امسال بايد بهترين حضور مردمي را داشته باشيم

گفت‌وگو با هاشمي رفسنجاني

کد خبر: ۸۵۵۴۹

تاریخ: ۲۱ بهمن ۱۳۸۸ - ۱۲:۲۹

اشاره
يك عمر مبارزه عليه ظلم و استبداد و استكبار با هدف استقرار نظام حكومتي ديني با محوريت ولايت فقيه و تلاش شبانه روزي در نهادهاي قانون گذاري اجرائي و نظارتي براي شكل گيري اين نظام الهي و مردمي كوتاه ترين جمله ايست كه مي‌توان در توصيف آيت الله هاشمي رفسنجاني گفت.

جاذبه امام خميني در دوران جواني و هنگامي كه هاشمي رفسنجاني قم را براي تحصيل علوم ديني برگزيده بود او را با مبارزه عليه رژيم ستم شاهي پيوند داد. مبارزه را با سخنراني انتشار نشريات انقلابي حاوي مقالات عميق در شناخت اسلام حيات بخش و انسان ساز و عدالت گستر و تشكيل هسته‌هاي فعال مبارزاتي آغاز كرد و تا پيروزي انقلاب اسلامي اين راه را به هر شكل كه ممكن بود حتي در زندان و پادگان‌هاي نظامي و مخفي گاه‌ها ادامه داد. در روزهاي اوج مبارزات در سال 1357 بعد از آزادي از زندان با فعاليت‌هاي فشرده به سازماندهي انقلابيون براي برچيده شدن بساط شاهي و بازگشت امام خميني به ميهن اسلامي پرداخت و به فرمان امام ماموريت‌هاي مهمي همچون سامان دادن به اعتصابات كارگران تاسيسات نفتي و حضور در شوراي انقلاب را برعهده گرفت.

با پيروزي انقلاب اسلامي از يكطرف در حزب جمهوري اسلامي و در كنار شناخته شده ترين ياران امام به ساختن نيروهاي انقلاب و سامان دادن به نهادهاي انقلابي پرداخت و از طرف ديگر در مجلس خبرگان قانون اساسي و در سمت رياست مجلس شوراي اسلامي تا سال 1368 در تدوين قانون اساسي و قوانين عادي نقش عمده‌اي ايفا كرد و همزمان سهم مهمي در تمشيت امور جنگ و دفاع مقدس داشت. در دوره رياست جمهوري به سازندگي كشور پرداخت و با تكيه بر كرسي رياست مجمع تشخيص مصلحت نظام سياست‌هاي كلي نظام را به كمك اعضاي اين مجمع تدوين كرد. عضويت در مجلس خبرگان رهبري در تمام دوره‌ها و نيابت رياست آن تا سال 1387 و برعهده گرفتن رياست آن از اين سال مسئوليت بزرگ ديگر آيت الله هاشمي رفسنجاني است كه همچنان ادامه دارد.

در كنار اين فعاليت‌ها و مسئوليت‌ها و خدمات بزرگ افتخار اصلي هاشمي رفسنجاني مورد اعتماد امام خميني بودن است كه تا آخرين لحظه عمر آن عزيز دوران ادامه داشت. همراهي با رهبري معظم انقلاب در دوران بعد از امام به عنوان بازوي تواناي نظام و رهبري و نقش آفريني در عرصه‌هاي مختلف ويژگي ديگر آيت الله هاشمي رفسنجاني است. او با اين سوابق و خدمات و جايگاه در عين حال كه يكي از شناخته شده ترين محترم ترين مورد توجه ترين و با نفوذترين سياستمداران در سطح منطقه و جهان است نام او به عنوان يكي از كم نظيرترين عالمان مجاهد اسلام در تاريخ ثبت شده است.

به مناسبت سي و يكمين سالگرد پيروزي انقلاب اسلامي خبرنگاران روزنامه جمهوري اسلامي ساعاتي را پاي صحبت اين عالم مجاهد كه اكنون از مرز 75 سالگي گذشته ولي همچنان سرزنده و فعال است نشستند. آنچه پيش رو داريد بهره‌اي از اين گفتگو است كه حاوي نكات مهمي از مسائل داخلي و خارجي مي‌باشد.

بسم الله الرحمن الرحيم. ضمن تبريك دهه فجر انقلاب اسلامي به جناب عالي كه يكي از پيشتازان صحنه مبارزه عليه رژيم ستمشاهي بوديد و قلب و سينه شما صندوقچه اسرار نظام است مي‌خواستيم اين سئوال را بكنيم كه در آستانه دهه فجر چشم انداز دهه آينده را چگونه مي‌بينيد؟

بسم الله الرحمن الرحيم ـ الحمدلله و السلام علي رسول الله و آله. در آستانه دهه مبارك فجر درست در سي و يك سالگي انقلاب اسلامي هستيم و اين تحول عظيمي كه در ايران اتفاق افتاد را بدون اغراق مي‌توان يك انقلاب همه جانبه به حساب بياوريم بخصوص بعد فرهنگي و عقيدتي كه ما را به مكتبي كه ما آن را اسلام ناب مي‌خوانيم رساند و مكتب اهل بيت چنين سابقه حكومتي نداشت. البته يك دوران كوتاهي حضرت اميرالمومنين (ع ) حكومت كردند ولي بيشتر گرفتار جنگ بودند بعدها هم حكومتهايي به تصدي شيعيان بوده اما هيچ وقت حالت مكتبي به صورتي كه بخواهد خودش را با معارف اهل بيت و ساختاري ما تنظيم كند نداشته‌ايم. براي اولين بار ايراني‌ها با رهبري امام خميني (ره ) و جهاد بسيار خوبي كه كردند با حضور بي سابقه خود موفق شدند به اين ميراث گرانبهاي اهل بيت شكل حكومتي بدهند. ساختار و قالبي هم برايش درست كردند. تا حدودي محتواها هم تبيين شد كار اجرايي اش را هم شروع كرد. به هر حال معمولا فراز و نشيب‌هايي كه در هر دولت جوان هست ما هم داشته ايم.

شورش جنگ سازندگي و اختلافات داخلي داشته ايم. فعلا رسيده ايم به دهه چهارم كه شما سئوال مي‌كنيد چشم انداز را چگونه مي‌بينيم. اگر از ظرفيت‌هاي ايجاد شده براي انقلاب خوب استفاده شود در اين دهه ما به يك سطح بسيار خوبي از توسعه و پيشرفت و رفاه همراه با حفظ اصول و عقايد اساسي و اصيل مكتب اهل بيت كه همان اسلام ناب است مي‌رسيم. اين بستگي دارد به كار مديران آينده و امروز كه بتوانند از عهده بربيايند. ما اميدمان اين است كه سند چشم انداز با محتوايي كه ترسيم شده محقق شود (گرچه نزديك به پنج سال از عمرش گذشته و در اين پنج سال جدي گرفته نشده است ) ولي اميدمان اين است كه سند چشم انداز جدي گرفته و اجرا شود راهكارمان روشن است. ما سياست‌هاي كلي را نوشته ايم. بايد برنامه‌ها براساس آن تنظيم بشود و ما در پايان آن 20 سالي كه در نظر گرفته بوديم كه چند سالش حالا گذشته موقعيت ممتاز خودمان را پيدا بكنيم. اما اينكه چه جور عمل بشود جاي بحث دارد.

