روحاني: بايد از فضاي امنيتي خارج شويم

کد خبر: ۸۵۲۱۷

تاریخ: ۱۹ بهمن ۱۳۸۸ - ۱۶:۱۹

جمهوري اسلامي ـ ورود به دومين سال دهه چهارم عمر انقلاب اسلامي اهميت بررسي مسائل و مباحثي را كه به آينده اين انقلاب شكوهمند مرتبط مي‌شود بيش از پيش مي‌سازد. و در اين ميان بي ترديد دو محور سند چشم انداز 20 ساله جمهوري اسلامي و دستيابي به انرژي و فناوري صلح آميز هسته‌اي از جمله مباحثي هستند كه واكاوي و بحث و تبادل نظر در مورد آنان بسيار لازم و ضروري است.
حجت الاسالم حسن روحاني، رئيس مركز تحقيقات استراتژيك مجمع تشخيص مصلحت نظام، به اعتبار حضوري بلندمدت در مجمع تشخيص مصلحت و سابقه‌اي حدودا 2 ساله به عنوان رئيس شوراي عالي امنيت ملي و مسئول پرونده هسته‌اي كشورمان گفتني‌هاي فراواني در اين موارد دارد. با همين رويكرد و به مناسبت دهه مباركه فجر پاي صحبت‌هاي ايشان نشستيم.

جناب آقاي دكتر روحاني خيلي ممنون هستم از وقتي كه در اختيار ما گذاشتيد. اين روزها شنيدن خاطرات انقلاب اسلامي از شما بسيار مغتنم است گرچه يك حس دوگانه در آدم ايجاد مي‌كند در شرايطي اين گفت‌وگو انجام مي‌شود كه روزنامه جمهوري اسلامي بعد از 31 سال به خاطر چاپ انتقادهاي سازنده شما از هيئت نظارت بر مطبوعات تذكر گرفت. در چنين شرايطي شنيدن خاطرات شما لذت بيشتري دارد. اولين سوال من در ارتباط با همين مطالبي است كه اخيرا از شما منتشر شد. بعد از ورود به دهه چهارم انقلاب و پس از پشت سر گذاشتن 30 سال از پيروزي انقلاب به نظر مي‌رسد آن اتفاق نظرهاي سالهاي ابتدايي انقلاب براي رسيدن به نقطه مطلوب آينده وجود ندارد علي رغم اينكه ما چهارمين سالي است كه سند چشم انداز توسعه در كشور را تدوين كرده‌ايم و قرار است در ذيل تعاريف و اهداف سند چشم انداز حركت كنيم، كماكان شاهد اعوجاج‌ها اعمال سليقه‌ها درباره برنامه چشم انداز هستيم. به فرموده مقام معظم رهبري قرار است سند چشم انداز ما را به قله كشورهاي منطقه قرار بدهد. مي‌خواستم توضيحي بفرماييد كه اصلا چه شد كه انقلابيون سال 57 به اين نقطه رسيدند كه بايد سندي به نام سند چشم انداز 20 ساله تدوين بكنند و آسيب‌ها و آفت‌هايي كه اين سند را تهديد مي‌كند، از منظر حضرتعالي كه از سالها قبل از پيروزي انقلاب در متن و بطن تلاشها و دغدغه‌ها و اهداف بوديد چيست؟

بسم الله الرحمن الرحيم. ابتدا لازم است تبريك بگوئيم به ملت شريف ايران به خاطر اينكه با مجاهدت‌ها و تلاشهايشان انقلاب بزرگي را به رهبري امام خميني به ثمر رساندند و در اين مدت 30 سال با دل و مال و جانشان به خوبي از آن حراست كردند. براي اينكه يك كشوري به اهداف ملي خودش دست پيدا كند قدم اول يك تفاهم و توافقي بين نخبگان آن جامعه ضرورت دارد; نخبگان هستند كه بايد از دل خواست مردم و امكانات كشور با توجه به آينده مطلوب چشم اندازي را ترسيم كنند. برنامه‌هايي را تدوين كنند و كشور را به آن سمت هدايت كنند. براي اين كار نياز هست كه همه افراد آحاد مردم افكار مختلف در تدوين برنامه و بعد در اجراي برنامه همه حضور داشته باشند. چشم انداز يك سند فرادستي برنامه است. يك افق بلند مدت را براي كشور تدوين مي‌كند. آن موقعي كه به فكر چشم انداز كشور افتاديم. زماني بود كه درحال اجراي برنامه سوم بوديم. يعني سه برنامه را كشور پشت سر گذاشته بود احساس كرد كه در كنار اجراي اهداف برنامه نياز دارد به يك چشم انداز و هدف بلند مدت. چون برنامه‌ها برنامه‌هاي ميان مدت و پنج ساله است. براي اينكه آن برنامه‌هاي متعدد از يك خط واحد پيروي بكند و يك وقتي طوري نشود برنامه‌اي جدا از هدف برنامه قبلي و مسير جداگانه‌اي را طي كند. به همين دليل كشور به فكر تدوين يك چشم انداز افتاد. البته تجربه كشورهايي كه در زمينه برنامه‌هاي بلند مدت يا چشم انداز بلند مدت كار كرده بودند در اين فكر موثر بود. كشورهايي مثل مالزي مثل چين. كشورهايي كه برنامه‌هاي بلند مدت تدوين كرده بودند برنامه‌هاي 20 ساله و بيست و چند ساله تدوين كرده بودند. به همين دليل از همه نخبگان استمداد شد از همه صاحب نظران استمداد شد در رسانه‌هاي جمعي آن زمان از متخصصين با تجربه از دانشگاهي‌ها استمداد شد و همه نخبگان نظراتشان را فرستادند و سازمان مديريت و برنامه ريزي آن زمان خيلي تلاش كرد و برنامه‌اي را كه تهيه كرده بود در اختيار مجمع تشخيص مصلحت نظام گذاشت و كميسيونهاي مربوطه مجمع هم تلاش كردند كار كردند. شايد يكي از كارهاي مهم سال 82 مجمع همين بررسي‌ها و در تصويب همين چشم انداز بود كه مورد بررسي اعضاي مجمع قرار گرفت و بعد هم مقام معظم رهبري بعد از آنكه تاييد كردند در سال 1383 ابلاغ شد و موجي را از اميد در دلهاي نخبگان و مردم بوجود آورد كه چارچوب مشخص شد يك افق 20 ساله براي ما معلوم شد. 4 تا برنامه 5 ساله متكفل اجراي سند چشم انداز خواهند بود.

