوانید.

یکی از آفت‌هایی که نظام اداری و مدیریتی ما دچار آن است، فسادی است که در دل نظام مدیریتی رخنه کرده است. چه وضعیتی پیش آمده که ادارات ما اینقدر دچار فساد شده‌اند؟

فکر می‌کنم ابتدا باید تعریفی از فساد داشته باشیم که اصولا فساد به چه امری اطلاق می‌شود. اصولا قانونی برای طی‌کردن مسیری وضع شده، اگر کسی راهی پیدا کند که خلاف آن حرکت کند و از این طریق مزیتی کسب کند، فساد صورت گرفته است. بنابراین ریشه‌های فساد می‌تواند عمدتا فرهنگی یا اقتصادی باشد یا ناشی از کاستی و نقص‌هایی باشد که در مقررات و قوانین شکل گرفته است. اگر به امر فساد ساده و سطحی نگاه کنیم، راه‌حل‌هایی که برای آن درنظر می‌گیریم، موقتی است اما اگر بخواهیم نگاه عمیق به آن داشته باشیم، لازم می‌شود به سوابق تاریخی، ساختارهای اداری و سیستم‌های پرداختمان در سازمان‌ها برگردیم و ببینیم مجموعه اینها چه آثاری بر جای گذاشته و چه معضلات اجتماعی و فرهنگی را برای سازمان ایجاد کرده است. ما تحقیقی را 12-10سال پیش در زمینه فساد انجام دادیم؛ پرونده‌هایی که منجر به صدور حکم در زمینه ارتشا و اختلاس شده بود، ملاک این تحقیق بود. جالب است بدانید کسانی که بیشتر دچار فساد شده بودند، از قشری نبودند که نیاز مالی داشته باشند و اینها از لحاظ حقوق و دریافتی در سطح مرفه بودند، ولی فساد اتفاق افتاده بود. بنابراین جامعه وقتی به سمت زودپولدار‌شدن و زود صاحب مقام‌شدن می‌رود، از لحاظ فرهنگی معضل دارد و مسئله آن جامعه صرفا اقتصادی نیست. ما نتوانسته‌ایم الگوهای خوبی در نظام اداری خودمان پیاده کنیم و وقتی الگو خوب نباشد، شما از لحاظ فرهنگی نمی‌توانید منتظر باشید صداقت و درستی جا بیفتد. بنابراین من فکر می‌کنم در این زمینه‌ها باید تجدید‌نظر کنیم که چه کرده‌ایم و چه مسیری را رفته‌ایم که امروز آثار فساد اداری را در کشور به این صورت می‌بینیم.

معتقدید ریشه‌های فساد در ایران فرهنگی است؟

فرهنگی و تاریخی است. فرهنگ امروز ما فرهنگ مصرف‌زده است که همه می‌خواهند زود پولدار بشوند، زود به امکانات و درجه بالا برسند بدون اینکه زحمت زیادی را تحمل کنند. این فرهنگ غلط است.

برای اصلاحش چه کار باید کرد؟

اگر مشکل را خوب بشکافیم و ببینیم چه دلایلی باعث این معضل شده است، به راهکار می‌رسیم. در فسادهای جزئی، ریشه فساد اقتصادی است. مثلا در فسادهایی که در برخی سازمان‌ها عرفی شده است و همه هم آن سازمان‌ها را می‌شناسیم، فساد به روان‌سازی‌ چرخ‌های پوسیده بوروکراسی زنگ‌زده ارتباط پیدا می‌کند. در بعضی متون علمی هم می‌گویند لازمه عملکرد این ساختارهای بوروکراتیک، روغن‌کاری است و پولی که شما به‌عنوان پول شیرینی و چای می‌دهید، به‌عنوان روغن‌کاری ساختار بوروکراتیک است. در سطح بالاتر و کلان‌تر اما فساد زمینه اقتصادی ندارد، یک نوع فرهنگ غلط عامل فساد است. یک جاهایی می‌بینید که قانون حفره‌ها و شکاف‌هایی دارد که هرکس به این حفره‌ها دست پیدا می‌کند، می‌تواند فساد‌زا باشد. در تحقیق مذکور به این نتیجه رسیدیم که ریشه‌های اقتصادی، فرهنگی و نقص مقررات و قوانین عوامل بستر‌ساز فساد در رده‌های مختلف است. جالب است بدانید در مدیریت، ما همه درس‌ها را داریم اما درسی به نام اخلاقیات در مدیریت نداریم. درحالی‌که لازم است که مدیران ما منضبط به امر اخلاقی باشند. یا روی مسئولیت اجتماعی تأکید نمی‌کنیم و بیشتر مسئولیت‌های اداری و سازمانی در دوره‌های آموزشی ملاک است. اصولا نگاه قانونمدار برای حل مقوله فساد هم یک نوع ساده‌انگاری است. نمی‌توان صرفا با شمشیر به مقابله با فساد رفت. خاطرم هست در یک دوره‌ای در بیرون از کشور در یک سمپوزیوم درباره سرقت ادبی و علمی بحث بود. همه راجع به اینکه قوانینی را بگذاریم و سیستم‌های تقلب‌یاب وضع کنیم، بحث می‌کردند اما نتیجه نهایی سمپوزیوم این بود که اگر اخلاق علمی حاکم نشود، سرقت ادبی قابل کنترل نیست. هر چه شما بخواهید با قانون جلوی یک مسئله را بگیرید، آن کسی که تخلف می‌کند، ممکن است هوشیارتر باشد و راه فرار را پیدا کند. بنابراین ما باید بیشتر به‌دنبال راه‌حل فرهنگی باشیم.

