گفت‌وگوی مشروح «سلمان خدادادی» با «تابناک» درباره آسیب‌های مجلس ایران؛

برخی برای نماینده ‌شدن میلیاردی خرج می‌کنند/ مثل دبستانی‌ها باید در مجلس کارت بزنیم/ هیچ مجلسی در دنیا مثل مجلس ما نیست/ هم در نظارت هم در قانون‌گذاری مشکل داریم/ تا پانزده سال دیگر وقت مجلس پر است

گاهی این پروسه آنقدر طولانی شده که این وزیر عوض شده و شخص دیگری می آید و جوابگویی می کند. بعد نظارتی در مجالس ما فراموش شده است. ما وقت نظارت نداریم هفته ای سه یا چهار روز را مثل دانش آموزان کارت می زنیم و می رویم مجلس. سایت شما یک سایت سیاسی است و انسان های کارکشته و پخته در آن هستند. بیایید بررسی کنید و جلسه های علنی که تمام می شود، آن روز دو تا چهار موضوع مطرح شده است. این را به صورت رندوم از نمایندگان بپرسید، امروز چه دستوری در جلسه علنی مجلس بود، مطمئنم 60 درصد جواب درستی نخواهند داد.

کد خبر: ۸۴۰۱۷۲

تاریخ: ۱۴ مهر ۱۳۹۷ - ۱۴:۳۴

«سلمان خدادادی» نماینده ای که در پنج دوره از ادوار دهگانه مجلس شورای اسلامی حضور داشته است، درباره «سیر تاریخی مجالس پس از انقلاب» با ما به گفت وگو نشسته است. او که روزهای 56 سالگی اش را پشت سر می گذارد، در مجالس پنجم، ششم، هفتم، هشتم و دهم از حوزه انتخابیه ملکان (استان آذربایجان‌شرقی) عضویت داشته و جزو نمایندگانی است که سابقه تقنینی زیادی در ادوار مختلف مجلس داشته است.

به گزارش «تابناک»؛ خدادادی فرمانده سابق سپاه ملکان، معاونت مدیرکل اطلاعات استان آذربایجان‌شرقی و نیز مدیرکلی اطلاعات استان اردبیل را در کارنامه دارد و در مجلس ششم عضو کمیسیون بهداشت و درمان و در مجلس هفتم عضو کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی و در مجلس هشتم نائب رئیس کمیسیون امور شوراها و امنیت داخلی کشور و در مجلس دهم ریاست کمیسیون اجتماعی را بر عهده داشته است. او همچنین در دولت یازدهم به عنوان مشاور «محمد جواد ظریف» وزیر امور خارجه فعالیت داشته است.

رئیس کمیسیون اجتماعی مجلس بر این اعتقاد است که مجالس ایران پس از انقلاب اسلامی رفته رفته ضعیف تر شده اند و یکی از آفات و معضلات این ضعیف تر شدن مجالس هم نگاه سطحی نسبت به نمایندگان و جایگاه مجلس شده است. او یکی از دلایل به نتیجه نرسیدن برخی استیضاح ها را تلاش بعضی نمایندگان برای گرفتن امتیازات منطقه ای خوانده و نسبت به این مسأله ابراز تأسف می کند.

او راهکار جدی برای بهبود جایگاه مجلس و بهره گیری نمایندگان از ابراز نظارتی و تقنینی ارائه می دهد و علیرغم اینکه خودش 5 دوره در مجلس حاضر بوده، پیشنهاد می کند در وهله اول تلاش جدی به منظور برگزاری انتخابات به صورت استانی باید انجام شود و در مرحله بعد هرچند قانون اساسی نسبت به حضور نمایندگان تعداد دوره مشخص نکرده، باید قانونی گذاشته شود تا نهایتا هر نماینده دو دوره بتواند در مجلس خدمت کند. این مسأله موجب خواهد شد که وکلای مردم در بهارستان از تمامی ابزارهای در اختیارشان به منظور بهبود وضعیت کشور بهره بگیرند و این خود باعث ارتقای جایگاه مجلس خواهد شد.

آنچه در ادامه می خوانید، مشروح گفت وگوی خبرنگار «تابناک» با «سلمان خدادادی» نماینده مردم ملکان، لیلان و مبارک‌شهر و رئیس کمیسیون اجتماعی مجلس در مورد عملکرد مجالس مختلف پس از انقلاب، سیر تاریخی و تحولات ادوار مختلف مجلس و مسائلی از این دست است.