برنامه‌هاي چهارم پنجم ششم و هفتم متكلف اين هستند كه ما را به برنامه چشم انداز 20 ساله برسانند. اما نكته اوليه‌اي كه شما اشاره كرديد اگر واقعا مسئولين امر در هر مقطعي از زمان همه تلاش خودشان را براي اسناد بالادستي قرار ندهند اسناد بالادستي كم كم به فراموشي سپرده مي‌شود. حالا ممكن است آنها هم به فكر خدمت باشند برنامه‌هاي ديگري كه جدا هست از آنچه كه اسناد به ما مي‌گويد آنچه در واقع وظيفه قانوني هست از آن فاصله بگيريم مشكلات فراواني را براي جامعه به وجود مي‌آورد. مخصوصا در يك جامعه‌اي كه مسئولين احساس كنند نقدپذير نيستند و يا فضاي نقد را نتوانند بوجود بياورند و يا نتوانند نقد را تحمل كنند. البته اگر كسي به اسم نقد دنبال تخريب باشد، دنبال هوچي‌گري باشد، اين كار مذموم است و درست نيست. در فرهنگ ايران و اسلام چيزي به نام هوچي گري تخريب و سياه نمايي نداريم و نبايد داشته باشيم اما اگر از روي دلسوزي كسي آمد و گفت كه اين اشكالات وجود دارد مخصوصا اگر مستند اين انتقاد اسناد بالادستي است بايد بدان توجه كرد. بحث اين است كه چرا سند چشم انداز مورد توجه قرار نمي‌گيرد. ما بايد از انتقاد استقبال كنيم. ممكن است كسي انتقاد را نپذيرد اشكالي ندارد جواب بدهد به آن انتقاد. اتفاقا اين انتقادها و اين رفت و برگشت‌هاي نظرات كمك مي‌كند به فضاي علمي جامعه به اينكه مردم به زواياي مسئله بيشتر آشنا بشوند.

كم تحملي خوب نيست. اينكه افرادي بخواهند مطبوعات و رسانه‌هاي كشور را وادار بكنند به خودسانسوري و نگذارند وظيفه و رسالت اصلي خودشان را انجام بدهند به ضرر كشور است. ضمن اينكه ديگران هم دارند به ما نگاه مي‌كنند ما كه يك كشور دربسته نيستيم. ما در جامعه امروز داريم زندگي مي‌كنيم عصر ما عصر اطلاعات است. دوستان دارند به ما نگاه مي‌كنند دشمنان هم به ما نگاه مي‌كنند. چرا ما رفتاري را انجام دهيم كه دشمن خوشحال شود. دشمن سوژه كند براي اينكه بگويد در كشور ايران آزادي نيست آزادي نقدنيست آزادي تفكر نيست. آزادي انديشه نيست. چرا كه اين كار را بكنيم. چرا دوستانمان را در دنيا مايوس بكنيم. براي اين انقلاب قرنها زحمت كشيده شده است. انقلاب ما محصول قرنها تلاش است. علما بزرگان در طول قرنها براي اسلام و انقلاب اسلامي تلاش كردند. بالاخره انقلاب اسلامي در اين مقطع پيروز شد.

نهضت اسلامي زمينه‌اش وابسته به حركت‌هاي انقلابي قبلي بوده وابسته به تحولات فكري قبلي بوده. حداقل يكصد سال گذشته تلاش شده است. يكصد سال گذشته كه از مشروطه است. قبل از مشروطه هم براي اين انقلاب تلاش شده است. اين كار محصول قرنها تلاش و ايثار و فداكاري است. بايد قدرداني كنيم و نگذاريم دشمنان ما سواستفاده كنند. بايد فضا را مهياتر كنيم براي رشد و تعالي نسل پژوهشگر و مخصوصا نسل جوان.

آقاي دكتر فرموديد تفاهم بين نخبگان يك ضرورت است. اما با گذشت 30 سال شاهد فرآيندهاي ثبات ساز در عرصه اقتصاد نيستيم. در مورد مفاهيمي همچون توسعه برنامه ريزي انسجام اقتدار ملي منافع ملي نحوه تعامل با همسايگان نحوه تعامل با نظام بين المللي به يك انسجام دست نيافته ايم. شما علت اين ضعف را در چه مي‌بينيد؟

اين يكي از مواردي است كه بايد به بررسي‌اش بپردازيم و ببينيم كه از چه راهي ما بايد به اين مسأله دست پيدا كنيم.
متاسفانه در شرايط امروز پاسخ به اين سوال دشوار است. شايد اگر اين سوال شما در سالهاي 70 71 72 بود يك مقدار راحت‌تر مي‌شد به آن جواب داد. جامعه ما به سمت تعامل در همه زمينه‌ها پيش مي‌رفت. در اين سالهاي اخير احساس عدم تعامل بيشتر شده است. حتي جامعه ايران به سمت گسست دارد حركت مي‌كند. مي‌بينيم كه در ميان افراد دلسوز جامعه ما نخبگان جامعه ما دانشگاهيان ما شخصيت‌هاي ما يك نوع شكاف درحال شكل گيري است كه ادامه اين شكاف مي‌تواند خطرناك باشد. شكاف در ميان نخبگان و سران يك نظام خداي ناكرده اگر ادامه پيدا كند منجر مي‌شود به رويارويي مردم. مردم چند دسته مي‌شوند رو در روي هم قرار مي‌گيرند. يك مقطعي اين شكافها احساس مي‌شد در سالهاي 59.60 اين شكاف در جامعه احساس مي‌شد اما بعد از نيمه سال 1360 روند روند ديگري بود. يك نوع احساس همبستگي همفكري و هم نظري در ميان مسئولان رده بالا و نخبگان جامعه احساس مي‌شد. چه در دوران دفاع مقدس و چه بعد از دفاع مقدس در دوران سازندگي اين احساس را مي‌شد درك كرد. اما بعدها فاصله و شكاف مجددا شروع شد. دليلش اين است ما در بسياري از مسايل با هم تعارف داريم در بسياري از مسايل ما ننشستيم بدون رو در بايستي رو در روي هم مسايل را بگوييم. خيلي از اختلافهاي جزيي و مقطعي چه در عرصه سياست خارجي چه در اقتصاد چه در فرهنگ و... اختلافاتي كه هست نشات مي‌گيرد از يك اختلاف‌هاي ريشه‌دار و عميق كه روي آن اختلافات ما ننشستيم بحث كنيم و مسأله را به يك جايي برسانيم.