مجلس ما قوانین فساد‌ستیز‌ زیادی دارد، مثلا چند سالی هم هست که درگیر طرحی به نام تشکیل سازمان مبارزه با مفاسد اقتصادی است. مخالفان می‌گویند ما به اندازه کافی قانون برای مبارزه با فساد داریم. چرا فقط به‌دنبال قانونگذاری هستیم؟

اگر ما بپذیریم که ریشه‌های فساد فرهنگی، اقتصادی و مقداری هم سیاسی و قانونی است، آن‌وقت در شیوه‌های مبارزه‌مان تجدید‌نظر می‌کنیم، کسی که می‌خواهد با قانون با فساد مبارزه کند، در بخشی شاید بتواند تأثیر‌گذار باشد اما به‌طور کلی قانون، حربه مناسبی برای مبارزه با فساد نیست، در متون علمی هم به این موضوع به‌صورت مستقیم اشاره شده است. باید حربه‌های فرهنگی و مسائل اجتماعی و الگوسازی دیده شود.

مثالش همین معاون اول در دولت احمدی‌نژاد بود که در گلوگاه مبارزه با فساد بود. رئیس ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی نهایتا به جرم فساد، حکم زندان گرفت. بخشی از ماجرا هم به سیاست‌زدگی برمی‌گردد. همین شخص تا جایی خط قرمز رئیس دولت وقت بود. سیاست‌زدگی نظام اداری چقدر در اشاعه فساد تأثیر دارد؟

ما یک سنت قدیمی در مدیریت دولتی داریم به نام جدایی یا دوگانه سیاست- اداره. قدما معتقد بودند که سیاست را کسی به نام سیاستمدار وضع می‌کند و آن را مجری اجرا می‌کند. اگر این دو تداخل پیدا کند، ضایعاتی پیدا می‌شود که به آن اداره سیاست‌زده می‌گویند. مشکل این است که دولت‌ها وقتی عوض می‌شدند، حزب جدیدی که روی کار می‌آمد، سعی می‌کرد به‌عنوان قدردانی از کسانی که به آن دولت در پروسه انتخابات کمک کرده بودند، از مشاغل دولتی هدیه کند؛ این یعنی ورود سیاست به اداره. تلقی این است که حداقل مرزهای این دو بخش جدا شود. سیاست دخالت در اداره نکند. اداره جهت‌گیری سیاسی نداشته باشد؛ یعنی مدیران بگویند دولتمردی هستند که برای دولت کار می‌کنند. کارگزار دولت هستند نه کارگزار حزبی که رئیس‌جمهور منتسب به آن حزب است. با این حال متأسفانه نه سیاست و نه مدیریت عناصر قابل کنترل ما نیستند.