جنابعالي فرموديد «سند چشم انداز» امهات مطلب و روح حاكم بر سند چشم انداز چيست؟

اخيرا در مركز تحقيقات استراتژيك درباره مسائل اساسي انقلاب كه اسمش هم هست «مطالعات بنيادي و تحليلي تدوين سياستهاي كلي نظام درخصوص الگوي مطلوب توسعه» تحقيق خوبي شده كه مستند به قانون اساسي سند چشم انداز و اسناد فرادستي است. اين موضوع هنوز منتشر نشده است و يك كار تحقيقي كامل است.

من آن مطالبي كه مربوط به سند چشم انداز است را ترجيح مي‌دهم از متن بخوانم:
«مشخصات جامعه توسعه يافته در سند چشم انداز بيست ساله ملهم از مباني نظري و معيارهاي قانون اساسي است. سند چشم انداز بيست ساله براي افق 1404 با تاييد مقام معظم رهبري در جهت تهيه و تنظيم برنامه‌هاي متناسب عملياتي رسما ابلاغ شد. با ابتنا به اين سند جامعه توسعه يافته و آرماني ايران در سال 1404 هجري شمسي جامعه‌اي است توسعه يافته متناسب با مقتضيات فرهنگي جغرافيايي تاريخي خود و متكي بر اصول اخلاقي و ارزشهاي اسلامي ملي و انقلابي با تاكيد بر مردمسالاري ديني عدالت اجتماعي آزاديهاي مشروع حفظ كرامت و حقوق انسان و بهره مند از امنيت اجتماعي و قضايي...

اين متن اولين تيتر سند است. حالا يك قدري بازتر مي‌شود...
... برخوردار از دانش پيشرفته توانا در توليد علم و فناوري متكي بر فهم برتر منابع انساني و سرمايه اجتماعي در توليد ملي مستقل مقتدر با سامان دفاعي مبتني بر بازدارندگي همه جانبه و پيوستگي مردم و حكومت. (عنصر اصلي اش پيوستگي مردم و حكومت است و امكانات دفاعي )
... برخوردار از سلامت رفاه امنيت قضايي تامين اجتماعي فرصت‌هاي برابر توزيع مناسب درآمد نهاد مستحكم خانواده به دور از فقر فساد و تبعيض و بهره مند از محيط زيست مطلوب فعال مسئوليت پذير ايثارگر مومن رضايتمند برخوردار از وجدان كاري انضباط روحيه تعاون و سازگاري اجتماعي متعهد به انقلاب و نظام اسلامي و شكوفايي ايران و مفتخر به ايراني بودن.

جامعه دست يافته به جايگاه اول اقتصادي علمي و فناوري در سطح منطقه آسياي جنوب غربي شامل آسياي ميانه قفقاز خاورميانه و كشورهاي همسايه با تاكيد بر جنبش نرم افزاري و توليد علم و رشد پرشتاب و مستمر اقتصادي ارتقا نسبي سطح درآمد سرانه و رسيدن به اشتغال كامل. الهام بخش فعال و موثر در جهان اسلام با تحكيم الگوي مردم سالاري ديني توسعه كارآمد جامعه اخلاقي نوانديشي و پويايي فكري و اجتماعي تاثيرگذار و همگرايي اسلامي و منطقه‌اي براساس تعاليم اسلامي و انديشه‌هاي امام خميني (ره ) داراي تعامل سازنده و موثر باجهان براساس اصول عزت حكمت و مصلحت.

آنچه شما فرموديد اوج پرواز مجموعه نظام جمهوري اسلامي را به تصوير مي‌كشد سرمايه اجتماعي ما براي تحقق چنين اهدافي چيست و در زمينه كادرسازي براي تحقق چنين اهداف بلندي ما چه كارهايي كرده ايم؟

اينهايي را كه نوشته ايم براساس موجودي هايمان نوشته ايم. وقتي كه وضع جامعه امكانات منابع طبيعي پيشرفت دانش مان تربيت مديرانمان دانشگاه‌ها و ساير امكانات را ديديم با سياستهايي كه اينجا اشاره شد كه بايد تعامل جهاني درستي داشته باشيم فكر مي‌كنم همه نيازهاي شروع كار امكان زمان بندي در جامعه هست و هرچه هم پيش تر مي‌رويم به تناسب پيشرفتمان ابزارمان قوي تر مي‌شود براي مرحله بعد. چيزي كم نداريم براي اين حركت اگر درست مديريت كنيم.

بحث كادرسازي را شما چگونه مديريت كرده‌ايد؟

البته از اول كه انقلاب اسلامي پيروز شد كادري از نيروهاي اسلامي نداشتيم. بتدريج در ميدان عمل كادرهايي ساخته شدند و اين كادرها خيلي زياد و نيروهاي خوبي هستند. در دوره جنگ سازندگي در دانشگاه‌ها ميدان كار صنعت كشاورزي همه جا كادرهاي خوبي به وجودآمد. البته متاسفانه بخشي از اين نيروها در سال‌هاي اخير به نحوي متفرق و خيلي از آنها خانه نشين شده‌اند. معنايش اين نيست كه اينها نيستند. اينها هستند و عاشق تر از گذشته مي‌خواهند خدمت بكنند البته جوانهايي هم بتدريج دارند وارد مي‌شوند كه آنها شايد از لحاظ علمي پيشرفته تر از گذشته‌ها باشند ولي تجربه اين دوران سخت براي اين جوانها سرمايه ديگري است غير از دانش شان كه بايد پخته تر بشوند. من واقعا كمبود نيرو در كشور نمي‌بينم. شما ممكن است بگوئيد كه خوب از اينها استفاده نمي‌شود. ما وقتي چشم انداز را مي‌نوشتيم فكر نمي‌كرديم روزي بيايد كه از اينها استفاده نكنند.

اشاره فرموديد با تغيير مديريت‌ها يك پديده جديدي را ما شاهد هستيم كه طيفي از نيروها خانه نشين شده‌اند آيا فكر نمي‌كنيد كه اين پديده خودش باعث گسست بشود. كه تجربه‌هاي گرانقدر و گران سنگ گذشته به نسل جديد و مديران فعلي منتقل نشود و به نوعي گسست سياسي و اجتماعي منجر بشود.

بله فكر مي‌كنم. نگران چنين پديده‌اي هستيم. البته يك مقدار طبيعي است همان طور كه عمر افراد زياد مي‌شود سن شان بالا مي‌رود بازنشسته مي‌شوند و يا از كار مي‌افتند طبعا يك سري از مديران از ميدان در مي‌روند ولي معناي يك جامعه زنده اين است كه به جاي آنها افراد پيشرفته تر را وارد ميدان مي‌كنند. اينها هم كه يك دفعه از بين نمي‌روند به تدريج اتفاق مي‌افتد. ولي اگر خودمان به دست خودمان اينها را از صحنه بيرون كنيم خوب اين يك ظلمي است كه هم به مردم و هم به مديران و هم مايه ياس و رخوت در جامعه مي‌شود. اين يك پديده بدي است كه بايد جلوي آن گرفته شود. ولي به طور طبيعي قشر مديري كه حقيقتا خودساخته است و خيلي از آنها را مي‌شناسيد. در همه زمينه‌ها هم داريم. هر كاري از نوع كارهاي پيشرفته بخواهيد انجام بدهيد در داخل خودمان مي‌توانيم هم مباني علمي اش را درست كنيم و هم مباني فني اش را به دست بياوريم و هم بازار داريم. نگراني شما از اين است كه با وضعي كه الان هست اين نيروهاي كادرسازي شده كارآيي شان مورد استفاده قرار نگيرد. ضمنا ما براي اين هم چاره‌اي در سياستهاي كلي مان ديده ايم. سياستهاي اداري كه نوشته ايم و هنوز توسط رهبري معظم انقلاب تاييد و ابلاغ نشده در آن سياستها ديده ايم كه با تغيير دولتها تا چه سطحي مي‌شود نيروها بروند كنار. سطوح اساسي را حفظ كرده ايم. اگر آن سياستها اجرا شود چنين اتفاقاتي در آينده نخواهد افتاد.

