به آمریکا گفتیم نمي‌توانيم واردات نفت از ايران را به صفر برسانيم

سفير تركيه در ايران

کد خبر: ۸۴۹۲۲۴

تاریخ: ۱۴ آبان ۱۳۹۷ - ۱۵:۱۵

دولت رجب طيب اردوغان در تركيه سخت مشغول دست و پنجه نرم كردن با بحران‌هاست. از يك سو رابطه پرفراز و نشيب با دونالد ترامپ، رييس‌جمهور امريكا و از سوي ديگر درگير شدن در پرونده قتل يك روزنامه‌نگار سعودي در كنسولگري عربستان در استانبول . در اين ميان تلاش‌هاي آنكارا براي حفظ رابطه تجاري و سياسي با ايران در سايه بازگشت تحريم‌هاي يك‌جانبه امريكا هم ادامه دارد و همزمان ايران و تركيه به همراه روسيه روند آستانه را پله‌پله پيش مي‌برند. رضا هاكان تكين، سفير تركيه در تهران كه واپسين هفته‌هاي حضور خود در اين ماموريت را به سر مي‌برد در تازه‌ترين گفت‌وگو با «اعتماد» تاكيد دارد كه كشورش پرونده قتل جمال خاشقجي را تا پيدا شدن جسد وي، معرفي فردي كه دستور قتل را صادر كرده و البته محاكمه متهمان در دادگاهي عادلانه دنبال مي‌كند. وي همچنين با اشاره به بازگشت تحريم‌هاي ثانويه امريكا عليه ايران از تمايل آنكارا براي حفظ و توسعه رابطه اقتصادي با تهران سخن مي‌گويد. مشروح اين گفت‌وگو به شرح زير است. (نكته: انتشار نظرات سفير تركيه در روزنامه اعتماد به معناي تاييد اظهارات وي نيست و صرفا براي آشنايي مخاطب با ديدگاه مقام‌ كشورهاي همسايه مطرح مي‌شود.)

تركيه هفته گذشته ميزبان نشستي با حضور سران روسيه، فرانسه و آلمان در استانبول با محوريت پرونده سوريه بود. در حال حاضر مذاكرات درباره سوريه در دو سطح متفاوت در آستانه و ژنو در جريان است. دليل اين ابتكار جديد كه شامل صرفا دو كشور اروپايي مي‌شود، چيست؟

روندهاي ابتكاري مختلفي براي پيدا كردن راه‌حل بحران سوريه در جريان است. اما ما هميشه معتقد بوده‌ايم كه سازمان ملل پلتفرم اصلي پيدا كردن راه‌حل بحران سوريه است و از نظر ما تصميمات شوراي امنيت مبناي صلح در سوريه است. تمام ابتكارهاي ديگر را ابتكارهاي حمايتي مي‌دانيم. در واقع نتوانستيم از فرآيند سازمان ملل نتيجه‌اي كه مي‌خواستيم، بگيريم و عمدتا به همين دليل بود كه فرآيند آستانه را آغاز و پيشرفت خوبي هم كرديم، اما آن هم جايگزين فرآيند سازمان ملل نبود. ابتكارهاي ديگري هم هستند. همان‌طور كه مي‌دانيد اين ابتكارها با شركت كشورهاي كمي صورت مي‌گيرد و اين هم يكي از ايده‌ها بود كه به اين صورت مي‌توانيم همراه روسيه و دو كشور اروپايي روند سياسي را مجددا ساماندهي كنيم.

چرا تهران به نشست استانبول با حضور روسيه، آلمان و فرانسه دعوت نشد؟

در ديپلماسي شما ابزارها و فرمت‌هاي مختلفي براي رسيدن به راه‌حل داريد و اگر كشوري شركت داده نشد به اين معني نيست كه ما پشت سر و در غياب آنها كاري انجام مي‌دهيم. چه اين كشور غايب ايران باشد چه ايالات متحده امريكا و چه انگليس كه در نشست اخير حضور نداشتند. ما هم‌اكنون با ايران همكاري نزديكي درباره سوريه هم در فرآيند آستانه و هم ‌به‌صورت دوجانبه داريم، بنابراين نيازي نيست كه همه‌جا با هم باشيم. اين نشست عليه هيچ‌يك از كشورهايي كه دعوت نشدند، نبوده و بايد موضوع را از اين زاويه نگاه كرد.

بنابراين اين نشست را نشستي براي هم‌انديشي با بازيگران متفاوت‌تر مي‌دانيد و نتيجه ملموسي از آن به دست نيامده است؟

اعلاميه‌اي بعد از نشست منتشر شد كه خلاصه خوبي از دستاوردهاي نشست ارايه كرده است. يكي از مسائل مهم‌تر از نظر من اين بود كه تمام چهار كشور كه كشورهاي مهمي هستند، به روند تبيين قانون اساسي تاكيد كردند. اين مساله به نظرم يكي از موتورهاي اصلي فرآيند سياسي و راه‌حل سياسي براي بحران سوريه است. شركت‌كنندگان در اين نشست خواستار شروع روند قانون اساسي قبل از شروع سال جديد شدند. اين چهار كشور همچنين قول حمايت از توافق سوچي را دادند كه بين تركيه و روسيه درباره ادلب به دست آمد. فكر مي‌كنم اينها مسائل مهمي هستند. ضمنا اين به معني ابراز مجدد و تصريح اراده بين‌المللي براي راه‌حل مسالمت‌آميز بحران سوريه است و از اين منظر حايز اهميت است. البته ديدارهاي دوجانبه‌اي بين رهبران اين چهار كشور داشتيم و فكر مي‌كنم همين براي همه شركت‌كنندگان نتيجه‌اي رضايت‌بخش بود.

اخيرا تركيه به ‌شدت درگير تحقيقات اين پرونده بود. آخرين خبري كه درباره اين تحقيقات مي‌توانيد به ما بدهيد، چيست؟

البته جزييات اين تحقيقات را نمي‌دانم اما آنچه مي‌توانم بگويم، اين است كه ما به ‌شدت درگير اين تحقيقاتيم، چون اين ماجرا در خاك ما رخ داده است اگرچه در كنسولگري يك كشور خارجي بوده، ولي در استانبول بوده و كار نسبتا بي‌سابقه‌ و نادري هم در تاريخ ملت‌ها بوده است.