راه‌حل چیست؟

راه‌حل این است که هر دو اینها به فکر منافع عامه باشند. هم دولتمرد به‌معنای سیاستگذار هم کارگزار به‌معنای مدیر دولتی و هم ابواب جمعی زیردست کارگزار. اگر همه دنبال منافع عامه باشند، ممکن است دو کار متفاوت انجام دهند اما برای یک مقصد و مقصود واحد که همان خدمتگزاری برای مردم است. من نظارت همگانی را بهترین دارو برای درمان بوروکراسی‌های مهارگسیخته مردم‌ستیز ایران می‌دانم؛ یعنی اگر بتوانیم به جای اینکه کارگزاران دولت به رؤسا پاسخ دهند به مردم پاسخ دهند، بخشی از مشکلات فسادزای ما حل می‌شود- نظارت همگانی این کار را می‌کند- من همیشه از کسانی که توانسته‌اند این نظارت همگانی را به سازمان‌هایشان راه بدهند، تقدیر کرده‌ام، چون مدیران، مخالفان سرسخت چنین نظامی هستند. این نظام به این ترتیب است که مردم باید از مدیران در ادارات راضی باشند نه روسا. در چنین سیستمی ارتقا و بالارفتن مدیر منوط به رضایت مردم می‌شود نه منوط به رضایت رئیس. این بدترین فرهنگی است که بر نظام مدیریتی ما حاکم شده است.

اما مردم ما طوری بار آمده‌اند که خودشان را پاسخگوی حاکمیت می‌دانند نه مطالبه‌گر از حاکمیت. اینطور نیست که فرادست را بازخواست کنند. این موضوع را چگونه باید در سیستم مدیریتی کشور جا انداخت که فرادست پاسخگوست؟ با قانون یا با فرهنگسازی؟

هر دو با هم. این واژه مطالبات مردمی در یک دوره‌ای از سوی یکی از روسای جمهور کشور مطرح شد. این یعنی اینکه مردم! شما حق دارید مطالبه‌گر دولت باشید. دولت چیزی نیست جز کسی که خدمتگزار شما باشد، ولی این سازوکاری نداشت. باید یک سازوکار قانونی برای آن تعیین می‌شد. همین بحث حقوق شهروندی یک حرکت فرهنگی است اما سازوکاری ندارد.

یک آفتی هم که سیستم مدیریتی کشور دچار آن شده، بحث گردش نخبگان است. در همین بحث قانون منع به‌کارگیری بازنشستگان یک اصطلاحی جا افتاد که آقاها رفتند و آقازاده‌ها آمدند. برای باز‌کردن این حلقه بسته مدیریتی در کشور چه کار باید کرد؟

بازکردن این حلقه مدیریتی کار دشواری نیست. اراده سیاسی می‌خواهد. اصولا وقتی ما قانون می‌گذاریم، باید بگوییم چه مشکلی وجود دارد. معلوم نیست آن کسی که این قانون منع به‌کارگیری بازنشستگان را آورده، در فکر حل چه مشکلی بوده است. مشکل چه بوده که می‌خواهد برای آن مشکل قانون بگذارد؟ آیا در دنیا ما چیزی به نام قانون منع به‌کارگیری بازنشستگان داریم؟ یک عده می‌خواستند چندتا استاندار جابه‌جا کنند، قانون گذاشته‌اند. مثلا فرهنگستان‌های ما الان تعطیل شده است چون اعضای آنها بازنشسته هستند و باید از کار برکنار شوند. فرهنگستان‌ها در کجای دنیا از نیروهای جوان شکل گرفته است؟ آیا ما می‌خواستیم با این قانون معضل بیکاری را حل کنیم؟ این بازنشسته‌ها اینقدر جا گرفته‌اند که با رفتن‌شان همه بیکارها سر کار می‌آیند؟ بخشی از مشکلات ما ناشی از کج‌فهمی‌هایی است که از قانون داریم. باید از تجارب دنیا بیاموزیم. ما بحثی را در تصمیم‌گیری‌ها داریم که می‌گوییم تصمیمات باید مبتنی بر شواهد باشد. اگر مبتنی بر شواهد نبود قبول نکنید. قانونی به نام منع به‌کارگیری بازنشستگان در دنیا نداریم. ما با نگاه مهندس‌مآب به مسائل علوم انسانی نگاه می‌کنیم و این مسئله آفت‌های زیادی دارد.