يكي از مراكز كادرسازي و تامين نياز انديشه‌هاي حكومتي و مورد نياز حكومت حوزه‌هاي علميه هستند جنابعالي بارها در مورد اينكه حوزه‌هاي علميه بايد وارد مباحث و مقولاتي مثل انتخابات حقوق شهروندي احزاب دموكراسي و نيازهاي روز كشور و جامعه بشوند و اينها را وارد متون اصلي درسي حوزه‌ها بكنند بارها سخنراني‌هايي داشته ايد. نقطه اصلي نيازي كه در ذهن شما شكل گرفته چيست و مشخصا به تناسب اينكه به شرايط روز اينها را مرتبط كنيم چه نيازهايي را فكر مي‌كنيد حوزه‌ها بايد در آن دخيل باشند؟

من از حاصل تجربه‌هاي خودم به اين نتيجه رسيدم هر وقت هم در اين اماكن صحبت كردم توضيح دادم كه حوزه علميه قم و تقريبا تمام حوزه‌هاي علميه در طول تاريخ شيعه معمولا وارد بحث‌هاي مفصل حكومتي نمي‌شدند چرا كه شيعه در حاشيه بوده. يا بحث تحريم هم بوده يا اينكه اعتنايي در حكومتها به آنها نمي‌شده است. حوزه‌ها بيشتر به مسائل فردي خانوادگي روابط انسان و خدا و اخلاقي و مسائل فقهي كه سرمايه بزرگ ما بوده تفسير كلام فلسفه و از اين امور مي‌پرداختند البته همه اينها خوب است و لازم است. حوزه‌ها هم با همين‌ها زنده هستند. ولي اينها همه قبل از آن بوده كه حكومت اسلامي بر مبناي تفكر اهل بيت بوجود بيايد. اين اتفاق با انقلاب اسلامي افتاد. دين مرجع اداره مردم جامعه و همه اين اهدافي كه الان شما مي‌بينيد شده. حوزه علميه نمي‌تواند مثل زمان پهلوي قاجار و يا صفويه و يا هر وقت ديگر كنار باشد. ولي الان بايد براي اين هدف و براي اين حكومت حوزه‌هاي علميه نوآوري بكنند. من از همين جا وارد باب اجتهاد شدم كه مبدا يك بحث جدي شد كه نتيجه آن بحث و مخالفتها و موافقت‌ها كتابي شده كه اخيرا تحت عنوان «اجتهاد در محاق» چاپ شده است.

البته اين يك سخنراني اجتهادي من است و در جاهاي ديگر سخنراني‌هاي متعددي داشته ام. چند سال پيش رئيس جمهور كه بودم در قم با علماي قم بحث كردم كه حوزه علميه علاوه بر اين بحثهاي سنتي كه داشته و بايد هم باشد نياز دارد به يك دانشگاه جامع امروزي كه علوم و فنون روز هم در آن ديده شود تا مجتهدين كه ما تحويل مي‌دهيم در يكي از اين علوم متخصص بشوند و شورايي از اينها بتوانند جمع شوند و نيازهاي واقعي جهان اسلام را تشخيص بدهند و فتوا دستجمعي باشد. خيلي هم مورد استقبال قرار گرفت. خيلي‌ها آمدند. دانشگاه آزاد اسلامي شهرداري قم آيت الله واعظ طبسي در خراسان آمدند. همه آنها كه امكانات اينجوري داشتند دنبال بودند كه بيايند اين دانشگاه را تاسيس كنند كمك بكنند و كارهايي هم شد. اساسنامه‌اي هم تهيه شد ولي آنهايي كه بايد پيگيري كنند نكردند. حوزه عملا استقبال نكرد. من فكر مي‌كنم اصلا اجتهاد متمم خاتميت است. خاتميت از 1400 سال پيش وقتي در دين اسلام آمد شايد تا ميليونها سال آينده تا قيامت همين مباني كه قرآن آورده همين‌ها معيار است. دين جديدي كه وارد نمي‌شود. قرآن به گونه‌اي طراحي شده كه بتواند براي همه شرايط و همه جوامع جواب دهد.
جواب اين هم با اجتهاد است. تطبيق احكام در موضوعات تشخيص موضوعات تشخيص زمان مكان اينها همه ركن اجتهاد است. آن اجتهاد كه امام خميني (ره ) هم خيلي روي آن تاكيد داشتند.

امام (ره ) يك تعبيري دارند تئوري اسلامي اداره جامعه اسلامي از گهواره تا گور تا قيامت است. بايد اينطور باشد. ما اجتهاد را اينطور مي‌بينيم. البته در دوران حكومت اسلامي حوزه‌ها يك مقدار جامع تر شده‌اند مراكز تحقيقاتي به وجود آمده انسانهاي فرهيخته در جامعه و حوزه خيلي داريم ولي آن هدفي كه اجتهاد مكمل خاتميت بايد ايفا بكند هنوز از عهده حوزه برنمي آيد. همه اين پديده‌هاي جديد را كه الان در دنيا آمده در حكومت وارد شده در مجلس برايش قانون مي‌گذارند ساختار برايش ساخته ايم اينها همه احكام اجتهادي دارد. اينها را حوزه تاسيس نكرده. يك وقتي اوائل كه بيمه آمده بود در حوزه‌ها مي‌گفتند بيمه شرعي نيست. يا بعضي چيزهاي ديگر. نمي‌خواهيم آن طرفها برويم. بعد مجبور مي‌شوند قبول كنند. و وقتي هم قبول كنند به همان ظرف معين اكتفا مي‌كنند. نمي‌روند اجتهاد كنند تا بلكه چيز بهتر و تكامل يافته تري را ارائه بدهند. اين كارها را حوزه نكرده كه بايد بكند.

اين اقبال عمومي جامعه و حكومت به سمت اسلام لازمه اش اين است كه متوليان امر كه حوزه‌ها باشند يك انتظارات و مسئوليت‌هاي جديدي از آنها وجود دارد در اين زمينه چه خلايي وجود دارد عيب كار كجاست كه چنين نيازها و انتظاراتي به آن صورت مطلوب برآورده نمي‌شود يعني بين وضعيت مطلوب و وضعيت موجود خيلي فاصله هست.

شما همان سخنان من را تكرار مي‌كنيد. اگر بخواهيم اين كار را بكنيم حوزه خودش بايد پيشقدم بشود. البته در اينجا مقام رهبري نقش مهمي دارند. چون ايشان هم مرجع تقليد هستند و هم اختيارات حكومتي وسيع دارند در حوزه هم شهريه عمده را ايشان مي‌دهند و موسسات تحقيقي زيادي هم ايشان دارند. علما و مراجع هم خيلي مي‌توانند كمك كنند اگر آنها هماهنگ با رهبري عمل كنند خلا نيست. يك تصميم جدي لازم دارد. ما اگر همين حالا تصميم بگيريم چنين دانشگاهي را به وجود بياوريم تعدادي از رشته هايش را در ظرف يك سال مي‌توانيم تاسيس كنيم در حالي كه هم استاد داشته باشيم و هم بقيه چيزهايي كه لازم است.