در سالهاي اوليه كه شوراي عالي امنيت ملي تشكيل شده بود ما در دبيرخانه رفتيم دنبال اين كار و تقريبا همه مسئولين رده بالاي كشور و نخبگان را دعوت كرديم. يك سال و نيم ما هر هفته جلسه داشتيم. بيش از 60 جلسه گذاشتيم. هم مسئولين فرهنگي بودند هم مسئولين اقتصادي بودند هم مسئولين سياست خارجي بودند هم مسئولين سياست داخلي بودند. وزرا مقامات فرماندهان رده بالا و نخبگان حضور داشتند. آنجا ما بحث مي‌كرديم كه استراتژي ملي كشور ما چه مي‌تواند باشد. وقتي ما اين بحث را باز كرديم ديديم بحث‌هاي عميقي پشت پرده وجود دارد كه در يك فضاي آزاد بحث آنها تبلور پيدا مي‌كند. بحث اين بود كه ما در عين حال در شرايط فعلي (شرايط بعد از جنگ) «امنيت محور» باشيم يا «توسعه محور» هدف اصلي و اولويت اول ما قدرت باشد يا ثروت بحث‌هاي معضلي داشتيم. در آن جلسات ما نتوانستيم به اتفاق نظر برسيم. همان بحثها بعدها در مطبوعات در دانشگاه‌ها به صورت مباحث «رشد محور»، «حفظ محور» و «بسط محور» مطرح شد. يعني بحث اين بود كه آيا استراتژي ما « بسط محور » است دنبال حفظ محور هستيم و مسئله اول ما امنيت و حفظ خودمان است يا نه از مرحله حفظ گذشته ايم و آلان بايد دنبال رشد و توسعه باشيم. ما بعد از يك سال و نيم بحث در آن جلسه به توافق نهايي نرسيديم. يعني همچنان اختلاف وجود داشت و يك اكثريت و اقليتي بوجود آمد. و ما همچنان احساس مي‌كرديم اختلاف وجود دارد و اين را بايد در يك جايي با ادامه بحث و حتي مناظره و حتي طرح عمومي در مطبوعات اينقدر ادامه بدهيم تا به يك نتيجه و به اتفاق نظر برسيم و براي اجراي آن همه تلاشهايمان را انجام بدهيم.

همه دستگاههاي كشور به خاطر آن بحثهاي 60 ساعته آمدند گزارش دادند. هم وضعيت اقتصادي و هم پيش بيني‌هاي آينده مطرح شد. اين بحثها در سال 1369 و نيمه اول سال 1370 در دبيرخانه شوراي عالي امنيت ملي هر هفته انجام مي‌شد. اين بحثها بدلايلي قطع شد و ادامه پيدا نكرد و ما به نتيجه نهايي نرسيديم. در دهه 80 وقتي بحثهاي چشم انداز مطرح شد من به سهم خودم خيلي خوشحال بودم معتقد بودم كه ما با چشم انداز به آن نتيجه مي‌رسيم. به همان نتايجي كه بابت آنها بحث مي‌كرديم. معتقد بودم بحثها و اختلافها با چشم انداز 20 ساله تمام مي‌شود و ما به نتيجه مي‌رسيم.

احساس خودم اين بود كه برنامه چشم انداز ما را به آن نتيجه رسانده است. چون به هرحال چشم انداز 20 ساله آمد و به ما گفت كه كشور بايد «توسعه محور» باشد؛ يعني گفت كه ايران كشوري توسعه يافته در سال 1404 خواهد بود. پس ما استراتژي را مشخص كرديم. هدف ملي بلندمدت را مشخص كرديم. تقريبا سياست را هم در كنارش معلوم كرديم. گفتيم كدام توسعه جواب داده شد: «دانش بنيان». و بلافاصله گفتيم با جايگاه اول پيدايي علمي و فناوري در كل منطقه و بعد با ويژگيهاي انقلابي بودن و تعامل سازنده و موثر با جهان من خودم احساس مي‌كردم كه ما ديگر از سال 82 تكليفمان مشخص است.

معلوم است كه ما ديگر دنبال توسعه هستيم. وقتي ما مي‌گوئيم در يك كشور اولويت و هدف مهمش توسعه است استراتژي ما استراتژي توسعه محور است. بايد همه لوازم آن را مراعات كنيم و دنبال آن برويم. وقتي مقام معظم رهبري برنامه چشم انداز را تاييد كردند موضع ما خيلي محكم شد. يك وقتي بود مجمع اين بحث را مي‌كرد. اما سياست گذاري‌هاي كلي وظيفه رهبري است. مجمع مشاوره انجام مي‌داد. پيش نويس آماده مي‌كرد. وقتي مقام معظم رهبري امضا كردند، وضعيت خيلي محكوم شد. ايشان در يك سخنراني بعد از تصويب چشم انداز فرمودند كه: «چشم انداز 20 ساله بايد معيار بشود. سنجش همه چيز بايد با اين چشم انداز باشد» ما بيشتر خوشحال شديم. اين يك سند بالادستي است. معيار هست و بر اين مبنا ما مي‌سنجيم دولتي موفق بوده دولتي موفق نبوده. برنامه‌هايشان موفق بوده يا نبوده.