هرم جمعیتی ایران جوان است و به‌نظر می‌رسد این مشخصه باید در سیاستگذاری‌های اداری و استخدامی کشور نیز مؤثر باشد. اینطور نیست؟

این پیش‌فرض مشکل دارد. این پیش‌فرض که دولت متولی اشتغال در جامعه است و خودش باید شغل ایجاد کند تا جوانان بیکار نمانند، غلط است. شما باید رونق اقتصادی درست کنید. شما هفت‌تپه را خصوصی کرده‌ و به کسانی داده‌اید که آن را از بین برده‌اند. بنابراین آن کارگرانی هم که قبلا آنجا بوده‌اند الآن بدون شغل شده‌اند. آیا با قانون بازنشستگی می‌شود مسئله بازنشستگی را حل کرد؟ در مثل داریم که فردی زیر چراغ برق دنبال چیزی روی زمین می‌گشت. به او گفتند دنبال چه می‌گردی؟ گفت دنبال کلیدم. گفتند مگر اینجا گم کرده‌ای؟ گفت نه، اینجا چون نور است دنبالش می‌گردم. ما چون قانون دستمان است می‌گوییم اگر بازنشستگان را به‌کار نگیریم مشکل بیکاری حل می‌شود. می‌گوییم آیا بیکاری حاصل بازنشسته‌هاست؟ می‌گویند نه، اگر رونق اقتصادی ایجاد شود، اگر شغل جدید ایجاد شود و بخش خصوصی‌مان فعال شود، دیگر کسی برای شغل به دولت مراجعه نمی‌کند. آن مسئله را حل نمی‌کنیم و مسئله دیگری را که درمان درد ما نیست را ملاک کار قرار می‌دهیم. ما در قانون داریم که برای کوچک‌سازی دولت هر 5نفر بازنشسته که از سازمان بیرون رفتند، یک نفر جایشان بیاید. پس چرا دوباره می‌خواهیم از طریق دولت بحران بیکاری جمعیت جوان را حل کنیم؟ دولت قادر به اشتغال‌زایی درون خودش نیست. ما با قانون منع به‌کارگیری بازنشستگان به صندوق‌های بازنشستگی فشار می‌آوریم و بحران آنها را تشدید می‌کنیم. این قانون تنها می‌تواند یک نطق جالب برای نماینده‌ای باشد که می‌خواهد عوام‌الناس را نسبت به بیرون کردن بازنشسته‌ها و اشتغال جوانان فریب دهد. این راهش نیست. بیماری اینجا نیست.

در تاریخ به این مسئله برمی‌خوریم که نظام اداری مدرن ایران در دوره رضاخان بنیان گذاشته می‌شود. امروز سازمان‌ها و اداره‌های ما چقدر از آن گذشته فاصله گرفته‌اند و خودشان را با مقتضیات جامعه اطلاعاتی و شفاف امروز تطبیق داده‌اند؟ این تصویر در ذهن وجود دارد که گویی نظام اداری ما در همان دوره بوروکراتیک باقی مانده است.

ما ساختارهای اداری‌مان را تقریبا مطابق ساختار اداری کشورهای پیشرفته تنظیم کردیم، یعنی ساختار وزارت کشاورزی ما عینا شبیه ساختار وزارت کشاورزی آمریکاست؛ یعنی ما در یک دوره‌ای ساختارهای اداری‌مان را از کشورهای غربی اخذ کردیم. بنابراین ما در ساختار مشکل خاصی نداریم، ولی وزارت کشاورزی آمریکا در تولید گندم به مرحله‌ای می‌رسد که گندم تولیدی خود را به دریا می‌ریزد تا قیمتش پایین نیاید، آن وقت ما همیشه واردکننده محصولات کشاورزی هستیم یا بیشترین ضایعات کشاورزی را داریم. بنابراین مشکل ما ساختار نیست. ساختارها با فرایندهای درونی کار می‌کنند. ساختار یک ظرف است، منتهی اینکه چه چیزی را داخل این ظرف بریزید، چه‌کسی را به‌عنوان وزیر، معاون وزیر یا متخصص بگذارید، فرایند را شکل می‌دهد. شما تصورتان از ساختار اداری باید 2رکن ساختار شکلی و محتوایی داشته باشد. اینکه ما چه آدم‌هایی را در این ظرف انتخاب کنیم مهم است. ما گزینش‌هایی را گذاشته‌ایم که به کارایی و بهره‌وری سازمان‌های ما آسیب می‌رسانند؛ این نحوه گزینش بر به‌کارگیری انسان‌های شایسته در سیستم آسیب می‌رساند. مشکل ما فرایندهای درون ساختار است. ما این ظرف را با محتوای ضعیف پر کرده‌ایم. باید ملاک این باشد که آیا فرد از عهده کار محول شده برمی‌آید یا خیر؟ اینکه خصوصیات اخلاقی‌اش چیست باید در جای دیگری حل شود. در کارخانه فورد هم مسلمان است، هم زرتشتی و هم گبر و یهود، ولی محصولی که بیرون می‌آید خوب است، یعنی فیلتری برای اخلاقیات مقابل در آن شرکت نگذاشته‌اند، بلکه سیستمی را طراحی کرده‌اند که اگر کسی کارش را خوب انجام ندهد جایی در آن سازمان ندارد. ما سیستم‌های ارزیابی، ورود و نگهداری‌مان را باید درست کنیم.