* می خواهیم عملکرد مجالس مختلف پس از انقلاب و سیر تاریخی مجالس را مورد بررسی قرار بدهیم. به نظر شما وضعیت از مجلس اول تا مجلس دهم به چه شکل بوده و چرا هر دوره مجلس نسبت به دوره قبل ضعیف تر شده است؟

- آشنایی عمیق من با مجالس، از مجلس چهارم استف؛ چون مجالس قبل درگیر مسائل جنگ بودیم زیاد به مجلس فکر نمی کردیم؛ هرچند نیم نگاهی برای انتخاب نمایندگان در حوزه هایی که بودیم، داشتیم. مثلا در شهرستان و منطقه خودمان که چه کسانی می خواهند انتخاب شوند. از طرف دیگر در انتخابات سپاه خیلی تأثیر گذار بود. مثلا اگر کسی را حمایت می کرد، مطلق تعیین کننده نبود، اما حتما تاأثیرگذار و مؤثر بود. البته در موضوع انتخابات بی اطلاع از مجالس اول تا سوم هم نیستم. مجالس اول تا سوم را به خاطر اطلاعات عمومی دنبال می کردم تا مجلس چهارم را به خاطر اینکه خودم می خواستم وارد انتخابات مجلس شوم در آن ریز شدم.

مجالس اول و دوم مردمی بود

اعتقاد من این است که مجلس اول و دوم یک مجلس مردمی بود. خیلی از دل مردم بیرون آمد. مثلا هم آقا و هم بازرگان در مجلس بودند، آدمی مثل قطبی زاده هم در مجلس بود. تمام افکار و تفکرات به نوعی در مجالس حضور داشتند. از مجلس سوم به آن طرف مقداری فیلتر گذاشته شد که البته در تمام دنیا اینگونه است.

در تمام دنیا شرکت در انتخابات یک شرایط عام دارد و یک شرایط خاص. این گونه نیست که کسی بگوید چرا این شرایط فقط در ایران وجود دارد. فرانسه هم این گونه است. من در مجلس پنجم سفری به فرانسه داشتم. آقای ناطق که رئیس مجلس بودند می خواستند، مرحله اول انتخابات شوراهای اسلامی شهر و روستا را برگزار کنند. در آن زمان من در کمیسیون شوراها و امنیت داخلی حضور داشتم. نامه ای برای ناطق نوشتیم و از او خواستیم که حالا داریم انتخابات شوراهای شهر و روستا را برگزار و بررسی کنیم، دنیا چنین تجربه ای را دارد. صد تا صد و پنجاه سال تجربه کشورهای مختلف در این زمینه است و ما نیز از تجربیات آنها استفاده می کنیم. ببینیم به کجا رسیدند و ما که تازه کاریم از کجا باید شروع کنیم. با تعدادی از دوستان این سفر را آغاز کردیم. یازده کشور را رفتیم و در این سفرها به فرانسه هم رفتیم. شهرداری پاریس محل بازدید ما بود. من یک سوالی از شهردار پاریس پرسیدم. یازده سازمان خدماتی ما زیر نظر شهرداری هاست. حتی پلیس راهنمایی و رانندگی هم زیر نظر شهرداری هاست.

در آنجا پرسیدم شرایط آدم هایی که می خواهند وارد شوند چیست؟ یک نماینده در حوزه پاریس چه شرایطی باید داشته باشد؟ چگونه و با چه شرایطی می تواند به عنوان نامزد وارد انتخابات در فرانسه شود؟

شهردار پاریس چند شرط را گفت؛ اول اینکه سن کاندیداهای شورا باید بالای 30 سال و تحصیلات کارشناسی ارشد داشته باشند. یک چیز جالبی هم گفت که در هنگام ثبت نام در حوزه پاریس باید طوماری را بیاورد که پنج هزار نفر از این کاندیدا که می خواهد در حوزه پاریس شرکت کند، حمایت کنند.

روایتی از قوانین سخت فرانسه برای انتخابات شوراها

پرسیدم چرا پنج هزار تن باید حمایت کنند؟ جواب داد برای اینکه اگر کاندیدایی در حوزه پاریس شرکت کرد حداقل باید پنج هزار رأی بیاورد. سؤال کردم مردم شما پیر هستند. این شخصی که شرکت کند در فاصله چهار تا پنج ماه در حوزه انتخاباتی زمان می برد تا ثبت نام کند و انتخابات انجام پذیرد. یکی از این آدم ها از دنیا برود چهار هزارو نهصدو نود و نه رأی آورد، چه اتفاقی می افتد؟ گفت کاندیدایی که پنج هزار تن از حامیانش در آن چهار ماه نتوانند جای خالی یکی را برایش پر کنند، همان بهتر که کاندیدا نشود و همه طرفدارانش مرده باشند. گفتم اگر 5هزار رأی نیاورد چه کار می کنید؟ گفت: اگر در حوزه پاریس شرکت کند و پنج هزار نفر به او رأی ندهند، از اولین روزهایی که حاکمیت و دولت آنجا و وزارت کشور برای انتخابات هزینه می کند، دقیقه به دقیقه آن را حساب می کنند. برای هر نفر چه مقدار هزینه کرده است. ضمن اینکه همه هزینه ها را باید بدهد دو برابر هم جریمه می کنیم. که شخصی جرأت نکند شرکت کند و فقط 20 رأی بیاورد.