سوال‌هاي زيادي هست كه هنوز پاسخ داده نشده‌اند. مي‌دانيد كه روايت رسمي سعودي‌ها چندين بار عوض شد. ابتدا منكر شدند و بعد پذيرفتند كه خاشقجي در كنسولگري كشته شده است. اما همان‌طور كه رييس‌جمهور ما هفته گذشته در پارلمان سخنراني كرد ما به پاسخ اين پرسش‌ها نياز داريم. البته مهم‌ترين سوال اين است كه چه كسي دستور قتل را داده نه آن عناصر دون‌پايه كه اين كار نفرت‌انگيز را اجرا كردند. پيدا كردن افراد مسوول كه بايد در دادگاه پاسخگو باشند فقط محدود به مجريان اين كار نيست و بايد شامل دستوردهندگان هم باشد. حتي دادستان سعودي‌ها هم اخيرا گفت كه قتل خاشقجي از پيش ‌برنامه‌ريزي ‌شده بوده و اتفاقي نبوده كه مثلا در لحظه دعوا شده باشد و او را كشته باشند. دادستان سعودي‌ها گفت اين كار از پيش ‌برنامه‌ريزي ‌شده بوده و اگر چنين باشد سوال ما اين است كه چه‌ كسي دستور آن را صادر كرده بود؟ بايد پاسخ اين سوال را بدانيم و هنوز پاسخي براي آن نيافته‌ايم. هنوز جسد خاشقجي هم پيدا نشده كه اين مساله بسيار مهم است.

آيا تركيه مي‌خواهد تحقيقات را تا پيدا شدن جسد ادامه دهد؟

به تحقيقات ادامه مي‌دهيم نه فقط تا پيدا شدن جسد كه تا زماني كه تمام دست‌اندركاران از جمله دستوردهندگان به سزاي اعمال‌شان برسند. چون اين ماجرا در خاك ما اتفاق افتاده و مسووليت انساني و قانوني ماست كه دست‌اندركاران را پيدا كنيم.

آيا امكان دارد تركيه اين پرونده را به دادگاه‌هاي بين‌المللي يا مثلا اينترپل ارجاع دهد تا پاي بعضي مراجع قضايي بين‌المللي را به ماجرا باز كند؟

البته آماده‌ايم در سطوح بين‌المللي همكاري كنيم، چون اين مساله پيامدهاي بين‌المللي دارد. اما فعلا در مرحله پيدا كردن حقايق هستيم پس ابتدا بايد برخي حقايق را روشن كنيم تا مشخص شود چطور مي‌توانيم، همكاري كنيم. براي ما برقراري عدالت در اين پرونده مهم است. اين كار چطور ممكن است؟ مثلا پيشنهاد كرديم سعودي‌ها آن 15 نفري را كه براي اين ماموريت به تركيه آمده بودند و سپس برگشتند را استرداد كنند تا آنها در دادگاه‌هاي تركيه محاكمه شوند. پاسخ اوليه همان‌طور كه اعلام شد، مثبت نبود. گفتند خودمان آنها را محاكمه مي‌كنيم.

آيا احتمال دارد تركيه از اين درخواست خود، يعني تحويل مظنونان به تركيه عقب‌نشيني كند؟

مي‌دانيد كه در حقوق بين‌الملل يا روابط بين‌الملل نمي‌توانيد چيزي را ديكته كنيد. مي‌توانيد درخواست كنيد و البته حق حاكميتي هر ملتي است كه چنين درخواستي را ارزيابي كند. از نظر ما، مساله مهم اين است كه آن افراد كه در اين پرونده دست داشتند در دادگاهي بي‌طرف و به ‌شكلي شفاف محاكمه شوند. اگر اين اتفاق ممكن باشد، چه در عربستان چه در هر جاي ديگر، از نظر ما ايرادي ندارد. ما براي انجام اين كار ابراز آمادگي كرديم چون به دستگاه قضايي خود اعتماد داريم و اين قتل هم در استانبول اتفاق افتاده است. پس پشت پيشنهاد ما منطقي وجود دارد. اما اگر عربستان سعودي معتقد است نمي‌تواند با اين درخواست موافقت كند، مي‌تواند با رعايت معيارهاي بين‌المللي و به ‌شكلي شفاف و منصفانه آنها را محاكمه كند، فكر نمي‌كنم از نظر ما مشكلي باشد.

آيا اين كار عربستان را تهديدي براي كشور خود مي‌دانيد چون چطور مي‌توانند تا اين حد احساس امنيت كنند كه در تركيه و در روز روشن دست به آدم‌ربايي و قتل بزنند؟

اين كار در كنسولگري انجام شده. بنابراين ما مسووليت امنيتي مستقيمي در مورد مسائل داخل ساختمان نداريم. اگر در خيابان‌هاي تركيه اتفاق افتاده بود، شايد اين سوال درست‌تري بود. اما وقتي يكي از شهروندان خود را دعوت مي‌كنيد و بعد اين‌طور با او برخورد مي‌كنيد، بيشتر مسووليت كشوري است كه كنسولگري به آن منسوب است.

اما تركيه جزييات بسيار زيادي درباره نحوه، زمان و مكان وقوع قتل در اختيار دارد.

اينها گزارش‌هاي رسانه‌اي است. من در اين باره اطلاعات رسمي ندارم. اما قطعا اطلاعاتي داريم و به سعودي‌ها هم گفتيم. آنها اول گفتند خاشقجي وارد ساختمان شده اما خارج شده است. بعد گفتيم مدرك خروج وي از ساختمان را به ما نشان بدهيد چون فيلم ورود خاشقجي به داخل را داريم اما از خروجش چيزي نداريم. در دنياي امروز شما با سيستم‌هاي دوربين مداربسته مي‌توانيد خيلي چيزها را متوجه شويد. چيزي كه آن موقع گفتند، اين بود كه دوربين‌‌هاي ما فيلم‌ها را ضبط نمي‌كنند و فقط به ‌صورت زنده پخش مي‌كنند و بنابراين فيلمي نداريم. ولي احتمالا ديده‌ايد شخص ديگري با چهره مبدل از كنسولگري خارج شده بود. مسائل زيادي بود كه منطقي به نظر نمي‌آمد. در نهايت مجبور شدند بپذيرند كه خاشقجي در داخل كنسولگري به قتل رسيده است.