چرا پیاده‌سازی مسائل پرطمطراقی همچون دولت الکترونیک در ایران اثربخشی مشابه سایر نقاط دنیا را ندارد؟

شما بهترین نظام کشورهای پیشرفته را اینجا بیاورید، با چه‌کسی می‌خواهید اداره‌اش کنید؟ اگر بهترین ماشین را اینجا بیاورید با کدام راننده می‌خواهید حرکتش دهید؟ راننده را باید خوب انتخاب کرد. ما دولت الکترونیک را آوردیم و تحلیلگر سیستم هم گذاشتیم، اما آن تحلیلگر را چگونه انتخاب کردیم؟ آیا بهترین تحلیلگر ایران را انتخاب کردیم یا نزدیک‌ترین فردی که دوستش داشتیم را گذاشتیم؟ اینجا مشکل شروع می‌شود. نگاه ما به مدیریت دولتی باید از اینکه فرصتی برای به‌کارگیری کسانی است که دوستشان داریم تغییر کند. باید به سمت موقعیتی حرکت کنیم که خدمت درست به مردم ارائه شود.

شما به مسئله خصوصی‌سازی اشاره کردید و مثال هفت‌تپه را آوردید. ما سال قبل هم ماجرای هپکوی اراک را داشتیم و پرسنل آن در مصاحبه‌ها می‌گفتند می‌خواهیم به دولت بازگردیم. چرا خصوصی‌سازی در کشور ما معنای هدررفت سرمایه شرکت‌ها را پیدا کرده است و گویی عده‌ای با تملک این شرکت‌ها آخرین شیره جان این کارخانجات را هم می‌کشند و با دست‌به‌دست کردن‌شان سودشان را می‌برند و آنها را از بین می‌برند؟

یک مسئله در بحث دولت و خصوصی‌سازی این است که چه چیزی را می‌توانیم خصوصی کنیم. آیا وظایف حاکمیتی دولت می‌تواند خصوصی شود یا نه؟ ما قیدی داریم که بوروکراسی را می‌شود کوچک کرد ولی دولت را نباید کوچک کرد. شما آموزش و پرورش گسترده‌ای دارید، نمی‌توانید آن را خصوصی کنید؛ به‌علت اینکه گسترده است. بنابراین اگر بپذیریم که حق نداریم مردم را از خدمت محروم کنیم، خصوصی‌سازی در برخی جاها بی‌معناست. نکته دوم اینکه وظایف حاکمیتی چه وظایفی است؟ دولت می‌گوید ما داریم حوزه‌های تصدیگری‌مان را واگذار می‌کنیم. مثلا فلان کارخانه را واگذار می‌کنند به این بهانه که مردم عادی هم می‌توانند آن را اداره کنند. اینجور نیست. حاکمیت و تصدی در کشورهای مختلف متفاوت است. در آمریکا یک کارخانه از نوع تصدی است و متعلق به بخش خصوصی است، در ایران یک کارخانه حاکمیتی است. این مهم است. عده‌ای این را نمی‌دانند. یک جا سدسازی تصدی است، چون سدسازهای قوی‌ای در بخش خصوصی هستند و در کشور دیگری که عقب‌ مانده است سدسازی را تنها باید دولت انجام دهد و متولی‌اش دولت می‌شود. برخی از کارخانه‌هایی که ما در گذشته در ایران درست کردیم صرفا برای سودآوری نبوده است؛ برای اشتغال‌زایی بوده است. در زاهدان یک کارخانه نساجی درست شده است که آن زمان مأموریتش اشتغال‌زایی در منطقه بوده و هدف دومش سودآوری بوده است. این می‌شود وظیفه حاکمیتی. وظایف حاکمیتی را نمی‌شود به بخش خصوصی واگذار کرد، چون آن دنبال سودش است. ممکن است یک کارخانه‌ای سربه‌سر به کارش ادامه دهد ولی از لحاظ حاکمیتی عمده محسوب شود؛ برای منطقه‌ای که محروم است نمی‌شود همان قانون تهران را گذاشت. مشکل ما این است که در تهران می‌گوییم مدرسه خصوصی مجاز است، بعد در زاهدان هم دنبالش هستیم که مدرسه خصوصی ایجاد شود؛ نتیجه‌اش این است که 4 بچه در آتش‌سوزی از بین می‌روند. یعنی ما قانونی درست کرده‌ایم که تصور می‌کنیم همه‌جا امکان پیاده‌سازی دارد. خیر، اصلا اینگونه نیست. تصدی و حاکمیت امر اقتضایی است، امر مطلق نیست.