* این شرایط عمومی و اختصاصی در روند انتخابات ما چقدر بروز رسانی شده است؟

- در همه جا شرایط، عمومی و اختصاصی است. در کشور ما هم از مجلس سوم به بعد حاکمیت شکل گرفت و شرایط عمومی گذاشتند. زمانی شرایط عمومی فوق لیسانس بود در حوزه من 10 نفر پیدا نمی شد که شرکت کنند، لذا تا مجلس پنجم شرط فقط خواندن و نوشتن بود و از مجلس ششم به بعد گفتند فوق دیپلم و دیپلم باشد. البته این مسأله در آن زمان چقدر سر و صدا به پا کرد، اما حالا که می گوییم فوق لیسانس می گویند یک چیز عادی است.

فیلترها از مجلس سوم، مانع ورود افراد زاویه‌دار با نظام به مجلس شد

از مجلس سوم به بعد با این سبک و سیاق شکل گرفت. در اینجا بعضی از آدم هایی که طبیعتا با نظام هم زاویه داشتند نتوانستند، وارد شوند. حق مطلب هم این بود که باید فیلتری باشد. از مجلس چهارم به بعد خود من تصمیم بر ورود گرفتم و اطلاعات من از این به بعد ریز شد. به یاد می آورم در تشکیلاتی که حضور داشتم - سپاه را عرض می کنم - از گذشته خودم هیچ گاه پشیمان نیستم و کاملا هم افتخار می کنم. من 16 سال داشتم که وارد تشکیلات سپاه شدم. از اول سپاهی نبودیم و از ابتدا به عنوان بسیج وارد شدیم و در مسیر پاسداری افتادیم و نیت ما قصد ما مبارزه با ضد انقلاب بود.

در آن زمان دوم یا سوم نظام قدیم را می خواندم و دیپلم هم نگرفته بودم که وارد سپاه شدم منتهی در حین خدمت در سپاه دو سال که گذشت دیدم که باید درس خواند و متفرقه شرکت کردم و دیپلم گرفتم. در سپاه کردستان که ما حضور داشتیم نیروهای با سواد کم بودند. دیپلم آن زمان را رویش حساب می کردند. کسانی که سواد دیپلم داشتند برای جاهای حساس انتخاب می کردند. وارد واحد اطلاعات سپاه شدم. بعد واحد اطلاعات سپاه به وزارت اطلاعات تغییر نام داد. 90 یا 80 درصد نیروهای اولیه وزارت اطلاعات از واحد اطلاعات سپاه بودند. منتهی تصمیم گرفتند کسانی وزارت اطلاعات سپاه می شود - چه کسانی که نخست وزیری هستند یا کمیته و سپاه هستند - یک سال مأمور شوند و بعد این ماموریت ها به دو سال تمدید شد. در این دو سال وزارت اطلاعات موظف بود که اینها را تعیین تکلیف و پذیرش کند تا بمانند یا به سازمان های مربوطه خودشان برگردند که البته کمتر از سپاه به سازمان مربوطه خودشان برگشتند. در این زمان جنگ هم به پایان رسیده بود. در دوره چهارم تصمیم گرفته شد بعضی که زمینه ای برای رأی دارند، وارد انتخابات بشوند. یکی از افراد هم بنده بودم. منتهی خودم بررسی کردم دیدم نه، فعلا جامعه آمادگی ندارد. اولا من خیلی جوان بودم و سنم نرسیده بود، چون باید سی ساله می شدم، ولی من 28 سالم بود. دوما جامعه که در حوزه ما تعصبات شدیدی هم داشت، این آمادگی در آن وجود نداشت. منتهی مجلس چهارم یک مجلس قوی تر و پخته تری بود. یک کمی هم انگیزه های انقلابی و ارزشی در آن بیشتر بود، چون فیلتر ها گذاشته شده بود و بعضی ها هم حضور نداشتند. از مجلس پنجم خودم کار کردم و وارد مجلس شدم.

* آن فیلتری که گذاشتند سود داشت یا موجب ضرر و زیان شد؟

- من اعتقاد دارم به نفع کشور شد.