سوال ما اين بود كه گير كار كجاست آيا سازوكارش وجود ندارد آيا انگيزه اش وجود ندارد و يا موانع ديگري وجود دارد؟

اول بايد تصميم باشد. تشخيص نياز باشد. وقتي تشخيص نياز باشد اهل نظر كم نيستند. اين هم يك كار من درآوردي نيست. هر موضوعي را انسان بخواهد مركز تحقيقات و دانشگاه و مقاطع عالي برايش درست بكند امروز عملي است. از همه دنيا مي‌توان خبره ترين استادان را به كار گرفت و از آنها استفاده كرد. يا دانشگاه‌هاي مجازي و غيرمجازي مي‌توانيم شكل بدهيم. بودجه هم هست. طالب هم زياد است. ما افراد زيادي داريم كه مجتهد مسلم هستند. من آن موقع مي‌گفتم كه اولين ورودي‌هاي چنين دانشگاهي بايد حداقل مجتهد متجزي باشند يعني وقتي وارد مي‌شوند اجتهاد در مباني فقه اسلامي را بلد باشند. نمي‌خواهم بگويم مجتهد مطلق باشند. جوان هستند و مي‌خواهند بيايند تحصيلات ديگري بكنند. هزارها نفر در همان مرحله اول داوطلب مي‌شوند.

جنابعالي به شرع و مشروعيت اشاره كرديد اين روزها بخصوص در زمينه مشروعيت بحثهاي انتزاعي فراواني مي‌شود مفهوم مشروعيت در نظام اسلامي و بحثهاي كلامي حوزوي چيست منابع مشروعيت‌ها كدام است؟

كلمه مشروعيت در ذهن مخاطبان دو تا مصداق دارد. گاهي مشروعيت كه مي‌گويند منظور شرعي هست يا نيست. گاهي اينكه مي‌گوئيم مشروعيت يعني قانوني هست يا نه. اين هم باز يك نوع مشروعيت است. در اصطلاح حقوقي و سياسي هم اين كلمه را با دو معنا به كار مي‌برند.
عذر مي‌خواهم گاهي مشروعيت مترادف با مقبوليت و محبوبيت هم تلقي مي‌شود.
بله. اين هم مي‌شود. گاهي مقبوليت با مشروعيت خلط مي‌شود. من فكر ميكنم حالا ما به جاي اينكه برويم به اين بحثهاي طولاني كه الان مي‌شود موافق و مخالف و... به يك نقطه مشترك كه هيچ كسي نمي‌تواند منكرش شود به قانون اساسي تكيه كنيم. براي اينكه الان مشروعيت با عمل به قانون اساسي به دست مي‌آيد. ديگر چه كار داريم برويم بحثهاي ريزه كاري فقهي و دانشگاهي بكنيم كه ريشه اين چيست دليلش چيست. همين موارد است كه گاهي مورد اختلاف قرار مي‌گيرد.

در حوزه‌ها هم مي‌تواند اين بحثها بشود. بحث حكومتي اش...
قانون اساسي. قانون اساسي ما آمده سيستم حكومت اسلامي را كاملا مردمي كرده است. از رهبر گرفته تا مديران اجرايي. بعضي يك مرحله‌اي است بعضي دو مرحله‌اي است. رهبر انتخابش دو مرحله‌اي است. رئيس جمهور نمايندگان مجلس و شوراها مستقيم انتخاب مي‌شدند. وزرا از دل دولت و مجلس درمي آيد. مديران بعدي هم همين‌هايي كه متكي به راي مردم بودند انتخاب مي‌كنند و حتي من فكر مي‌كنم در اول انقلاب خيلي در مردمي كردن حكومت شتاب كرديم. در همان سالهاي اول انقلاب شوراهاي روستايي و كارگري و... را تاسيس كرديم كه هنوز هم هستند و كار هم مي‌كنند موفق هم بودند. خدماتي هم كردند موانعي هم گاهي ايجاد مي‌كنند.

از ديدگاه شما اين بحثي كه گاهي مطرح مي‌شود گاهي كم رنگ و پررنگ مي‌شود درباره انتخابي انتصابي. تا چه حد اين مسئله موضوعيت دارد؟

قانون اساسي كه جاي شك و شبهه در آن نيست. قانون اساسي صراحت دارد كه يك مورد استثنا كرده كه جز كسي كه مثل امام به رهبري رسيده باشد. از آن كه بگذريم اگر چنين فرضي ديگر نباشد هميشه رهبري بايد از طريق مجلس خبرگان منتخب مردم شكل بگيرد. همين است. من فكر مي‌كنم اينها يك بحثهائي است كه فقط به درد مدرسه و جلسات تحقيقاتي كه ما طلبه‌ها يا دانشگاهي‌ها داريم مي‌خورد. عملا خيلي روشن است. قانون اساسي ملاك مشروعيت همه مديران است. البته در همين قانون اساسي شروطي براي رهبر قيد شده كه امتيازات زيادي از رهبري معمول دنيا دارد. فقاهت عدالت تقوي مديريت بينش سياسي و...

به هر حال اين بحث‌هاي انتزاعي امروز به رسانه‌ها هم كشيده شده است. به عنوان يك جمع بندي ديدگاه شما اين است (اگر اشتباه مي‌كنم تصحيح بفرمائيد) كه در صورتي كه چيزي منبعث از قانون اساسي باشد چه انتخابي چه انتصابي از ديدگاه قانون و حقوق مشروعيت دارد.

همين طور است. الان براي ما اينطور است.

يكي از مباحثي كه بسيار مطرح است و به نظر مي‌آيد كه در شرايط كنوني حساسيت خاصي دارد تبليغاتي صورت مي‌گيرد به صورت آشكار و نهان و بعضي وقتها حتي فشارهائي براي اشاعه آن صورت مي‌گيرد اين است كه بين اركان مختلف نظام يك نوع تنازعي را ترسيم كنند. در طول ماه‌هاي اخير شاهد بوديم كه يك نوع تنازع ضمني و تصوير تاريكي از روابط جنابعالي و مقام معظم رهبري را حتي در سطح رسانه‌هاي عمومي و رسانه ملي هم انعكاس دادند اين تا چه حد صحت دارد و آيا اصلا پايه و اساسي دارد

نه. من فكر مي‌كنم اين يك پديده جديدي است و ريشه در يك توطئه‌اي دارد كه جرياني هم پشت آن قرار دارد. همين الان محافلي هست كه رسالت خودشان را اين ببينند كه اين كار را انجام دهند. يقينا خارجي‌ها يا از اول بوده‌اند در چنين طرحي و يا وقتي ديدند چنين جرياني هست خوشحال شدند و آن را دامن مي‌زنند. قطعا اين طور است. چون هيچ منفعتي در اين تبيين اختلاف اين جوري نيست. من فكر مي‌كنم در بين همه ماها كه در اين سالها كشور را اداره مي‌كنيم نزديكي من و رهبري بيشتر از همه هست. در همه شرايط بوده و حالا هم همين طور است ولي دامن زدن به اختلاف و خبرسازي و شايعه و امثال اينها امروز متولي پيدا كرده متوليانشان را هم من خيلي هايشان را مي‌شناسم كه چه كساني هستند كه دارند اين كارها را مي‌كنند. شماها هم مي‌شناسيد. اين قسمتش كه مشهود است.

يك قسمتهايي پشت صحنه هست كه ما نمي‌شناسيم. اينهايي كه مي‌شناسيم يك چيز غيرواقعي است كه مي‌خواهند بگويند. خيلي هم احتياج به نيرو مصرف كردن دارند. هميشه بايد مواظب باشند كه اين بحث شان زنده بماند و هر وقت احساس مي‌كنند يك چيزي پيش مي‌آيد كه برخلاف نظر آنهاست يك دفعه مي‌بينيم يك تهاجم سياسي و رسانه‌اي و شايعات و اقدامات پشت آن درمي آيد. خيلي محسوس است. البته اين در خارج از كشور فعلا خيلي جدي است. يعني رسانه‌هاي استكباري روي اين مسئله بسيار كار مي‌كنند ولي منشا اصلي اش را من در داخل مي‌بينم.