اين بود كه بر مبناي آن دولت تلاش كرد يك برنامه پنج ساله چهارمي تدوين كند. آن برنامه قبل از اينكه براي رفتن به مجلس آماده شود سياست‌هايش آمد در مجمع. روي اين سياست‌ها با حضور مسئولين دولتي در مجمع بحث شد تصويب شد رفت. مقام معظم رهبري آن را امضا كردند و ابلاغ كردند. غير از چشم انداز سياستهاي كلي هم پشتيبانش هست. با آن سياستهاي كلي برنامه چهارم تصويب شد و تاييد. در واقع بنا بود از سال 1384 برنامه چهارم شروع شود كه اولين برنامه چشم انداز بود. بعد ما ديديم كه در سال 84 85 بعضي از مقامات با يك لحن تندي به برنامه حمله مي‌كنند. حتي يكي از مقامات در يكي از مصاحبه‌ها اشاره كرد كه اين برنامه پنج ساله آمريكايي است غربي است. اومانيستي است و با انقلاب فاصله دارد با هدفهاي انقلاب فاصله دارد. بدين ترتيب نه تنها دنبال اجراي برنامه پنج ساله و چشم انداز 20 ساله نرفتند بلكه مخالفت با آن را هم شروع كردند. ممكن است دولتي كه روي كار مي‌آيد نسبت به برنامه پنج ساله كه قبلا تدوين شده اصلاحاتي داشته باشد. اين اشكالي ندارد. مثل يك لايحه‌اي كه به مجلس داده مي‌شود. بگويد من در اين ده مورد پيشنهاد اصلاح دارم. به اين صورت هم عمل نكردند. هيچ لايحه اصلاحيه براي برنامه پنج ساله به مجلس نرفت درحالي كه مجلس هم در واقع يك مجلس اصولگرا بود و مجلس هفتم بود بنابراين دغدغه‌اي هم از بابت مجلس وجود نداشت. مي‌توانستند اصلاحاتي بدهند و مجلس هفتم هم كه با دولت هم سو بود اصلاحات را تصويب كند.

متاسفانه در پنج سال اول برنامه چشم انداز 20 ساله ما شاهد يك حركت خوب در راستاي برنامه‌ها نبوديم. معيارها مشخص بود شاخص‌ها معين بود وابستگي به نفت چگونه بايد باشد بيكاري در چه حدي خواهد بود سرمايه گذاري چه ميزان خواهد بود. همه شاخص‌ها مشخص شده است. بي اعتنايي به برنامه چشم انداز يك مقداري دل نگراني براي نخبگان به وجود آورده است. نگراني اين بود كه اين روند را اگر بخواهيم ادامه بدهيم پايان آن 20 سال كه در سال 1404 خواهد بود و پنج سال از آن الان گذشته و تمام شده 15 سال ديگر آيا ما مي‌توانيم و قادر هستيم به آن نقطه برسيم يا نه.

باتوجه به آنچه كه از سند چشم انداز فرموديد ما همچنان شاهد اين هستيم كه هم اكنون به اهداف برنامه چشم انداز نرسيده‌ايم. در آغاز دهه چهارم شاهد افزايش تنش‌ها هستيم. به طوري فزاينده‌اي نگاه امنيتي به تمام مسائل داريم از اقتصاد گرفته تا سياست خارجي. حالا با توجه به چنين شرايطي شما آينده را چگونه مي‌بينيد؟

من هنوز فضا را به نحوي نمي‌بينم كه كاملا نااميد باشيم نسبت به دستيابي به چشم انداز. هنوز هم فكر مي‌كنم در فرصت باقيمانده اگر همه دست به دست هم بدهيم و پرتلاش حركت كنيم امكان دستيابي به سند چشم انداز هنوز هم وجود دارد اما اگر بخواهد روندي كه اين روزها مي‌بينيم كه در جامعه ما حاكم است خداي نكرده اگر اين روند ادامه پيدا كند من بعيد مي‌دانم ما به اهداف چشم انداز دست پيدا كنيم. براي اينكه چشم انداز و يا حتي برنامه‌هاي پنج ساله را اگر دولت بخواهد به تنهايي متكفل باشد كه قادر نخواهد بود. براي برنامه‌ها شرايطي را بايد به وجود بياوريم كه همه مردم حضور پيدا كنند و مشاركت كنند. با حضور همه مردم است كه ما مي‌توانيم به اهداف سند چشم انداز و برنامه‌هاي پنج ساله برسيم.

قبل از پيروزي انقلاب اسلامي هم اگر برنامه‌اي موفقيتي داشت برنامه‌هايي بود كه بخش خصوصي در اجراي آن فعال بود و حضور داشت. در برنامه‌هايي كه بخش خصوصي فعال نبود و نقش نداشت آن برنامه‌ها ناموفق بودند. بنابراين ما بايد يك فضايي درست كنيم كه فضاي توسعه باشد فضايي باشد كه همه احساس كنند كه بايد در اين كشور سرمايه گذاري بكنند اطمينان به آينده داشته باشند اميد به آينده داشته باشند. اگر خداي ناكرده چه نخبگان چه سرمايه داران چه تلاشگران چه توليدگران دغدغه پيدا كنند نسبت به آينده كارشان فعاليت خودشان اين تلاش‌ها روز به روز حالت ضعيف تري پيدا مي‌كند از فعاليتهاي مستمر خودش باز مي‌ماند و كم كم توليد روز به روز كاهش مي‌يابد و قاعدتا مي‌رويم به سمت اينكه واردات افزايش پيدا كند يعني اگر ما بيفتيم در اين دور ناقص فروش نفت و واردات فروش نفت واردات اين گردش معيوب هم توليد را از بين مي‌برد هم استقلال اقتصادي ما را لطمه وارد مي‌كند و هم به اهداف انقلابي و ملي نمي‌رسيم. بنابراين به اعتقاد من هنوز فرصت تمام نشده براي اينك ما بگوييم به چشم انداز نمي‌رسيم. اما شرطش اين است كه از امروز به بعد لااقل از برنامه پنج ساله پنجم در چارچوب سند حركت كنيم همه تلاش كنيم فضاي كشور بشود فضاي برادري فضاي اخوت فضاي كار و تلاش باشد. روابط ما هم با دنيا بايد در چارچوب سند چشم انداز باشد. سند گفته كه رفتار و روابط ما با دنيا بايد يك روابط سازنده و موثر باشد. تعامل در سند آمده است.