شايعاتي هستند مبني بر اينكه تركيه به دنبال منافع سياسي از اين تحقيقات است و وقتي به چيزي كه مي‌خواهد برسد، تحقيقات را خاتمه داده و خواهد گذاشت عربستان روايت خودش را به دنيا تحويل دهد. آيا در اين تحقيقات منفعت سياسي براي كشورتان وجود دارد؟

اين ماجرا را به عنوان يك بازي سياسي يا چيزي كه در آن بتوانيم، نفعي ببريم نبينيد. اين موضوعي است انساني يعني يك روزنامه‌نگار مطرح در سطح جهاني در يك كنسولگري در كشور ما به طرز بي‌رحمانه‌اي كشته شده است. بنابراين اين موضوع براي ما پيش از هر چيز حيثيتي است، چون بايد كساني كه اين عمليات را با بي‌پروايي در خاك ما انجام داده‌اند به دست عدالت بسپريم. پس براي ما مهم‌ترين چيز همين است. البته نظرات بسيار زيادي شنيده‌ام كه اين تئوري را دارند كه تركيه دارد از اين ماجرا براي امتيازگيري از عربستان سعودي يا ديگران استفاده مي‌كند. نمي‌توانيد جلو نظرات و افكار افراد را بگيريد اما هدف ما اين نيست.

اكنون مي‌دانيم كه برخي مسوولان بلندپايه حكومت سعودي دستور اين كار را داده‌اند. فكر مي‌كنيد اين ماجرا روي روابط تركيه و عربستان تاثير خواهد گذاشت؟

اگر حرفي كه مي‌زنيد واقعيت داشته باشد و اگر آن افراد به دست عدالت سپرده نشوند، حتما مي‌تواند تاثيرگذار باشد اما آنچه از عربستان در بالاترين سطح در اين مدت شنيده‌ايم، اين است كه نگران نباشيد، ما رسيدگي مي‌كنيم و افرادي كه مسوول اين كار بوده‌اند را به سزاي اعمال‌شان مي‌رسانيم. پس در اين نقطه از زمان بايد به آنها اعتماد كنيم اما بايد منتظر بمانيم و ببينيم و البته اميدواريم حرف‌هاي‌شان را عملي كنند.

آيا اين همكاري با سعودي و منتظر آنها ماندن جدول زماني مشخصي دارد؟

خير، يعني در اين پرونده‌هاي حقوقي مهلت قائل شدن سخت است.

اما جسد او هنوز پيدا نشده و گذر زمان دست قاتلان او را براي صحنه‌سازي بيشتر بازتر مي‌كند.

دقيقا، اين يكي از مشكلات است. وقتي پذيرفتند كه او كشته شده، پرسيديم چه اتفاقي براي جسد افتاده كه گفتند تحويل يك هماهنگ‌كننده محلي شده. مي‌خواهيم بدانيم اين هماهنگ‌كننده محلي كيست و با جسد چه كرده است. اين سوال‌ها هنوز پاسخ داده نشده‌اند.

يكي از دلايل اختلاف بين تركيه و عربستان سعودي، قطر است. آيا تركيه در اين باره ميانجيگري كرده و آيا فكر مي‌كنيد، اختلاف اين دو كشور در آينده نزديك حل خواهد شد؟

وقتي بحران قطر پيش آمد، بسيار ناخرسند شديم چون تفرقه بيشتر ميان كشورهاي منطقه مطلوب ما نبود. پيش از بحران قطر هم كلي تفرقه و تنش در منطقه داشتيم. كشورهاي شوراي همكاري خليج‌فارس حداقل از بيرون به ‌نظر موفق مي‌رسيدند. به همين خاطر يك بحران جديد براي امنيت منطقه خوب نبود. ما در اين پرونده در حد توان خود سعي كرديم نه اينكه ميانجيگري كنيم اما كليه طرفين را به يافتن يك راه‌حل بينابيني دعوت كرديم. البته اين امر ميسر نشد. حالا مدتي گذشته و شايد بعضي محاسبات اوليه كشورهايي كه مي‌خواستند قطر را ايزوله كنند، محقق نشده باشد. قطر موفق شد با برخي سياست‌هاي جايگزين بر اين بحران فائق بيايد. حالا تا حدي، البته نبايد از عبارات جاه‌طلبانه استفاده كنيم، نشانه‌هاي كوچكي از نرم شدن عربستان سعودي مي‌بينيم. حتي وليعهد عربستان محمد بن سلمان در اين كنفرانس معروف سرمايه‌گذاري از قطر به عنوان يك اقتصاد قوي منطقه ياد كرد. اشاره خوبي بود چون چنين حرفي را پس از وقوع بحران قطر از مقامات عاليرتبه سعودي نمي‌شنيديم. بنابراين اميدواريم اين نشانه‌ها افزايش يافته تا بتوانند دوباره با هم ارتباط برقرار كنند و در جهت ثبات منطقه‌ ما همكاري كنند.

فكر مي‌كنيد، فشارهاي بين‌المللي بر عربستان در مورد پرونده خاشقجي اين كشور را وادار خواهد كرد در روابط خود با ساير بازيگران منطقه مثل قطر يا حتي ايران تجديدنظر كند؟

نمي‌دانم، قطعا رهبران عربستان سعودي هستند كه بايد در اين باره تصميم بگيرند. بنابراين نمي‌توانم نظري بدهم. ما هميشه به گفت‌وگو معتقديم. ما به همكاري و نه رويارويي با تمام كشورهاي منطقه نه فقط قطر بلكه ايران، عربستان سعودي و مصر اعتقاد داريم. ضرب‌المثلي در تركي داريم كه نمي‌توانم دقيق ترجمه كنم اما مي‌گويد: شر خير مي‌آورد. مي‌دانيد هر بحراني يك فرصت با خود مي‌آورد. اگر چنين فرصتي از اين بحران به دست آيد، فكر مي‌كنم همه بايد از آن استقبال كنند. اما حكومت عربستان سعودي است كه بايد در اين مورد تصميم‌گيري كند.

اخيرا وزير خارجه ايران در تركيه بود و ديدار سازنده‌اي با وزير خارجه تركيه داشت. در آن ديدار وزير خارجه تركيه تاكيد كرد بعد از 4 نوامبر كه تحريم‌هاي ثانويه دوباره اجرا مي‌شوند با ايران همكاري خواهيم كرد. همان‌طور كه مي‌دانيم تحريم‌هاي ثانويه شامل جريمه شركت‌ها و نيز افرادي است كه با ايران كار مي‌كنند.