واگذاری استقلال و پرسپولیس حاکمیتی است یا تصدی؟

این 2تیم مگر برای دولت بوده‌اند که بخواهد واگذار کند؟ دولت گاهی اوقات زرنگی‌هایی می‌کند که خیلی منطق منافع عامه در آن نیست. مثلا سازمان خصوصی‌سازی اول نگاه می‌کند که کدام شرکت زیانده است تا آن را واگذار کند. اینگونه که نمی‌شود واگذاری را انجام داد. سازمان خصوصی‌سازی می‌گوید آن شرکتی که سودآور است حالا بماند. این نوع نگاه درست نیست. در مورد سازمان‌های ورزشی بستگی به آن دارد که آنهایی که این 2تیم را می‌گیرند چقدر اهل توسعه ورزش باشند. بستگی دارد ملاک را درخصوصی کردن چه درنظر بگیریم. آیا ملاک بیشترین پیشنهاد پولی است یا آن کسی که بیشترین علاقه‌مندی را تضمین می‌کند. خصوصی‌سازی می‌تواند خصوصی‌سازی مالکیتی نباشد، بلکه خصوصی‌سازی مدیریتی باشد، یعنی مدیریتش را با قیدی به جایی بدهید تا اگر بد عمل کرد بعد از 5سال بتوانید بازگشت بزنید. خصوصی‌سازی نباید اینطور باشد که برویم محضر سند بزنیم و معامله بکنیم. می‌شود مکانیسم‌هایی گذاشت که احاطه نظارت عالیه حفظ شود. خصوصی‌سازی به سبک بازار که پول بده و در محضر امضا کنیم و منتقل کنیم غلط است. ما اینجا باید اول مدیریت را می‌دادیم و اگر مدیریت خوب می‌شد، مالکیت را هم می‌دادیم؛ ولی این کار را نکردیم، قسطی به عده‌ای دادیم و معلوم نیست چه می‌شود.

چرا فناوری‌های نوین در ایران استحاله کاربردی پیدا می‌کنند؟

چون مدیریت و عامل انسانی ما مشکل دارد. سابق بر این یک تلفنچی در سازمان نشسته بود که به شما پاسخ می‌داد و وقتی با او درددل می‌کردید که تو را به خدا مرا به فلان بخش وصل کن، شاید کارت را انجام می‌داد؛ الآن وقتی به سازمانی زنگ می‌زنید چه اتفاقی می‌افتد؟ یک صدایی از پشت خط می‌آید که می‌گوید 80 نفر در صف انتظار هستند و گوشی را نگه دارید؛ در این حالت تا فردا هم منتظر بمانید این صف تمام نمی‌شود. این یعنی اینکه الکترونیکی شدن به نفع مردم نبوده است، بلکه سیستم سنگری پیدا کرد تا پشت آن پنهان شود که آن هم مزید بر مشکلات قبلی است و اصلا کمکی نکرده است. شما به محضرخانه می‌روید می‌گوید سیستم قطع است؛ کی درست می‌شود؟ خدا می‌داند. در این حالت مردم می‌گویند خدا رحمت کند سیستم قبلی را که هنوز الکترونیک نشده بود، چون آن آدم قبلی هرچند کند ولی بالاخره کار را انجام می‌داد. بنابراین توجه کنید مسئله، مسئله ساختار و ابزار نیست، مسئله کسی است که می‌خواهد آن ابزار را به‌کار بگیرد و مشکل ما بیشتر این مورد آخری است.

گفت وگو از: مجید مهرابی دلجو ـ محسن تولایی

این مطلب نخستین بار در روزنامه همشهری منتشر شده است.