اگر اين تعامل تبديل به تقابل بشود مسلما ما به آن سند مورد نظر نمي‌رسيم. در واقع من حرفم را خلاصه مي‌كنم در 2 جمله. اميد به دستيابي به سند چشم انداز وجود دارد به شرطي كه از امروز همه الزامات چشم انداز را در سياست داخلي خارجي فرهنگي و اقتصادي مورد توجه همگان قرار گيرند.

منتقدين سند چشم انداز جداي از اين شعارهاي تبليغاتي كه مي‌دهند و مي‌گويند سند چشم انداز غربي است اومانيستي است آمريكايي است و.. آيا حرف حساب هم دارند انتقاداتشان مستند به اسناد و دليل و مدرك است يا فقط شعار است آيا پيشنهادات اصلاحي به شما ارائه داده‌اند؟

اين سوال را از من نبايد برسيد. از منتقدان سند چشم انداز بپرسيد.

شما فرموديد كه يك سال و نيم جلسه داشتيد در سطح نخبگان كشور. بعد سند آمد ابلاغ شد و اعلام كرد كه مي‌خواهيم توسعه محور باشيم بعد ما شاهد اين هستيم كه برنامه چهارم نه تنها متهم به فاصله گرفتن از آرمانهاي اوليه انقلاب مي‌شود، بلكه در حد نام برنامه پنجم به جاي اينكه برنامه توسعه لقب بگيرد، برنامه عدالت و پيشرفت نام گرفت. آقاي دكتر اين محصول عدم توافق اواخر دهه 60 و اوايل دهه 70 است عدم تفاهم علتش چيست اين تقابل علتش چيست؟

سند چشم انداز مصوب مجلس نيست. سند چشم انداز مصوب مقام معظم رهبري است. رهبري نظام آن را تاييد فرموده‌اند. بعد هم آن را شاخص و وسيله سنجش قرار داده‌اند. گفته‌اند اين سند چشم انداز معيار و ميزان است. حداقل در اين سند نسبت به اينكه اقتصاد ما چگونه بايد باشد گفته شده است كه دانش بنيان باشد. سياست خارجي ما چه باشد. به صراحت گفته است ايران بايد كشور توسعه محور باشد. بنابراين اينها متن سند است. با همه اين اوصاف اگر دولتي به برنامه ايراد دارد راه قانوني دارد. بايد بگويد اين برنامه چهارم اين بيست ايراد را دارد. براي رفع ايرادها لايحه بدهد به مجلس. دولت هيچ وقت نيامده براي اصلاح برنامه چهارم لايحه‌اي به مجلس بدهد. پيشنهاد بدهد تا مجلس هم بررسي و تصويب بكند. اين كار را نكرده است. پس دولت نه پيشنهاد اصلاحي داده و نه عمل به برنامه كرده. حالا برنامه را بگذار كنار. لااقل در شاخص‌هاي مهم توسعه كه اتفاق نظر داريم رشد اقتصادي ما بايد به طور متوسط 8 درصد باشد. اين را سياست‌ها مي‌گويد. در الزامات سند هم آمده است. به اين رشد كه نرسيده‌ايم.

در طول اين پنج سال با اينكه درآمدهاي ما اعم از نفتي و غيرنفتي بي سابقه بوده است، هم قبل از پيروزي انقلاب اسلامي سابقه نداشته و هم بعد از پيروزي انقلاب اسلامي سابقه نداشته است، يعني هيچ وقت پيش نيامده كه ما بتوانيم در مدت چهار سال اينقدر درآمد نفتي و غيرنفتي داشته باشيم. اين درآمد بي نظير بود. قبلا اگر مي‌گفتند كه مجلس و دولت از دو جناح هستند. اين مجلس و اين دولت كه از دو جناح نبودند. هم خط و از يك جناح بوده‌اند، پس چرا نتوانسته ايم به رشد 8 درصدي برسيم؟ نه تورم ما تك رقمي شد نه بيكاري ما تك رقمي شد نه رشد سرمايه گذاري در حد برنامه بود و نه رشد توليد ناخالص داخلي در برنامه بود.

فاصله وضع موجود اين شاخص‌ها با برنامه خيلي زياد است. خود دولت اگر نسبت به برنامه‌هاي چشم انداز پيشنهادي داشت راهش اين بود كه به مجلس مي‌برد حتي اگر در سياست كلي ايرادي هست بازهم راه دارد. يعني ما در سياست‌هاي كلي گفته ايم كه هر سال چه مقدار از وابستگي به نفت بايد كم شود. آن هم كه عمل نشده است. ما وابستگي مان روز به روز به نفت بيشتر شده. در عدالت هم كه يكي از شاخصها ضريب جيني است يا شاخص فاصله درآمدي دهكها است. اين شاخص‌ها هم نشان مي‌دهد فاصله طبقاتي كم نشده است. دولت در اجراي سياست‌هاي اصل 44 بيشتر دنبال اين بود كه مثلا سهام عدالت را توزيع كند. درحالي كه هدف سياست‌هاي اصل 44 اين بود كه بالاتر از بحث مالكيت مديريت دولتي نباشد و مالكيت و مديريت به مردم واگذار شود.

اقتصاد تا زماني كه رقابتي نشود، از انحصار خارج نشود، تا زماني كه از دولتي بودن خارج نشود، ما به جايي نمي‌رسيم. وضع همين است. مقام معظم رهبري فرمودند اصل 44 يك انقلاب است يك انقلاب اقتصادي است. بنا بود اين كار بشود بنا بود كه اقتصاد دولتي تبديل شود به اقتصاد خصوصي. مديريت بايد واگذار شود به مردم و دولت تبديل شود به هدايتگر و نظارتگر. هدف اين بود. اما اين كار تحقق پيدا نكرد. شما وقتي سهام عدالت توزيع مي‌كنيد سهام عدالت عملا مديريتش دست دولت است ولو اينكه مالكيت دولت نباشد مربوط به اقشار آسيب پذير جامعه باشد. اين كار نشده و انجام نگرفته. برخي از بنگاه‌هاي اقتصادي ما هم از دولت واگذار شده به يك نهاد شبه دولتي. اين هم حل نشده. ما مي‌خواستيم يك رقابت آزاد درست شود. بدون رقابت آزاد مشكلات اقتصادي حل نمي‌شود. اين هم كه نشده.