آيا تركيه مكانيسمي براي تجارت و روابط اقتصادي مصون از اين جرايم با ايران دارد؟

مي‌دانيد كه اين‌ تحريم‌ها يك‌جانبه‌ هستند. بنابراين وقتي يك كشور كه از نظر اقتصادي در سطح بين‌الملل و اقتصاد جهاني و غيره بسيار تاثيرگذار است، تصميم مي‌گيرد جرايمي را بر يك كشور ديگر تحميل كند ساير كشورها نمي‌توانند شركت‌هاي خود را مصون كنند. نكته اينجاست كه در كشور ما كه اقتصاد ليبرال و بازار آزاد دارد، هر شركتي بر اساس منافع خود تصميم‌گيري مي‌كند. البته به عنوان دولت در تلاشيم مناسب‌ترين محيط را براي آن دسته از شركت‌هاي خود كه مي‌خواهند با ايران كار كنند، آماده كنيم. اما در نهايت اين تصميم آن شركت‌هاست. اما خوشبينيم و همان‌طور كه مي‌دانيد كشورهاي زيادي از موضع امريكا در اين باره حمايت نمي‌كنند و اتحاديه اروپا هم سخت در تلاش است مكانيسم ويژ‌ه‌اي (اس‌پي‌وي) ايجاد كند. البته ما هنوز اطلاع چنداني از جزييات كامل آن نداريم.

آيا تركيه در اين باره با اتحاديه اروپا تماس گرفته است؟

بله، البته گفته‌ايم كه به اين مكانيسم علاقه‌منديم ولي جزييات را نمي‌دانيم كه بخواهيم مشاركت كنيم يا مشاركت خود در اين مكانيسم را ارزيابي كنيم. بايد اطلاعات داشته باشيم. اروپايي‌ها گفتند كه هنوز مشغول كار روي اين مكانيسم هستيم و وقتي كار تمام شد اطلاعاتش را با شما به اشتراك مي‌گذاريم و البته گفته‌اند كه در آن مكانيسم از كشورهاي ثالث از جمله تركيه استقبال مي‌كنيم. چون ايران براي ما كشور مهمي است و يكي از بزرگ‌ترين شركاي تجاري و يكي از بزرگ‌ترين تامين‌كننده‌هاي انرژي ماست. پس قطعا مي‌خواهيم از تمام گزينه‌هاي موجود استفاده كنيم تا روابط موجود خود با ايران را ادامه داده و در صورت امكان بيش از پيش گسترش دهيم. بنابراين اگر آن مكانيسم عملي باشد و بتواند به ما در ادامه راه كمك كند و اگر اتحاديه اروپا علاقه‌مند باشد ما را وارد آن مكانيسم كند، قطعا اين كار را مي‌كنيم. اين را رسما به اتحاديه اروپا اعلام هم كرده‌ايم. ولي چون هنوز آن را رسما آغاز نكرده‌اند، در مرحله‌اي هستيم كه افراد زيادي هنوز از جزييات و اينكه سيستم چطور كار خواهد كرد، خبر ندارند. گفته شده در اصل چيزي است مثل سيستم‌هاي سوآپ اما هنوز جزييات زيادي بايد روشن شود.

به نظر مي‌رسد، ايران و تركيه به دنبال تاسيس يك بانك مشترك هستند كه در آن دو كشور با واحد پول خود به جاي دلار كار خواهند كرد. اطلاعات جديدي درباره اين پروژه داريد؟

تا جايي كه مي‌دانم اين فقط يك طرح بود و هنوز هيچ تصميمي اتخاذ نشده است. تاسيس يك بانك مشترك يكي از طرح‌هاي روي ميز است اما هنوز نياز به كار دارد چون وقتي يك بانك را تاسيس مي‌كنيد بانك نمي‌تواند به تنهايي به كار خود ادامه دهد و بايد در يك محيط قرار بگيرند. و مشكل همين‌جاست چون امريكا مي‌خواهد هر كسي را كه در سيستم مالي بين‌المللي با ايران سروكار دارد، جريمه كند. پس حتي اگر اين بانك را تاسيس كنيد لزوما به اين معني نيست كه از تحريم‌هاي امريكا مصون خواهد بود.

طرح استفاده از واحدهاي پولي دو كشور به جاي دلار تا چه اندازه مي‌تواند تجارت دو كشور را در مواجهه با تحريم‌ها مصون كند؟

همين حالا اين ابزار را داريم و سال قبل توافقي بين بانك‌هاي مركزي‌مان امضا كرديم كه از واحد پولي دو كشور در تجارت بين‌الملل استفاده كنيم و كار هم آغاز شده است. اما بعد از تصميم دولت ترامپ براي تحميل مجدد تحريم‌هاي يك‌جانبه، اين مكانيسم هم با چالش‌هايي روبه‌رو شده چون ريال هم شامل تحريم‌هاست و بانك‌هاي تركيه كاملا به سيستم‌هاي بين‌المللي متصلند پس اكنون در فرآيند احتياط‌آميزتري هستيم و در حال ارزيابي آنچه اتفاق خواهد افتاد، هستيم . قطعا از طرف ما تمايل به ادامه‌ تجارت با ايران وجود دارد اما موضوع بهترين گزينه‌هايي است كه از نظر تحريم‌ها نه به ايران و نه به ما لطمه بزند. بنابراين داريم روي اين موضوع كار مي‌كنيم.

طبق آمار ايران بزرگ‌ترين منبع انرژي تركيه است. فكر مي‌كنيد با از سرگيري تحريم‌ها كشور شما به دنبال جايگزيني براي ايران در بخش انرژي خواهد بود؟

ما در نظر نداريم، همكاري خود در زمينه انرژي با ايران را قطع كنيم چون منافع دوجانبه هر دو كشور را شامل مي‌شود و اين را به امريكايي‌ها گفته‌ايم كه نمي‌توانيم واردات نفت خود را به صفر برسانيم.

آيا كشور شما براي معافيت از تحريم‌ها درخواست داده و بر اساس آخرين اخبار معافيت‌هايي هم گرفته است. اين مساله تا چه اندازه مي‌تواند هم به حفظ و هم توسعه روند تجاري ميان دو كشور كمك كند؟

من خوشبينم اما حجم اين معافيت هم مهم است چون اگر صرفا يك معافيت نمايشي باشد، قطعا ما را راضي نخواهد كرد.