تلاش مي‌شود كه وانمود شود نوعي انعكاس پيدا كند كه نوعي اختلال يا سكته در مناسبات جنابعالي و رهبري وجود دارد مي‌شود در اين زمينه هم توضيحي بفرمائيد؟

چيز تازه‌اي ندارم كه بگويم. هميشه همين طور بوده. معمولا ما در اكثر موارد نظراتمان متفق است در مواردي هم كه نظراتمان مختلف باشد طبعا مطابق همين قانون اساسي من بايد كوتاه بيايم. رهبري نمي‌توانند كوتاه بيايند از نظرشان. تشخيص داده‌اند و قدرت اجرا هم دارند. بايد عمل كنند. من تشخيص داده ام ولي حجت نزد ايشان است. بنابراين اختلافات اينجوري معضل نيست. اختلافاتي است كه بين همه انسانها در تشخيص موضوعات و حتي اجتهاد و امثال اينها پيش مي‌آيد. اگر كسي نخواهد سواستفاده بكند اينها مفيد است مضر نيست. از آيات قرآن هم استفاده مي‌شود كه اين اختلاف نظرها براي تكامل جامعه مفيد است.

گاهي هم بحث نوعي اختلاف و تقابل اجزا مختلف نظام منهاي جنابعالي و رهبري هم مي‌شود. نوعي تقابل مجمع با دولت يا مجلس يا بعضي بخش‌هاي ديگر جامعه. اين تا چه حد قابل طرح است؟

اصل مسئله اينكه در اين سالهاي اخير اختلاف در سطوح بالا زيادتر از گذشته است اين را من قبول دارم. ادله اش هم قابل فهم است. اما آن كه خيلي بد است اين است كه به اين اختلافات دامن زده بشود و تعميق بشود و عده‌اي بيايند ميدان داري بكنند. اينها ضرر دارد. اصل اختلاف نظر هيچ وقت ضرر ندارد. هيچ جامعه‌اي خالي از اختلاف نيست. هيچ دو فردي هم خالي از آن نيستند. حتي دوقلوها هم نمي‌توانند بي اختلاف نظر باشند ولي راه حل اختلافات هميشه روشن است. اگر هم نيست بايد پيدا كنيم. اصل بر اين است كه متحد باشيم. جامعه را در اين دنياي سخت خوب جلو ببريم.

بسياري از حرفهايي كه در مورد جنابعالي در طول ماههاي اخير و حتي سالهاي اخير شنيده ايم هرگز پاسخ و واكنشي از سوي شما همراه نداشته است. چرا؟

البته هيچ اتهامي را بي جواب نگذاشته ام تكرار نمي‌كنم پاسخ دادن به اينگونه حرفها را هم من چالش زا مي‌بينم. اينطور نيست كه آدم اگر يك حرف منطقي گفت فوري بپذيرند. بعدش دوباره يك بحثهاي ديگري شروع مي‌شود. گاهي جواب ندادن مصلحت است. گاهي هم جواب دادن مصلحت است. من هم خيلي ديگر آن حالات قديمي ام را ندارم كه زياد بخواهم ميدان داري كنم. سكوت و انزوا جزو خواص اين سن است. مخصوصا كساني كه دوران طولاني با اضطراب و چالش‌ها زندگي كرده‌اند چه قبل از پيروزي انقلاب اسلامي و چه بعد از پيروزي انقلاب اسلامي تا امروز يك تمايل نفساني پيدا مي‌كنند. معلوم نيست اين تمايل عقلاني هم باشد. تمايل نفساني پيدا مي‌كنند كه خوب است كمتر حرف بزنند كمتر مطرح بشوند. يك مقدار اين جوري است.

اين روش شما با روش امام خميني (ره ) منافات ندارد امام در آخر رهبري سن شان از سن امروز شما بيشتر بود. مخصوصا آن سالهاي آخر بيانيه سخنراني و مطالب ديگر از امام خيلي زياد باقي مانده است. صحيفه امام را كه آدم نگاه مي‌كند مي‌بيند سالهاي آخر حيات امام (ره ) مطالبش بيشتر از سالهاي قبل هست. خوب امام (ره ) با آن سن زيادشان خيلي صحبت مي‌كردند. يك بخش آن قابل فهم است. چون به هر حال امام (ره ) ايجاد كننده اين انقلاب و اين نظام جمهوري اسلامي بودند و خيلي حرف داشتند. براي آيندگان و مي‌گفتند اما شما هم وقتي اين حالت مقايسه‌اي را در نظر بگيريم از افرادي هستيد كه در رده‌هاي بعد از امام قرار مي‌گيريد بنابر اين شما هم حرف براي گفتن زياد داريد. بخصوص در شرايط خاص جامعه. براي اين شرايط و اين بيان شما چه كنيم خيلي جور در نمي‌آيد.

اولا كه خودتان گفتيد كه تفاوت زيادي بين ما و امام (ره ) هست. ايشان به هر حال بنيانگذار يك بناي عظيمي بودند. بايستي تا آن چند سالي كه فرصت داشتند بنيانهاي بنايشان را محكم بكنند. ما الان مثل امام كه نيستيم. صدها نفر مثل من از نيروهاي اول انقلاب هستند. رسالت شبيه هم داريم. با هم كار مي‌كنيم. ثانيا خود امام هم همچنين حالتي داشتند منتهي ضرورتها ايجاب مي‌كرد كه امام وارد صحبت مي‌شدند. گاهي مي‌شد كه ايشان يك ماه سكوت مي‌كردند.حتي شايعه مي‌شد كه امام رحلت كرده‌اند يا كسالت دارند و از اين چيزها ولي ايشان اعتنايي نمي‌كرد. ما بوديم كه مي‌رفتيم خواهش مي‌كرديم كه چهار كلمه حرف بزنيد. يك وقت امام تصميم گرفت عكسش را در هيچ روزنامه‌اي در صفحه اول نيندازند خوشش نمي‌آمد. ما آن موقع اين حالات را خيلي نمي‌فهميديم. ولي من الان مي‌فهمم. البته من الان سنم آنقدر نيست كه امام در آن سن قرار داشت. ايشان يك دوره سكوت در تبعيد داشتند. 14 15 سال نبودند. خيلي كم حرف مي‌زدند. درسي مي‌دادند. خانه بودند. حرم مي‌رفتند. ما اينجوري نبوديم. همه زندگيمان پر از تحرك و اضطراب و حالات خيلي نگران كننده و خوشحال كننده بود. هنوز هم هست. گفتم: اولا شخصيت‌ها را نمي‌شود مقايسه كرد با امام. ثانيا اگر امام ضرورت قاطعي نمي‌ديدند دلشان مي‌خواست حرف نزنند كاملا برايمان محسوس بود.

لحن بعضي از نوشته‌هاي شما در خاطراتتان طوري است و يا طوري تدوين شده كه بعضي‌ها اين طور برداشت كرده‌اند كه شما مي‌گوئيد من به امام خط مي‌دادم امام مي‌پذيرفتند تحت تاثير من بودم. آنها از اين جور حرفها اين استفاده‌ها را مي‌كنند و بعد كلمه تحميل را به كار مي‌برند. شما خوب است كه در اين زمينه هم توضيحي بفرمائيد.