* اما شما اشاره کردید که مجلس اول و دوم خیلی مردمی بودند و نیروهایی که در آن مجالس حضور داشتند منتخبی از تمامی نسل ها و سلایق مردم کشور بودند؟

مردم در جریان مجالس اول و دوم به بلوغ سیاسی عمیق نرسیده بودند

- در مجالس اول و دوم همه نوع سلیقه و انتخابی بود، چون جامعه هنوز افراد و ماهیت آنها را نمی شناخت و دریک فضای انقلابی بودیم. شما بنی صدر را یادتان هست که در اوایل انقلاب چه شرایطی در کشور داشت و این فضا برایش شکل گرفته بود که حضرت امام(ره) ایشان را تأیید می کنند. به نظرم این مسائل از آنجا نشأت می گرفت که جامعه به آن بلوغ سیاسی عمیق نرسیده بود که تشخیص دهد. مجلس وقت هم ترجیح داد در مقابل آقای حبیبی، بنی صدر را انتخاب کند.

به نظرم در آن ایام، جامعه روی مسائل سیاسی عمیق نبود. اگر این فیلترها نبود طبیعتا چند تن از این آدم ها می توانستند داخل شوند. مثال فرانسه را هم زدم تا بدانید که چنین نظارت هایی در دنیا لازمه حکومت داری است. در همه ی جهان این گونه است.

ایراد مجلس ششم برخی تندی‌ها و هنجارشکنی‌ها بود

این نظارت ها در سیستم ما هم وارد شد؛ البته به دنبال این اتفاق ترکیب مجالس هم کمی خالص تر شد. از لحاظ خروجی هم مجالس چهارم و پنجم واقعا پیشرفت کرد. مجلس ششم، مجلس بدی نبود، منتهی یک مقدار مجلس هنجارشکنی شد و در برخی موارد تندی بیش از اندازه ای داشت. البته بعضی از نیروهای خوب هم در مجلس ششم بودند. به تعبیر رهبر عزیز انقلاب که در آن سال ها ما به خدمت ایشان رسیده بودیم گفتند که مجلس ششم در آن نیروهای خوبی است. عین کوهی است که در میان سنگلاخ بعضی درختان خوبی در آن رشد کردند و بالا آمدند.

بعضی ها در مجلس نهم اعتراض می کردند که چرا سخت گیری کردند؟ من به آنها توضیح می دادم و می گفتم اگر امروز این سخت گیری از طرف دستگاه نظارتی است، عامل آن شماها هستید و این تقصیر شورای نگهبان نیست. تشکل های سیاسی مثل دوستان اصلاح طلب به خصوص در مجلس ششم به نحوی رفتار و از این فضا استفاده کردند و آمدند و فضایی را به وجود آوردند که واقعا انقلاب اسلامی زیر سؤال رفت. بعضی از مسائل مطرح شد که نباید می شد. اگر بعضی از چیزها امروز رخ دهد نتیجه آن فردا مشخص نمی شود. در بعضی از اقدامات 10 سال قبل یک مواردی گفته می شود و رخ می دهد و اثرات خود را در دراز مدت می گذارد، شما خودتان باعث شدید که این سخت گیری ها اتفاق بیفتد هر حکومتی هم اجازه نمی دهد که هر کسی دلش بخواهد در جهت تضعیف آن حاکمیت بکوشد در همه جا حتی اگر اعتقاد دارید مهد آزادی آمریکا و اروپاست هم محدودیت هایی دارند.

مجالس مختلف به دلیل رفتارهای تند گذشته آسیب دیدند و ضعیف شدند

این حرکت ها باعث ایجاد سخت گیری شد و امروز رفته رفته متأسفانه مجالس ما، آن مجالس قبلی با استخوان بندی قوی را ندارد. مثلا شما ببینید آدم های ناشناخته در مجلس هفتم که مقداری از ششم بهتر بود، وارد شدند. مجلس هشتم مقداری ضعیف تر، ولی از هفتم ارزشی تر بود. مجلس نهم خیلی سطحی تر بود. اما مجلس دهم دیگر جوری شد که بعضی از کمیسیون ها که نمی خواهم نام ببرم. از بیست و سه نفرب بعضا چهارده نفر آنها اصلا کارمند نبودند و افراد رابطه استخدامی با جایی نداشتند که با سیستم اداری آشنایی داشته باشند. از بیست و سه نفر، سیزده تا چهارده نفر آشنا به سیستم اداری و در استخدام دولت نبودند و همینطور آمدند و وارد شدند.