اما اگر معافيت معناداري باشد، چون در دوره قبلي تحريم‌ها هم معافيت گرفتيم و قابل قبول بود و ايران و تركيه هر دو از عهده كار برآمدند، اميدواريم بتوانيم چنين شرايطي را به دست آوريم اما اين بار دولت امريكا عوض شده و موضع سخت‌گيرانه‌تري نسبت به ايران دارد. اما شفاف به آنها گفته‌ايم و حتي مثلا درباره موضوع گاز، مي‌دانيد كه ما خريدار شماره يك گاز ايران‌ هستيم و به آنها گفتيم اين قراردادي درازمدت است تا سال 2026 و نمي‌توانيم آن را متوقف كنيم و اگر آن را متوقف كنيم بايد ميلياردها دلار جريمه به ايران بپردازيم، چون توافق بين‌المللي است و اين را درك مي‌كنند. البته بيشتر روي صادرات نفت خام ايران تمركز دارند. به همين دليل مثل ساير كشورها ابتدا به ما گفتند بايد واردات نفت خود از ايران را به صفر برسانيم، گفتيم ممكن نيست و نمي‌توانيم اين كار را بكنيم.

فكر مي‌كنيد ادامه حمايت تركيه از ايران در برابر تحريم‌ها تبديل به چالشي در روابط تركيه با امريكا خواهد شد؟

مطمئنم با اين ذهنيت، دولت امريكا از هيچ‌يك از كشورهايي كه با ايران همكاري دارد، راضي نيست. تركيه هم يكي از آنهاست. آنها ايران را از زاويه متفاوتي مي‌بينند. اما براي ما ايران بالاخره يك كشور همسايه است كه شريك بزرگي براي ماست و با آن تاريخ مشترك بزرگ و مهم‌تر از آن منافع مشترك داريم. اين رابطه صرفا يك رابطه رمانتيك با ريشه تاريخي و فرهنگي نيست. منافع مشترك واقعي داريم. اينها را به امريكايي‌ها گفته‌ايم و فكر مي‌كنم، درك مي‌كنند. البته از روابط ما و افزايش همكاري‌هاي‌مان خرسند نخواهند شد اما در روابط بين‌الملل مهم‌ترين چيز منافع ملي خود شماست. اين روابط در خدمت منافع ملي ايران و تركيه است. بنابراين نمي‌توانيم به رابطه با ايران آسيب زده يا آن را تضعيف كنيم چون كشوري از هزاران كيلومتر آن‌طرف‌تر از ما مي‌خواهد اين كار را بكنيم.

تركيه يك كشيش امريكايي را دستگير كرد و بعد او را آزاد كرد. امريكا به اين خاطر تعرفه‌ها و تحريم‌هايي عليه تركيه اعمال كرد. سوال اول اين است كه چرا تركيه اين كشيش را آزاد كرد چون قبلا مدام در رسانه‌ها مي‌خوانديم كه دولت تركيه او را به خاطر همكاري با پ‌ك‌ك و نيز مشاركت در كودتا دستگير كرده. پس چه شد كه تركيه او را آزاد كرد؟

پيش از هر چيز اين مساله‌ قانوني بود. همان‌طور كه گفتيد او با اتهام همكاري با برخي گروه‌هاي تروريستي مانند پ‌ك‌ك و فتح‌الله گولن دستگير شد و در طول اين فرآيند قانوني بالاخره به سه سال زندان محكوم شد . وي بخش اعظم حكمش را گذراند و طبق قانون ما اگر كسي به مدت مشخصي از زندان محكوم شود و اگر اين مدت را در زندان سپري كند، مي‌تواند در صورت حسن رفتار آزاد شود.

آيا تركيه خواستار مبادله او با فتح‌الله گولن بود؟

خير.

رسما خير؟

خير، رسما از روز اول خواستار استرداد فتح‌الله گولن بوديم. اما مبادله خير. اين كار را تلافي يا بده‌بستان نمي‌بينيم. البته مي‌دانم در جرايد خيلي حرف‌ها در اين باره گفته شد. اما از نظر ما اينها پرونده‌هاي مجزايي هستند.

امريكا تحريم‌هايي عليه تركيه اعمال كرد و اين تحريم‌ها مثل كشور ما بر اقتصاد شما تاثير گذاشت. به نظر مي‌آيد تحريم‌ها تبديل به يك نوع ابزار براي دولت‌هاي مختلف امريكا شده. فكر مي‌كنيد كشورهاي مستقل چطور مي‌توانند به اعتياد امريكا به تحريم واكنش نشان دهند؟

تحريم‌ها مي‌توانند ابزار بسيار موثري در سياست بين‌الملل باشند، البته اگر از آنها هوشمندانه استفاده كنيد. اما اگر افراط كنيد، ممكن است هدف خود را تخريب كنيد. اين چيزي است كه در از سرگيري تحريم‌هاي امريكا عليه ايران مي‌بينيم. هيچ‌كس- البته جز چند كشور- از اين موضوع راضي نيست. اين موضوع باعث بحث‌هايي بخصوص در اروپا شده كه بايد به وابستگي خود به امريكا در مسائل مالي و بعضي مسائل ديگر پايان دهيم، چون هر قدر روابط تنگاتنگي داشته باشيم، چه تركيه چه اروپا نمي‌توانيم، بگذاريم كشور يا شركت‌هاي‌مان تحت سلطه دولت امريكا باشد. امروز اوضاع به گونه‌اي شده كه بعد از يك انتخابات (در امريكا) دولتي بر سركار مي‌آيد و مي‌گويد اينها دشمن هستند و هر كس با آنها كار كند هم دشمن ماست. اين در حالي است كه نظام بين‌الملل نبايد به اين صورت باشد و واكنش‌ها به اين رفتارها مشخص شده و امسال صحبت‌هايي شده براي ايجاد يك سيستم مالي كه مانع اين دخالت‌هاي امريكا مي‌شود تا جايگزين سيستم فعلي شود. ايجاد اين سيستم موضع امريكا در جهان را تضعيف خواهد كرد. مطمئنم برخي امريكايي‌ها هم به اين موضوع واقفند. پس اميدواريم دولت امريكا هم بفهمد كه نمي‌تواند، تصميم‌هاي يك‌جانبه بگيرد.

عرصه سياست بين‌الملل محيط سياست داخلي نيست كه بتوانيد هر كاري بكنيد، نمي‌توانيد اراده خود را به ساير كشورها تحميل كنيد بخصوص در مواردي كه هيچ اجماعي وجود ندارد يا حتي اكثريت قريب‌به‌اتفاق جامعه جهاني با شما موافق نيستند.