بنابر اين ما در اجراي سياستهاي اصل 44 عملا با اهداف سند چشم انداز خيلي فاصله داريم. اين دو مكمل هم بودند. اصل 44 آمد كه دستيابي به اهداف سند چشم انداز را تسريع بكند. در پاسخ سئوال شما بايد عرض كنم آن چيزي كه دولت فعلي اصرار دارد اين است كه پول پخش كند بين يك عده از مردم. بحث ما اين است كه با تقسيم پول بين مردم مشكلات اقتصادي حل نمي‌شود. ما بايد اقتصاد را از اين حالت دولتي و انحصاري خارج بكنيم. شعار زياد است. متاسفانه عمل در كار نيست.

آقاي دكتر فرموديد با ابلاغ سند چشم انداز مشخص شد كه ايران توسعه محور باشد و دانش محور. من مي‌خواهم نقبي بزنم به يكي از سوابق جنابعالي در شوراي عالي امنيت ملي و بحث انرژي هسته‌اي. اجماع بر سر داشتن انرژي هسته‌اي و برخورداري از اين امكان در قالب ايران توسعه محور شكل گرفت يا در قالب ايران بسط محور يا در قالب ايران حفظ محور. اگر در قالب ايران توسعه محور بوده اين اجماع از چه مولفه‌هايي برخوردار بوده است؟

انرژي هسته‌اي براي ايران خيلي حائز اهميت بود. شروع اين كار مربوط مي‌شود به اواخر دولت آقاي مهندس موسوي. در دولت آقاي مهندس موسوي اين كار آغاز شد. ما تصميم گرفتيم به نقطه‌اي برسيم كه بتوانيم در استفاده از انرژي هسته‌اي تا حد زيادي خود اتكا باشيم. دليلش هم اين بود كه ما تلاش كرديم تا نيروگاه هسته‌اي مان را آلمانها تكميل كنند ولي آلمانها حاضر نشدند. بعد از جنگ هم حاضر نشدند. فرض كنيم در دوره جنگ مي‌ترسيدند بيايند ايران و سرمايه گذاري كنند اما بعد از جنگ هم حاضر نشدند. بعد رفتيم سراغ چند شركت اروپايي براي ادامه كار. آنها هم قبول نكردند. ما اورانيوم در كشور داريم. در ايران معادن اورانيوم وجود دارد اما تكنولوژي اينكه اين سنگ اورانيوم تبديل بشود به كيك زرد و بعد تبديل شود به يو. اف 6. و بعد تبديل شود به مواد غني شده اين تكنولوژي را نداشتيم. رفتيم دنبال خريد اين تكنولوژي.

اينكه الان غرب ادعا مي‌كند كه ايران در پروژه هسته‌اي مخفي كاري كرده دروغ مي‌گويند. براي آنكه اگر ما مخفي كاري مي‌كرديم نمي‌رفتيم به شركت‌هاي اروپايي بگوييم ما مي‌خواهيم اين تكنولوژي را از شما بخريم. ما يكي از بحث‌هايي كه با مقامات اروپايي در جلسات مختلفي داشتيم و آنها مي‌گفتند ما مخفي كاري كرديم من به آنها جواب مي‌دادم كه اگر ما قصد مخفي كاري داشتيم كه با شركت‌هاي شما مذاكره نمي‌كرديم. ما مخفي كاري نكرده‌ايم. رفتيم از روس‌ها تكنولوژي غني سازي را بخريم بعد از مدتها به ما اعلام كردند كه اين تكنولوژي را به ما نمي‌دهند. رفتيم با چيني‌ها مذاكره كرديم.

ما دنيا را دور زديم. با همه سازندگان صحبت كرديم. بعد ديديم كه راهي نيست و بايد خودمان اين كار را انجام بدهيم. با تكيه به دانشمندان خودمان تلاش كرديم كه اين كار را انجام دهيم. البته يك سري ابزارهايي هم نياز داشتيم كه از بازار سياه خريديم و آورديم و كار شروع شد. فعاليت از دولت مهندس موسوي شروع شد و در دولت آقاي هاشمي رفسنجاني تلاش زيادي براي اين كار انجام شد. در دولت آقاي هاشمي ما دستيابي به اين تكنولوژي را تقريبا به نتيجه رسانديم. به اصل تكنولوژي دست يافتيم. در دولت آقاي خاتمي تسهيلات بيشتري در اختيار سازمان انرژي اتمي قرار گرفت تا اين كار را بتواند سريعتر انجام دهد و قدم‌هاي موثري برداشته شد. در سال 81 توانستيم اورانيوم را خودمان غني سازي كنيم و به اين فناوري دست يافتيم. ابزارش را هم در داخل خودمان شروع به ساخت كرديم. يعني سانتريفيوژ را خودمان توليد مي‌كرديم و خودمان هم با تلاش و با تكيه بر دانشمندان جوان كشورمان غني سازي را انجام مي‌داديم. هيچ مخفي كاري هم نكرديم. هدف اصلي ما اين بود كه به دانش صلح آميز هسته‌اي برسيم. دانش هسته‌اي يك دانش نو و جديد است. ما مي‌خواهيم به دانش‌هاي نو دسترسي پيداكنيم مثل نانوتكنولوژي مثل بيوتكنولوژي مثل آي تي يا هسته‌اي. در فناوريهاي نو ما يك حركت خوبي شروع كرديم. همزمان با فناوري هسته‌اي در ساير فناوريها هم وارد شده ايم. ما خواستيم به فناوريهاي جديد وارد شويم.