توضيح من همين است. من هر جا نظر ديگري داشته باشم وقتي مي‌بينم كار مهمي است نظرم را مي‌گويم. ولي درباره امام احتمالش هم نيست كه بتوان به ايشان چيزي را تحميل كرد. درباره ديگران هم همين است. من حتي در دولت خودم كه همه منصوب خودم بودند مي‌پذيرفتم گاهي در دولت يك بحثي بود مدت طولاني روي آن بحث مي‌شد. من تحميل نظريه به وزرا نمي‌كردم. بخصوص در شوراي اقتصاد از اين جور بحثها زياد داشتيم. ساعتها بحث مي‌كرديم دست آخر هم با راي گيري عمل مي‌كرديم. من طبعم اين جوري است. فكر مي‌كنم كار مثبتي است. آدم وقتي چيزي را مي‌فهمد اگر نگويد هم ظلم به خودش كرده و هم ظلم به ديگران.

از فرمايشات شما اين طور برداشت مي‌شود كه امام خيلي انعطاف پذير بودند. البته شما فرموديد كه در بيشتر مواقع ما قانع مي‌شديم گاهي امام قبول مي‌كردند. در مجموع جمع بندي شما از امام به عنوان يك شخصيت سياسي در سطح رهبري جامعه اين است كه به هر حال امام آنجا كه يك مطلبي را مي‌شنيدند كه منطقي پشتش بود سريعا مي‌پذيرفتند يا مقاومت مي‌كردند.

گفتيم گاهي مي‌پذيرفتند ولي اكثرا ما مي‌پذيرفتيم. همين الان هم با رهبري همين طور است. وقتي بحثي پيش مي‌آيد اكثرا من قانع مي‌شوم. و گاهي ايشان مواردي هم كه قانع نمي‌شوم متابعت مي‌كنم. در زمان امام هم همين اتفاق مي‌افتاد. اصلا كلمه تحميل حقيقتا اهانت به امام است. اگر اينجور بود چرا امام تا آخرين لحظه عمرشان اينقدر به من اعتماد داشتند متناقض است. آنهايي كه اين حرفها را مي‌زنند بايد شك كنند در قاطعيت و عدالت امام شايد متوجه نيستند چه مي‌گويند.

جناب آقاي هاشمي بحث دموكراسي در داخل و خارج از كشور يكي از مباحث روز است. طبعا دموكراسي يك الزاماتي در دنياي معاصر دارد تعاريفي دارد. آيا جمهوري اسلامي اين تعاريف و الزامات را مي‌پذيرد يا برداشت خاصي از دموكراسي دارد

ما دموكراسي را تعريف كرده ايم. ما در قانون اساسي دموكراسي واقعي را تعريف كرده ايم. همه چيز را به راي مردم واگذار كرده ايم. حتي نظام جمهوري اسلامي را با تاييد مردم انتخاب كرديم و مسئوليتها هم با راي مردم بوجود مي‌آيد. يك چيزهايي هم هست در چارچوب دينمان كه نمي‌توانيم بپذيريم. حتي اگر مردم هم بخواهند ما نمي‌توانيم قبول بكنيم. يك چيزهايي كه خلاف شرع باشد خلاف قرآن باشد خلاف نص باشد و اجتهاد نتواند آن را تامين بكند نمي‌پذيريم. بالاخره جمهوري اسلامي كلمه اسلامي همراهش هست بدون اسلامي كه نيست با هم هستند. حتما يك قيودي از طرف دين داريم در مقابل جريان جمهوري.

اين را بايد مراعات كنيم و مردم ما اين را قبول دارند. اگر ما افراط نكنيم مردم ما اين را قبول دارند. البته بعضي مواقع مسائلي به نام دين مطابق سليقه فلان آقا به جامعه تحميل مي‌شود كه اين بحث ديگري است. ملاكاتي مي‌تواند داشته باشد با آن ملاكها اگر واقعا حكم دين باشد مطابقت مي‌تواند داشته باشد. دنيا هم همين طور است. آنهايي كه قانون اساسي دارند معيارهايي دارند شايد هم نمي‌توانند بعضي چيزها را پيش مردم خودشان روشن كنند. ولي مردم مي‌پذيرند و اين جزو معيارها است و بايد عمل كنند. چيزهاي خيلي جاهلانه‌اي هم در كشورهاي مترقي هست كه هنوز هم به آن عمل مي‌كنند. هر روز هم نمونه‌هايي از آن درمي آيد. ولي ما متكي به وحي آسماني و خدا و قرآن به عنوان محكم ترين سند بشريت مسائلي داريم كه شايد آرا مردم نتواند آنها را تامين بكند. لذا تفاوتهايي قطعا دارد ولي اين تفاوتها اصولي است كه مردم خودشان تصويب كرده‌اند. مردم قانون اساسي را اگر نقض كنند چيز ديگري مي‌شود. حالا كه همه مردم قانون اساسي را قبول دارند. ما هم بايد طبق قانون اساسي عمل كنيم.

اگر اجازه بدهيد چند سوال هم درباره مسائل بين المللي و منطقه‌اي مطرح بشود. باتوجه به اينكه آمريكا در عراق و افغانستان حضور نظامي دارد البته شكست خورده و اعلام مي‌كنند اين طرح شكست خورده ولي به طور همزمان اعلام مي‌كنند كه ما در اينجا خواهيم ماند. اخيرا هم مطرح شده كه در چهار كشور حوزه جنوبي خليج فارس بنابراين است كه موشكهاي ضدموشك و سپر دفاعي موشكي احداث شود. موضع جمهوري اسلامي در قبال تحولات منطقه‌اي بخصوص جاگزيني و لانه گزيني آمريكا در منطقه چيست؟

ما شرعا با مباني شرعي و قانون اساسي مان دخالت بيگانه را قبول نداريم انحصارگري مستكبران را قبول نداريم. موضع ما روشن است. حالا ممكن است يك كشوري براي خودش سيستم پاتريوت مي‌خواهد بخرد براي دفاع از خودش. همان طور كه ما هم چيز ديگري مي‌خريم. اين حق هر كشوري است كه اين كار را بكند. اما اگر اين به معناي حضور و دخالت خارجي‌ها باشد ما اين را قبول نداريم. آمريكا هم در منطقه تا به حال سودي نبرده‌اند و حتي ضرر هم كرده‌اند. او به گونه‌اي ضرر كرده كه الان خودش كه آمد ارتش بعث را منحل كرد تا حدودي طرفدار اين شده كه ارتش بعث را در عراق احيا كند، نتوانست چيزي بجايش بگذارد كه نفع او باشد. در افغانستان طالباني كه به دست خودش ساخته بود را بيرون و سركوب كرد الان ملاحظه مي‌كند كه بخش زيادي از مردم افغانستان طالباني هستند. الان به فكر افتاده‌اند كه با اينها بسازند. معامله كنند. اينها (طالبان) هم شرط مي‌گذارند كه شما اول بيرون برويد بعد ما مي‌آئيم در حكومت. منتهي يك مسئله روشن است و آن اين است كه آمريكايي‌ها و شايد همه غربي‌ها خليج فارس را و مناطقي را كه نفت خيز هستند اينها را جزو منافع حياتي خودشان تعريف كرده‌اند. منافع حياتي هم يعني چيزي كه مي‌شود به خاطر آن جنگيد.