آيا معامله‌اي بين تركيه و امريكا بوده كه كشيش را آزاد كنيد و در مقابل بعضي تحريم‌ها رفع شود؟ پس از آزادي كشيش امريكايي، تحريم‌ها بر دو مقام تركيه لغو شد؟

خير، هم امريكايي‌ها و هم مقامات ما، همان‌طور كه احتمالا پيگيري كرده‌ايد، گفته‌اند كه معامله‌اي صورت نگرفته اما معتقديم تحريم‌ها عليه تركيه بر مبنايي غيرواقعي بنا شد، حتي دو وزير ما- وزير كشور و دادگستري-كه هيچ كاري به امريكا نداشتند، تحريم شده و اموال‌شان توقيف شد. البته اين كارها نمادين است و امريكا براي ما هم كشور مهمي است. ما با امريكا روابط گسترده‌اي داريم و نمي‌خواهيم در روابط دوجانبه با اين مشكلات دست‌وپنجه نرم كنيم، مي‌خواهيم بر آنها فائق آييم، اما اين به اين معنا نيست كه مجبوريم به هر چه آنها از ما مي‌خواهند، تمكين كنيم.

آيا فكر مي‌كنيد، چالش‌هاي اقتصادي اخير تركيه به علت تحريم‌هاي امريكاست يا دلايل داخلي دارد؟

قطعا بعضي عوامل خارجي دخيل بودند. وقتي به اتفاقات اواخر تابستان تركيه نگاه كنيد، لير تركيه ناگهان و ظرف دو يا سه روز 20 تا 25 درصد ارزش خود را از دست داد كه زمينه‌ اقتصادي هم نداشت. بنابراين مشخصا برخي حلقه‌هاي بيروني كه از سياست‌هاي تركيه راضي نبودند، مي‌خواستند از اين طريق ما را تحت فشار قرار دهند. اين را مي‌دانيم اما بر موضع خود مانديم و خوشبختانه مثلا حالا لير تركيه همان ارزش ماه آگوست خود را دارد و دوباره ارزش خود را پيدا كرد. بنابراين داريم به آن مشكلات و موانعي كه براي ما ايجاد شد، غلبه مي‌كنيم. ولي هنوز كار زيادي داريم. نمي‌گويم علت تمام مشكلاتي كه داريم، مسائل بيروني است اما بخش مهمي از آن از بيرون بود.

در جريان تنش‌ها با امريكا، فكر مي‌كنيد تركيه هنوز امريكا را متحد سياسي خود مي‌داند؟

اگر بخواهيم واقعيت را بگويم متحديم، نه فقط از نظر سياسي كه امريكا متحد نظامي ما هم هست. ما عضو ناتو هستيم. اما چيزي كه اين اواخر از امريكا بخصوص در سوريه ديده‌ايم، همكاري آنها با حزب اتحاد دموكراتيك، شاخه سوري پ‌ك‌ك، كه مخفي‌اش هم نمي‌كنند و مي‌گويند به آنها سلاح مي‌دهند، براي ما قابل انطباق با يك رابطه مبني بر اتحاد نيست. به آنها گفته‌ايم اين حركت يك منشا بزرگ تنش بين تركيه و امريكاست. واگذاري منطقه بزرگي به حزب اتحاد دموكراتيك در سوريه و ادامه حمايت از آنها خلاف منافع ملي ماست. اين را شفاف به امريكا گفته‌ايم و در تلاشيم اين مساله را حل كنيم اما بايد ببينيم چه مي‌شود.

آيا مذاكره‌ موضوعي و مشخصي بين تركيه و امريكا درباره اين موضوع در سوريه در جريان است؟

بله، مذاكره داريم و گفته‌ايم كه حزب اتحاد دموكراتيك بايد از منطقه مرزي ما در شرق فرات خارج شود. اولا كه سازماني تروريستي هستند، ما نمي‌خواهيم با سازمان‌هاي تروريستي سروكار داشته باشيم و هيچ كشور ديگري هم نبايد دچار آنها شود. ثانيا مدعي نمايندگي كردهاي سوريه هستند كه اين را هم قبول نداريم چون سازمان ظالمي هستند و بسياري از كردهاي سوريه با سياست‌هاي آنها موافق نيستند. حتي اگر قبول كنيم كه نماينده كردهاي سوري هستند، حالا بر بخش بزرگي از خاك سوريه احاطه دارند كه در آن هيچ كرد سوري‌اي زندگي نمي‌كند، بلكه عرب‌ها و ساير گروه‌هاي نژادي زندگي مي‌كنند. بنابراين آنها اراده خود را تحميل مي‌كنند و سعي دارند ساختار جمعيتي مناطق تحت كنترل خود را اصلاح كنند و ما نمي‌توانيم اجازه اين كار را بدهيم چون به اتحاد سرزميني سوريه هم آسيب مي‌زند كه براي ما بسيار مهم و يك خط قرمز است. بالاخره در سوريه صلح برقرار خواهد شد و اين جنگ تا ابد ادامه نخواهد يافت. هرچه زودتر بهتر. اما در هر صورت، آرزوي ما براي سوريه اين است كه قلمرو سرزميني آن دست‌نخورده بماند و تمام مردم سوريه داراي نمايندگان خود باشند از جمله كردهاي سوريه. ما عليه آنها هم نيستيم. اما نمي‌توانيم تحمل كنيم يك گروه تروريستي مدعي نمايندگي بخشي از اين ملت باشد و مردم كشور را در برابر عمل انجام‌ شده قرار دهد و از اختلاف برخي كشورها براي امتيازگيري استفاده كند.

بعد از هفت سال جنگ در سوريه، حداقل مي‌توانيم بگوييم بشار اسد برنده نظامي اين ميدان است. آيا تماس مستقيمي بين تركيه و دولت بشار اسد وجود دارد؟

خير، تماسي وجود ندارد و مطمئن نيستم كه درست باشد بگوييم كه اسد صاحب پيروزي نظامي شده است.

ارتش سوريه سرزمين‌هاي بسياري را پس گرفته و در ميدان نظامي دست بالاتر را دارد.

بله ولي چطور؟ مساله اين است. با حمايت روسيه و ايران.

پس اگر بحث پيروزي نظامي باشد، فكر نمي‌كنم درست باشد، بگوييم بشار اسد پيروزي را كسب كرده است.