من در سفري كه به مالزي داشتم با برخي از مسئولان مالزي مذاكراتي داشتم. يكي از مسئولان مالزي به من مي‌گفت ما از مرحله صنعتي به طور كامل عبور كرده ايم گفتم: يعني چه الان كجا هستيد گفت: ما در تكنولوژي اطلاعات فعال شده ايم. يعني آي. تي و آي. تي. سي را به عنوان فراصنعتي يا پساصنعتي تعريف مي‌كردند و مي‌گفتند تا سال 2020 ما مي‌خواهيم از تكنولوژي اطلاعات چيزي حدود 200 ميليارد دلار در سال درآمد داشته باشيم.

حركت‌هاي علمي حركت‌هايي است كه در تمام دنيا شروع شده و ما هم شروع كرده ايم. اساس برنامه هسته‌اي اين بود كه در يك فناوري جديد ورود و تخصص پيدا كنيم تا در نهايت بتوانيم بخشي از وابستگي مان را به نفت و مصرف نفت در داخل كاهش بدهيم تا بتوانيم صادرات نفت را دامه دهيم. با ادامه اين وضعيت فعلي در آينده نمي‌توانيم صادرات نفت داشته باشيم و همه نفت را در داخل بايد مصرف كنيم. الان در هر سال چيزي حدود 600 ميليون بشكه نفت در داخل مصرف مي‌كنيم كه روز به روز بيشتر هم مي‌شود.

ما در زمينه تكنولوژي هسته‌اي بايد به گونه‌اي عمل مي‌كرديم كه به كاهش چالش‌ها مي‌رسيديم ورود ما در فن آوري هسته‌اي ما را وارد چالش‌هايي كرده. اين چالش‌ها را بايد كم كنيم. لااقل از اين به بعد تلاش كنيم اين چالش‌ها را كم كنيم. ادامه اين چالش‌ها ما را در دچار پارادوكس مي‌كند. يعني از يك طرف فن آوري هسته‌اي كه براي ما بسيار مهم است بايد ادامه دهيم و از يك طرف ديگر با هزينه كمتر. اگر دستاوردهاي هسته‌اي با هزينه بالا باشد مطلوب نيست. ديپلماسي هسته‌اي معنايش اين است كه ما با كمترين هزينه به اهدافمان دست پيدا كنيم. اگر قرار باشد براي دستيابي به اهداف هسته‌اي بالاترين هزينه‌ها را پرداخت كنيم معلوم است كه برنامه ريزي درستي نشده و در ديپلماسي موفق نبوده ايم.

عده‌اي اين سوال را مطرح مي‌كنند كه قبول داريم انرژي هسته‌اي حق مسلم ما بوده و هست، ولي آيا حقوق مسلم ديگرمان به خاطر انرژي هسته‌اي بايد از دست برود؟ چرا بعضي‌ها فكر مي‌كنند حقوق مسلم ديگرمان فداي به دست آوردن حق هسته‌اي مي‌شود؟ آيا اصولا چنين تزاحمي وجود دارد؟

وقتي مردم مي‌گويند انرژي هسته‌اي حق مسلم ماست، منظورشان اين است كه ساير حقوق ما هم حفظ شود و در ضمن به حق مسلم هسته‌اي خودمان هم برسيم. منتهي روي اين حق به خاطر چالشي كه قدرت‌هاي بزرگ با ما دارند در واقع مي‌خواهند اين حق خود را به دنيا اعلام كنند. مخاطب اين شعار قدرتهايي هستند كه مي‌خواهند ايران و ايرانيان را از حق مسلم انرژي صلح آميز هسته‌اي محروم كنند.

آقاي دكتر بعضي مواقع اينگونه تداعي مي‌شود كه براي به دست آوردن اين حق راه گريزي جز اين راهي كه الان داريم مي‌رويم نيست يعني همه اين هزينه‌ها به دليل رفتارهاي نامناسب كشورهاي غربي و كشورهاي سلطه جو است و ما راهي نداريم جز اينكه همين راه را برويم و همين هزينه‌ها را بپردازيم هيچ وقت مطرح نمي‌شود يا اين پرسش عنوان نمي‌شود كه آقا كسي نمي‌گويد از اين حق دست بكشيد ولي به دست آوردن اين حق مجاري تحقق ديگري هم دارد كه لزوما به معناي پرداخت اين همه هزينه نيست...

بحث اين است كه آيا راههاي كم هزينه تر از راه فعلي وجود دارد يا نه. به اعتقاد من راههايي وجود داشته و الان هم از اين به بعد راههايي وجود دارد. ممكن است ما براي يك دستاوردي ناچار به پرداخت هزينه بشويم اما همواره بايد تلاش كنيم از راهي عبور كنيم كه كمترين هزينه را پرداخت كنيم. به هر حال هنوز در بحث هسته‌اي فرصت هست مي‌توانيم چالش‌ها را كم كنيم و نگذاريم بيشتر شود. همان طوري كه انرژي هسته‌اي حق مسلم ماست امنيت ملي بالاترين از اين حق مسلم ماست. توسعه و پيشرفت كشور هم حق مسلم ما است. رفاه مردم هم حق مسلم است.

آقاي دكتر در ابتداي صحبتهايتان به پيشرفتهاي علمي كشورهايي مثل مالزي و تركيه اشاره كرديد اين كشورها فناوريهاي نرم افزاري را محور توسعه قرار داده‌اند سنگاپور هم يك مدل ازاين كشورها هست به نظر مي‌رسد جمهوري اسلامي ايران به جاي پيشرفت در زمينه‌هاي نرم افزاري به پيشرفت در زمينه‌هاي سخت افزاري رو آورده است وقتي به فناوري سخت افزاري رو آورده مي‌شود خود به خود تقابل با دنيا بيشتر مي‌شود. اين تناقض را چگونه رفع مي‌كنيد؟

جواب سوال شما بر مي‌گردد به همان بحثهاي توسعه و قدرت. به آن نقطه بر مي‌گرديم. برخي از مقولات ضمن اينكه براي ماعلم است و از نقطه نظر نرم افزاري ما را پيش مي‌برد در ساخت قدرت هم تاثير گذار اصلي است. مثلا فرض كنيد علم الكترونيك مي‌تواند نقش دوگانه داشته باشد.