تا اين حد مي‌شود پيش رفت. الان در منطقه ما آمريكايي‌ها اين منطقه مهم را كه چرخ حركت دنيا با انرژي خليج فارس بايد به حركت دربيايد نمي‌خواهند اين را ازدست بدهند. اين حضور هم الان تقويت شده باز هم مي‌شود. ما هم با اين مخالف هستيم. ما البته خواستار تعامل هستيم. مردم منطقه نفت دارند و مي‌خواهند نفت شان را بفروشند. گاز دارند مي‌خواهند بفروشند. آقا بالاسر نمي‌خواهند. كسي نمي‌خواهد و نمي‌تواند نفت و گازش را ذخيره نگه دارد. بنابراين نفت مسير خودش را مي‌رود آنها هم دخالت نكنند. ما با اين حركتها كاملا مخالف هستيم.

يكي از مسائلي كه شايد به خوبي تبيين نشده و روي آن كار تبليغاتي موثري صورت نگرفته اين است كه ما در عين اظهار مخالفت با تهاجم نظامي آمريكا چه در افغانستان و چه در عراق به طور همزمان اعلام مي‌كنيم حاضر به همكاري هستيم. اين چطور قابل جمع شدن است آيا تناقضي در اين قضيه ديده نمي‌شود؟

خير. ما در عراق صدام را يك متجاوز مفسدي مي‌ديديم در همان حال هم گفتيم كه ما با اسقاط صدام توسط آمريكا مخالفيم. موافق نبوديم. حالا كه آمريكا آمده و مردم عراق نياز دارند به كمك ما كه بتوانند حق خودشان را راي خودشان را انتخابات خودشان را نگه دارند ما با مردم عراق همكاري مي‌كنيم. در حد كمك به مردم عراق كمك مي‌كنيم. ما هميشه مي‌گوئيم آمريكا بايد از عراق برود مردم اصل هستند. در افغانستان هم همين طور ما با طالبان مخالفيم. اينها را منشا فتنه مي‌دانيم. طالبان افغانستان از همان نوع افراطي‌هاي مثل خوارج هستند. نماز شب مي‌خوانند و همان موقع هم گردن يك انسان مظلوم بي دفاع را همانجا مي‌زنند. بعضي از اينها معتقدند شيعه را بايد كشت. ما با آنها مخالفيم. ما كه نگفتيم آمريكا برود افغانستان. همان موقع من يك خطبه خواندم و گفتم افغانستان جايي نيست كه نيروي بيگانه را تحمل كند.

ما مخالف حضور آمريكا در افغانستان هستيم. اگر بخواهند كمك بكنند راههاي ديگري هم وجود دارد ممكن است در مواردي هم منافع مان تطابق مي‌كند. مثلا قانون اساسي عراق را ما قبول داريم قانون اساسي افغانستان را هم قبول داريم. آمريكا هم براي قانون اساسي هر دو كشور عراق و افغانستان تلاش كرد. اين معناي همكاري نيست. تطابق منافع است. اصل اين است كه ما مي‌گوئيم آمريكا نبايد دخالت كند. ما دخالتي در قانون اساسي عراق نكرديم. دخالتي در قانون اساسي افغانستان هم نكرديم. وقتي ديديم موضوعات خوبي نوشته‌اند مخالفت نكرديم.

يكي از محورهايي كه تلاش مي‌شود در منطقه جا بيفتد و روي آن تبليغات گسترده‌اي شده معرفي شيعه به عنوان يك خطر براي كشورهاي منطقه است كه يكي از نمودهاي آن بحران يمن و زمينه سازيهايي براي سركوب شيعيان چه در يمن چه در ساير كشورها است. جمهوري اسلامي ايران چه نقشي مي‌تواند ايفا بكند كه اين فضا به نفع ملتهاي منطقه تغيير كند؟

بهانه مي‌كنند. اگر نقشي را كه ما عمل مي‌كنيم به خاطر ادله ديگري اينها نديده بگيرند اين بحث ديگري است. ما همين كاري كه داريم مي‌كنيم در عراق به دمكراسي به آزادي مردم به قانون اساسي كمك مي‌كنيم نيازهاي مردم را تامين مي‌كنيم از ايران هرچه كمك‌هاي انساندوستانه مي‌خواهند مي‌فرستيم. در افغانستان 2 ميليون افغاني را داريم ميزباني و كمك مي‌كنيم. آنجا خيلي كارها را داريم انجام مي‌دهيم. مشكلاتشان را حل مي‌كنيم. ما داريم كارهاي خودمان را در منطقه مي‌كنيم. ما هيچ مزاحمتي نداريم. در لبنان كار بزرگ ما اين بوده كه حزب الله را در مقابل اسرائيل تقويت كرديم. كشورشان اشغال شده بود اسرائيل را بيرون كردند. الان هم مانع اشغال هستند. اين كه به نفع لبنان داريم عمل مي‌كنيم. در غزه به مردم مظلوم كمك مي‌كنيم. همه دنيا پذيرفته كه مردم غزه مظلوم هستند و در غزه جنايات جنگي شده است. اگر شيعه اين است كه ما داريم عمل مي‌كنيم اين به ضرر هيچ كس نيست. به نفع همه است جز به ضرر اسرائيل.

هلال شيعي را اردني‌ها مطرح كردند. يك مصاحبه‌اي با يك تلويزيون عربي داشتم در اين مورد از من سوال كرد من به او گفتم: من جواب شما را با حرف خودتان مي‌دهم. شما مي‌گوئيد هلال شيعي. هلال شيعي را اگر بخواهيم مجسم كنيم معنايش اين است كه مثل ماه شب اول يا دوم كه يك گوشه اش مشخص شده به اين مي‌گويند هلال. حرف شما معنايش اين است كه همه منطقه دست شما سني‌ها است جز يك هلال باريكه و يك گوشه كه ما هستيم. اين چقدر مي‌تواند در مقابل آن همه كشور و امكاناتي كه دارند خطرناك باشد هلال آسيب پذير است.

واقعا شيعه در منطقه جز به نفع ملتها هيچ كاري نمي‌كند. در عربستان شيعه‌ها چه مي‌كنند در كويت چه مي‌كنند در عراق چه مي‌كنند مرتب به نفع اقليت كنار مي‌آيند. شرافت لبنان را شيعه‌ها دارند حفظ مي‌كنند. گرفتاري‌هاي لبنان را برطرف كردند. در افغانستان شيعه مظلوم است. در پاكستان مظلوم است. در يمن اين‌هايي را كه مي‌گويند شيعه شيعه زيدي هستند. رئيس جمهور يمن شيعه زيدي است. شيعه زيدي كه بيشتر با سني‌ها است تا شيعه‌اي كه ما هستيم. تا شيعه دوازده امامي. تهمت مي‌زنند. همين كارهايي كه برخي‌ها در داخل مي‌كنند خارجي‌ها چند برابرش را انجام مي‌دهند. خيلي حرفه‌اي تر انجام مي‌دهند.

جناب آقاي هاشمي با توجه به اينكه زمزمه‌هايي در زمينه تشكيل كشور فلسطين مطرح شده فكر مي‌كنيد چشم انداز تشكيل چنين كشوري چقدر وجود دارد و اگر تشكيل شود موضع جمهوري اسلامي چه خواهد بود؟

ما با تقسيم فلسطين موافق نيستيم. موضع ما اين است. فلسطين يك كشور است البته ما نظرمان را مي‌گوئيم در عمل اين خود مردم فلسطينند كه بايد تصميم بگيرند. منتهي در اظهاراتمان گفته ايم اگر يهودي‌هايي كه واقعا فلسطيني هستند با خود فلسطيني‌ها بيايند بنشينند و مذاكره كنند. انتخابات بكنند دمكراسي درست كنند تركيبي از مسلمان و يهود و مسيحي باشند شايد راه حل وضع موجود است. لبنان هم همين جوري است. مي‌شود دمكراسي بياورند.اين راه حل اضطراري بوده كه ما پذيرفته ايم. حق اين است كه فلسطين متعلق به فلسطيني‌ها است.