فكر نمي‌كنيد اين پيروزي كه اسد دست‌كم بزرگ‌ترين بخش سوريه را در دست دارد، باعث خواهد شد كسي نتواند در آينده سياسي سوريه منكر نقش او شود؟

ما در اين باره كه چه كسي بر سوريه حكومت خواهد كرد، تصميم‌گيرنده نيستيم. همواره گفته‌ايم در جنگ هفت‌ساله سوريه صدها هزار نفر كشته‌ شده‌اند. ميليون‌ها نفر داخل و خارج كشور آواره شده‌اند؛ تركيه ميزبان سه‌ونيم ميليون نفر از اين آواره‌هاست و از اين نظر در رتبه اول قرار دارد. وقتي به پيشينه اين جنگ نگاه مي‌كنيد، مي‌بينيد بشار اسد مسوول اصلي اين بحران است. نمي‌شود آينده سوريه را طوري ديد كه انگار هيچ اتفاقي نيفتاده و او به حكومت خود ادامه بدهد. البته بايد اين انتخاب را به مردم سوريه بدهيم. مثل هر كشور ديگري، مردم همان كشور بايد انتخاب كنند.

اما مي‌دانيد بشار اسد از اين ورق پيروزي نظامي در هر مذاكره‌اي استفاده مي‌كند.

اين تصميم شوراي امنيت سازمان ملل است پس مشروعيت بين‌المللي دارد و بايد عملي شود. بنابراين اين طور نيست كه هيچ اتفاقي نيفتاده باشد و به حكومت خود ادامه دهند. از اين منظر، يك قانون اساسي جديد بايد تدوين و انتخابات برگزار شود. اگر اين انتخابات با شرايط درست برگزار شود و به همه سوري‌ها از جمله كساني كه مجبور به جلاي وطن شده‌اند، داخل و خارج از سوريه، حق انتخاب آزادانه بدهد و انتخابات با دقيق‌ترين معيارهاي و شفاف برگزار شود، كسي نمي‌تواند نتيجه انتخابات را زير سوال ببرد. در تلاشيم به آن نقطه برسيم.

در مباحث اخير تركيه و روسيه با فرانسه و آلمان، فكر مي‌كنيد چهار كشور شركت‌كننده درباره سرنوشت بشار اسد گفت‌وگو كردند يا صرفا گفت‌وگوهاي كلي سياسي بود؟

اين گفت‌وگوها و فرآيندها درباره يك شخص نيست، درباره يك كشور است. درباره يك راه‌حل منصفانه و پايان براي اين جنگ است.

پس در پيدا كردن اين راه‌حل پايان بحران بشار اسد خط قرمز نيست؟

نمي‌توانم اين را بگويم. اين تصميم مردم سوريه است. حرف ما اين است كه اگر از ما بپرسيد، بشار اسد بعد از بمباران مردم خود با آن تسليحات دهشتناك و اتاق‌هاي شكنجه زندان‌هاي‌شان و مسائل ديگر تمام مشروعيت خود را براي ادامه حكمراني از دست داده است. چطور مي‌توانيد با ادامه حكمراني اين فرد بر كشور دوباره صلح را برقرار كنيد؟ اين نظر ماست اما با وجود اين همچنان تصميم مردم سوريه است.

تحليل‌هايي درباره تنش‌هاي موجود بين تركيه و امريكا وجود دارد كه مي‌گويد تركيه مي‌خواهد روسيه را جايگزين امريكا كند و يكي از حقايق در اين باره خريداري تجهيزات نظامي فراوان از روسيه است. روابط روسيه و تركيه را با توجه به حضور دونالد ترامپ در كاخ سفيد و تنش‌هاي موجود چطور توصيف مي‌كنيد؟

موضوع جايگزيني نيست چون رابطه ما با امريكا سابقه چند ده‌ساله دارد و همان‌طور كه گفتم متحدان نظامي در قالب ناتو هستيم. البته در روابط بين‌الملل چيزي به نام دوست نداريم و منافع ملي حرف اصلي را مي‌زنند. براي مثال، ما اين سيستم‌هاي ضدموشكي را از شركاي غربي خود و در واقع امريكا مي‌خواستيم اما مشكلات زيادي براي فروش آن ايجاد كردند. در نهايت هم تلويحا گفتند كه به ما نمي‌فروشند. مجبور بوديم گزينه‌ ديگري پيدا كنيم. پس با چيني‌ها و روس‌ها صحبت كرديم و تصميم گرفتيم سيستم‌هاي روسيه را بخريم. پس فكر مي‌كنم براي كشوري مثل تركيه كه در محيط بسيار بي‌ثباتي قرار دارد، خريد اين سيستم كار بسيار مشروعي است. ما نمي‌توانيم روي نيازهاي دفاعي خود ريسك كنيم. اگر نتوانيم نيازهاي خود را از يك كشور يا گروهي از كشورها بگيريم، بايد گزينه ديگري پيدا كنيم كه خيلي طبيعي است و همه بايد اين را درك كنند. اما اين بدان معني نيست كه داريم روسيه را جايگزين امريكا مي‌كنيم. نه، ما روابط متفاوتي با روسيه داريم. روسيه براي ما كشور مهمي است و يكي از بزرگ‌ترين شركاي تجاري ماست. بعد از آلمان آنها بزرگ‌ترين شريك ما هستند. آنها تامين‌كننده شماره يك انرژي ما هستند. ايران شماره دو است. ما بخصوص گاز زيادي از روسيه مي‌خريم. همچنين سرمايه‌گذاران و پيمانكاران زيادي در روسيه داريم كه كار مي‌كنند. روابط توريستي داريم يعني روس‌ها بعد از آلمان‌ها بالاترين تعداد توريست را در تركيه دارند. بنابراين روابط گسترده‌اي داريم حتي در بعد انساني. به دليل تعاملات زياد و ازدواج‌هاي بين زنان و مردان ترك و روس، خانواده‌هاي مختلط زيادي هم در روسيه و هم در تركيه داريم. در ضمن روسيه به تركيه نزديك است. يعني در زمان شوروي مرز داشتيم. روسيه هميشه كشور مهمي بوده و ما هم مي‌خواهيم روابط‌مان را البته بر اساس منافع مشترك گسترش دهيم. نمي‌خواهيم هيچ‌ كشوري از ما براي مقاصد ديگر استفاده كند.