يعني ضمن اينكه اين علم براي ما توسعه مي‌آفريند قدرت هم مي‌آورد. هم اكنون تمام هدايتهاي موشكها هواپيماها و... همه به نحوي بر مي‌گردد به دانش الكترونيك. جنگ با اين موشكها و... هم به دانش الكترونيك بر مي‌گردد. انرژي هسته‌اي ابعاد مختلف دارد. هدف اصلي ما از انرژي هسته‌اي همان هدف توسعه‌اي است. اما در عين حال اين دانشي است كه دنيا به آن به عنوان مقوله قدرت هم نگاه مي‌كند.

به عنوان آخرين سوال مي‌خواهم بپرسم شما چالش‌هاي پيش روي انقلاب اسلامي را در دهه چهارم چه مي‌بينيد و چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟

مقام معظم رهبري دهه چهارم انقلاب اسلامي را دهه پيشرفت و عدالت نامگذاري كرده‌اند. ما خودمان در مركز تحقيقات استراتژيك در يك سال گذشته تلاش كرديم يك مدل توسعه‌اي را براي كشور در شرايطي كه كشور ما در آن قرار دارد طراحي بكنيم. اين كار الان نهايي شده است. در واقع « توسعه انساني دين محور » مورد نظر ما بود و استراتژي اصلي هم در اين برنامه توسعه بر مبناي توسعه توليد است توليد دانش محور و رقابتي. چه توليد كالا و چه توليد خدمات. ما به اين نتيجه رسيديم كه در كشور بايد روي توليد كالا و خدمات سرمايه گذاري بشود و اين توليد كالا و خدمات رقابتي هم باشد و بتواند با توليد جهاني رقابت بكند تا ما بتوانيم بازار صادرات داشته باشيم و بتوانيم جلوي بازار واردات بي رويه را بگيريم. اين مدل كامل شده و تمام ابعاد اين مدل بررسي شده است. اولين چيزي كه ما نياز داريم يك مدل توسعه‌اي است كه متناسب باشد هم با سند چشم انداز ما و هم با اهداف انقلابمان و هم با جايگاه كشور متناسب باشد و هم با اهداف ملي كه مد نظر ما است متناسب باشد.

من معتقدم در دهه چهارم انقلاب بايد تلاش كنيم كشور را از فضاي امنيتي خارج كنيم. چه در سياست داخلي و چه در سياست خارجي. وقتي ما در فضاي امنيتي هستيم حركت توسعه خيلي كند مي‌شود. در داخل كشور هم وحدت و اتحاد و يگانگي و اجماع از بين مي‌رود. در فضاي امنيتي نمي‌توان به اجماع نظر رسيد. بعضي‌ها دامن مي‌زنند و تلاش مي‌كنند فضاي امنيتي در كشور ادامه يابد.

چرا به نظر شما به چه دليلي بعضي‌ها تلاش مي‌كنند همواره در كشور فضاي امنيتي برقرار باشد
خيال مي‌كنند در اين فضا مي‌توانند رقيب را از ميدان به در كنند يا منزوي كنند. اين از خيالات نادرست و اشتباه است. اگر كسي فكر كند 20 درصد جامعه يا يك جناح بايد يگانه در قدرت باشد و هميشه قدرت متمركز در يك جناح باشد و به هيچ وجه چرخش قدرت نباشد اين تفكر نادرستي است. اين تفكر هيچ وقت نتيجه نداده و نمي‌دهد.

اگر حزبي غيرقانوني است خوب منحل كنند تعطيل كنند اما اگر مي‌گوئيم حزب آزاد است و مجوز قانوني هم به او مي‌دهيم وقتي يك حزب يا يك جناح قانوني شد بايد از آن به بعد از قواعد بازي پيروي كنيم. در ساخت قدرت بايد اجازه دهيم قدرت درست توزيع شود و هم قدرت درست چرخش كند. اگر قدرت قرار باشد در يك حزبي در يك جناحي منحصر بماند حتما آب گنديده مي‌شود. ما نياز به مشاركت 70 ميليوني داريم نه 5 ميليوني. حتي نمي‌خواهيم 70 ميليون 60 ميليون بشود. ما مي‌خواهيم همه 70 ميليون ايراني در قدرت سهيم باشند و مشاركت داشته باشند. در اقتصاد در فرهنگ در همه مسائل مهم مشاركت داشته باشند.

ما در علم و تكنولوژي نمي‌توانيم دروازه‌هاي دنيا را به روي خودمان ببنديم. در شرايط حاضر استاد دانشگاه ما نمي‌تواند با استاد دانشگاه خارجي در تماس باشد. مراكز علمي ما جرات نمي‌كنند با مراكز علمي دنيا در تماس باشند. تا يك مركز علمي بخواهد با يك مركز علمي در جهان تماس بگيرد. مي‌ترسد از اينكه فردا به او انگ و تهمت بزنند. بگويند آن استاد دانشگاه كه شما با او تماس گرفتيد جاسوس بود. آن استادي كه آمد جاسوس بود آن استادي كه رفت جاسوس بود آن اطلاعاتي كه تو به او دادي خلاف امنيت بود. دنياي علم كه اينجوري نيست دنياي علم مرز نمي‌شناسد. علم بي مرز است. تحقيقات بي مرز است. با دنيا بايد در ارتباط باشيم تا بتوانيم پيشرفت كنيم. توليد ما وقتي مي‌تواند قابل رقابت باشد كه توليد به صورت انبوه باشد توليد انبوه هم بازار هدف مي‌خواهد. چندين كشور بايد بازار هدف ما باشند. با نگاه امنيتي و بدون تعامل با دنيا مگر مي‌توانيم به توليد انبوه و صادرات برسيم. در اقتصاد مگر مي‌شود بدون تعامل با بانكها و بنگاه‌هاي مالي فعاليت كرد باز هم من اعلام مي‌كنم كه اهداف چشم انداز مي‌تواند براي ما راهنماي خوبي باشد تا به هدف برسيم. هدف چشم انداز هدف ارزشمندي است دستيابي به ايران توسعه يافته. سند چشم انداز مي‌تواند شاخص خوبي براي ما باشد حتي براي دهه چهارم.