در مسئله هسته‌اي مطرح امروز تصور مي‌كنيد چطور و با چه تضمين‌هايي به مبادله سوخت مي‌شود اقدام كرد و اين تا چه حد عملي است؟

اين يك بحث حساس است. مجموعا ما مي‌توانيم اگر يك سياست فعال ديپلماسي در خارج داشته باشيم بهتر از اين مي‌توانيم خودمان را معرفي مي‌كنيم مي‌توانيم از منافع انرژي صلح آميز هسته‌اي حتي با غني سازي استفاده بكنيم. اگر درست خودمان را تعامل كنيم و آنها هم نخواهند زور بگويند. الان آنها دارند زور مي‌گويند. من الان احساس مي‌كنم به خاطر مسائل ديگر آنها دارند به ما زور مي‌گويند. متولي اجرايي اين موضوع آن نهادي است كه سياست خارجي ما را اداره مي‌كنند.

مسائل ديگري كه فرموديد به خاطر آنها به ما زور مي‌گويند چه هستند؟

آنها نظام ما را نمي‌پسندند. مواضع اصيل ما را نمي‌پسندند. نمي‌خواهند نظام جمهوري اسلامي به اهدافش برسد. در مورد قدرت موشكي مثال مي‌زنم. ما 8 سال روي پاي خود و به تنهايي و مظلومانه دفاع كرديم. خودمان موشك توليد كرده ايم. نمي‌توانند به ما بگويند شما موشك نداشته باشيد. خودشان دارند چطور مي‌توانند بگويند ما نداشته باشيم. زور مي‌گويند.

چه راهكاري در زمينه حل و فصل مسائل هسته‌اي صرف نظر از مبادله سوخت داريد يك بار جمهوري اسلامي پيشنهاد كرد تمركزي از يك شركت چند مليتي وجود داشته باشد حتي كساني كه مدعي و معترض هستند آنها هم در اين قضيه شركت داشته باشند.

آن موقع ما مطرح كرديم منتهي در زمين خودمان. بله. من فكر مي‌كنم همين الان هم نظام ما مي‌پذيرد كه اينجا يك شركت غني سازي تاسيس بشود ديگران هم باشند در مديريتش هم باشند. در هيئت مديره اش هم باشند. توليد اورانيوم بكنيم مصرف صلح آميز داخلي را استفاده بكنيم زيادي اش را هم با هم صادر كنيم. من فكر مي‌كنم اين را جمهوري اسلامي قبول دارد. گفتم مسائل ديگري هست كه مانع مي‌شود آنها حق ما را بپذيرند.

اخيرا تهديداتي شده كه اگر ايران زيربار تهديدات نرود و همكاري نكند تحريم‌هايي عليه ايران صورت خواهد گرفت. اين حرفها تا چه حد جدي است؟

يك مقدارش مي‌تواند جنگ رواني باشد. در عين حال ما هم نبايد خودمان را مطمئن كنيم كه اين جنگ رواني است. ما بايد فرض كنيم كه اين تهديدات واقعي است. بايد براي آن شرايط آماده بشويم. البته مطمئن نيستيم كه اينها بتوانند يا بخواهند اين كار را بكنند. ولي احتمالش هست. احتمال وقتي مهم باشد حتي اگر احتمال ضعيف باشد وظيفه مي‌آورد.

يكي از مباحثي كه در محافل سياسي بسيار مطرح است اين است كه ناتو سرگرم تلاش براي حضور در كشورهاي خارج از قلمرو جغرافيايي خودش است. اين ممكن است براي جمهوري اسلامي تهديدي محسوب شود در چارچوب حضور ناتو در افغانستان.

قطعا مي‌شود. ناتو اگر قرار باشد در افغانستان باشد در عراق باشد در جنوب باشد در آذربايجان باشد در همه جا باشد. خوب براي ما يك خطر جدي است. ما كه با ناتو هم مرز نبوديم. آنها دارند پايشان را از گليم خودشان درازتر مي‌كنند.

جنابعالي براي شادابي و استمرار بهتر شرايط امروز انقلاب چه توصيه‌هايي داريد؟

من توصيه هايم همان‌هايي است كه مكرر گفته ام. محور را قانون اساسي قرار بدهيم. به قانون اساسي قناعت كنيم. بدون هيچ ذره انحراف اين قانون اساسي با چشم انداز و سياستهاي كلي كه رهبري تصويب مي‌كنند مي‌تواند ما را شاداب كنند.

يك مقداري هم درباره محوربودن رهبري و اينكه بايد با رهبري حركت كرد و پشت سرايشان رفت هميشه شما صحبت داشتيد الان هم براي اين روزها مطالبي بفرمائيد.

رهبري جزو قانون اساسي ما است. رهبري مركز اصلي نظام است و اختياراتش هم در قانون اساسي ديده شده است. ايشان هم بيش از اختيارات قانون اساسي نمي‌خواهند. همين مقدار را هم گاهي به كار نمي‌گيرند. من فكر مي‌كنم در قانون اساسي ما همان جوري كه واقعيت رهبري ما را پذيرفته و نقش ايشان را پذيرفته شرايط رهبري شرايطي است كه خود به خود و اتوماتيك وار مانع انحراف مي‌شود. ما مي‌توانيم مطمئن باشيم. هيچ قدرت ديگري با اين شرايطي كه ما داريم نمي‌تواند محفوظ باشد و مورد اعتماد باشد. در قانون اساسي رهبري محور قرار گرفته است. بايد ايشان رئيس جمهور را تنفيذ بكند. معنايش اين است كه همه دولت مورد تاييد مي‌شود. فقهاي شوراي نگهبان را ايشان منصوب مي‌كنند.

رئيس قوه قضائيه را ايشان معين مي‌كنند. صدا و سيما دست ايشان است. نيروهاي مسلح هست. اين هم مايه قدرت رهبري است و هم مايه اعتماد مردم است كه كسي با آن شرايط اين اختيارات را دارد و از اينها سواستفاده نمي‌كند. و نهادي مثل خبرگان هم با حدود يكصد مجتهد عادل هميشه مراقب حفظ و ادامه شرطهاي رهبري است.

درباره راهپيمايي 22 بهمن خواستم سوال كنم. توصيه شما به مردم درباره راهپيمايي 22 بهمن امسال چيست؟

بيشتر از سالهاي گذشته ما به حضور مردم در صحنه نياز داريم. در دوران جنگ تهديدها خيلي جدي تر و عملي تر بود. آن موقع هم ما از حضور مردم خيلي استفاده مي‌كرديم. اما اين دفعه استكبار عريان خودش آمده با طرحهاي مشخص. دارند ما را تحريم مي‌كنند تهديد به جنگ مي‌كنند محاصره مي‌كنند. در امور داخلي ما دخالت مي‌كنند. تفرقه جامعه ما بهترين پنجره را براي آنها ما باز مي‌كندكه بيشتر سواستفاده كنند. ما اگر بتوانيم 22 بهمن امسال بهترين حضور مردم را داشته باشيم به نسبت 30 سال گذشته و همچنين حالت وحدتي ديده شود در يك نكته. يعني وفاداري به نظام جمهوري اسلامي. اختلاف سليقه هم در نظام مي‌تواند محفوظ باشد. ما اگر بتوانيم اين وحدت را به دنيا ارائه بدهيم يك توفيق بسيار بزرگ نصيب خواهد شد. همه بايد ارزش محوري اين روز را فراموش نكنند.