بنابراين با روسيه چنين روابطي داريم. فكر هم مي‌كنم شخصيت‌ها هم حالا اهميت دارند. رابطه بين دو رييس‌جمهور، رجب طيب اردوغان و پوتين، بسيار قوي است و به خوبي همديگر را درك مي‌كنند. بنابراين بعضي مسائل به نتايج بهتري ختم مي‌شوند. موضوع اين است و ما سعي نداريم محور خود را از غرب به سمت روسيه يا چين يا هر كشور ديگري تغيير جهت دهيم.

اما مي‌خواهيد يك نوع موازنه برقرار كنيد.

اين البته طبيعي است. بايد همين‌طور باشد. نمي‌توانيد همه تخم‌مرغ‌هاي‌تان را در يك سبد بگذاريد. اين ذات روابط بين‌الملل است.

فكر نمي‌كنيد اين گسترش روابط بين تركيه و روسيه بر روابط تركيه با امريكا تاثير مي‌گذارد؟

فكر نمي‌كنم چون وقتي با روسيه همكاري مي‌كنيم، وقتي روابط‌مان را گسترش مي‌دهيم، موضوع كشور ديگري مطرح نيست. بازي با حاصل‌جمع صفر نيست. اين را به دوستان‌ امريكايي‌مان مي‌گوييم كه نزديك‌تر شدن ما به روسيه به اين معني نيست كه از شما دور مي‌شويم. مثل ايران كه وقتي روابط‌مان را با آن گسترش مي‌دهيم، از كشورهايي كه علاقه چنداني به ايران ندارند، دور نمي‌شويم.

تركيه همواره موضعي نقادانه نسبت به سياست اسراييل عليه مردم فلسطين داشته. اما اخيرا شاهد يك نوع نرماليزاسيون روابط بين رهبران كشورهاي اسلامي و مقامات اسراييلي هستيم. اين در حالي است كه زندگي براي فلسطينيان هر روز سخت‌تر و سخت‌تر مي‌شود. آيا معتقديد جهان اسلام دارد به فلسطينيان خيانت مي‌كند؟

نهضت فلسطين قطعا بايد اولويت اصلي جهان اسلام باشد. چون وقتي به تاريخچه سازمان همكاري‌ اسلامي نگاه مي‌كنيد، اين سوال پيش مي‌آيد كه چرا اين سازمان تاسيس شده است؟ براي اينكه بيت‌المقدس را نجات دهد. بنابراين نهضت فلسطين در مركز همكاري‌هاي اسلامي قرار دارد. اما در پس اين نهضت، متاسفانه اختلافات زيادي بين كشورهاي اسلامي بوده. بنابراين موضوع صرفا محدود به فلسطين نيست. اين عدم اتحاد بين كشورهاي اسلامي موضوعي است كه واقعا از آن ناراحتيم و البته آن كشورهايي كه سعي دارند منافع خود را در منطقه دنبال كنند، به خوبي از اين موضوع استفاده مي‌كنند چون وقتي اختلاف داريد، در برابر سوءاستفاده هم آسيب‌پذيريد. در سال‌ها و بايد بگويم دهه‌هاي اخير اين‌طور بوده است. در هر صورت، رهبران ما همواره روي همبستگي اسلامي تاكيد كرده‌اند و اينكه بايد متحد باشيم. اتحاد در دنياي اسلام كه هيچ، حتي در حلقه‌هاي كوچك اين منطقه هم مخالفت‌ها و تنش‌هاي زيادي مي‌بينيد. پس بايد خود را از اين وضعيت رها كنيم. متاسفانه كار ساده‌اي نخواهد بود اما هرگز نبايد از نهضت فلسطين غافل شويم. كشور ما و بخصوص رييس‌جمهور ما همواره در اين زمينه با صراحت برخورد كرده است.

آيا تركيه درباره موضع اخير دونالد ترامپ درباره فلسطين كه بيت‌المقدس را به عنوان پايتخت سياسي به رسميت شناخت، به امريكا فشاري مي‌آورد يا با آنها وارد بحث جدي مي‌شود؟

بله، در عالي‌ترين سطوح ناراحتي خود را ابراز كرديم و اينكه چقدر اين قبيل حركت‌ها غلط است.

اما فكر مي‌كنيد اين فشارها نتيجه‌اي داشته باشد؟

گاهي بايد بدون فكر كردن به احتمال حصول نتيجه كارهايي بكنيد. بايد آن را بيان كنيد و اين درست‌ترين شكل كار است. اما وقتي واقع‌گرايانه به موضوع نگاه مي‌كنيم، نبايد ساده‌لوح باشيم چون حالا دولتي در واشنگتن مستقر است كه چندان اهميتي نمي‌دهد ديگران چه فكر مي‌كنند. چه فلسطين باشد، چه تغييرات آب‌وهوايي، چه توافق هسته‌اي ايران، بدون توجه به تمام سنت‌ها و پارامترهاي موجود كاري مي‌كنند بنابراين كار راحتي نيست. اما بايد فشار بر آنها را ادامه دهيم.

همان‌طور كه مي‌دانيد مقامات فلسطيني ميانجيگري امريكا بين فلسطين و اسراييل را رد كرده‌اند. تركيه روابط خوبي با هر دو طرف، فلسطين و اسراييل، دارد. آيا اصلا تركيه را يك ميانجي مي‌بينيد؟

در گذشته نزديك در اين زمينه اقداماتي كرده‌ايم. اما روابط ما با اسراييل هم احتمالا مي‌دانيد كه به نزديكي سابق نيست. سفيرمان هنوز آنجا مستقر نيست. درباره حركات يك‌جانبه اسراييل بخصوص تضعيف حقوق اساسي فلسطينيان، مثل گسترش شهرك‌ها يا وضعيت بيت‌المقدس بسيار صريح عمل كرده‌ايم. در برابر اسراييلي‌ها بسيار صريح عمل كرده‌ايم و اسراييلي‌ها از اين موضوع خوشحال نيستند. البته اگر رفتار متناسبي داشته باشند، ما روابط خود را ارتقا خواهيم داد و بعد احتمال اقدام به عنوان ميانجي بيشتر خواهد بود. اما در وضعيت كنوني شخصا فكر نمي‌كنم بخت زيادي براي اين كار وجود داشته باشد.

گفت‌وگو از: سارا معصومي

این گفت‌وگو نخستین بار در روزنامه اعتماد منتشر شده است.