امروز هم وضعیت مجلس ما را هم مشاهده می کنید که چگونه است. مثلا روز استیضاح یکی از وزرا بود ما هم نشسته بودیم، هفت نفر هم جلو ما همینطور ایستاده بودند و سرپا گوش می کردند، البته صندلی هم داشتند. یکی از دوستان که کنار من می نشست گفت آقای فلانی اینها چرا سرپا ایستادند، چرا روی صندلی های خود نمی نشینند؟ بعضی وقت ها هم برمی گشتند از ما عذرخواهی می کردند که به ما پشت کردند و مانع دید ما شده اند. این صحنه ها در صحن علنی مجلس دیده می شود. این حرکات نمایشگر ناپختگی ما به عنوان نمایندگان مجلس است. رفته رفته مجالس ضعیف تر شد. هرچند سطح سواد نمایندگان بالاتر رفت، خیلی چیزها افت کرد.

* ضعیف شدن مجلس و نمایندگانش به خصوص از مجلس ششم به بعد که وزیری آمد و در رابطه با بهره گیری از رانت توسط نمایندگان سخنانی را گفت، باعث شده تا در مورد مجالس و نمایندگان  شائبه های بهره گیری از رانت مطرح شود. مثلا گفته می شود یک نماینده مجلس برای برخورداری از یک رانت یک موضوعی را امضا کرده و استیضاحی و سؤالی را طرح می کند و یا امضایش را پس می گیرد. چرا و چطور چنین آسیب هایی در مورد مجلس شکل گرفت؟

چرا نگاه به مجلس سطحی شده است؟

- وقتی رفته رفته مجلس ضعیف می شود، سطح مجالس و نمایندگان افت می کند و نگاه به مجلس یک نگاه سطحی می شود. نمایندگان برای رقابت در حوزه های انتخابیه جامعه هدفشان را به مطالبات بیشتر سوق می دهند. وقتی من می خواهم ورود کنم و می گویم مطالبات شما را از دیگران بیشتر پیگیری می کنم، طبیعی است این آسیب ها بروز می کند، در صورتی که وظیفه من به عنوان نماینده این نیست.

بعضی کاندیداها برای نماینده شدن خرج‌های عجیب و غریبی می‌کنند

بارها هم حضرت آقا این را فرمودند که نباید منطقه ای نگاه کرد بلکه باید به مسائل ملی نگاه کرد. مسائل را در کلان نگاه کرد. وقتی شما از نگاه کلان خارج می شوید و سعی می کنید که به هر شکلی رای بیاورید، مجبور هستید قول بدهید. بعضی ها پول خرج می کنند و هزینه های زیادی  می کنند و مهمانی هایی آنچنانی می دهند. بعضی ها قول می دهند اگر نمایندگان یک یا دو دوره فقط می توانستند شرکت کنند. مجلس خیلی کیفیت بهتری پیدا می کرد، نگاه ها ملی و کلان می شد. چون در این زمان هر دوره می توانید شرکت کنید می خواهید فلان روستا و منطقه و در شهر موضوعی را انجام دهید نماینده که امکاناتی ندارد باید از طریق دولت اقدام کند؛ لذا مطالباتش از دولت رشد پیدا می کند.

* آسیب‌هایی که در جریان استیضاح‌ها خودش را به خوبی نشان می دهد، درست است؟

_ بله، این استیضاح هایی را که اخیرا دیدم واقعا متأسف شدم. گروه گروه نمایندگان می رفتند می نشستند و سعی می کردند امتیاز منطقه ای بگیرند. چون مردم به نماینده به عنوان یک حلال مشکلات نگاه می کند و او هم قول هایی داده و ناچار است در این مجال برای حل همان مشکلات راهکار پیدا کند. من نمی گویم خواسته های فردی، بلکه خواسته های مردم. برای همین نماینده تلاش می کند در مسیر مشکلات قول داده شده با طرف دولتی به تفاهم و یک نقطه مشترک برسند تا امضاهایش را در قبال استیضاح و سؤال پس بگیرد.

اتفاقی که در استیضاح ربیعی افتاد برای مجلس شرم‌آور بود

مثلا سر استیضاح آقای ربیعی خیلی بد اتفاقی افتاد. شاید من در پنج دوره ای که نماینده بودم چنین چیزی را ندیدم البته قبل از آن هم که مطالعه کرده بودم، باز هم سراغ نداشتم. جلسه استیضاح شروع می شود، رئیس مجلس اعلام می کند که استیضاح کنندگان حضور به عمل بیاورند و صحبت کنند و استیضاح کنندگان حاضر به صحبت کردن نشوند. اولی، دومی، سومی، چهارمی، الی آخر این اتفاق زمینه دارد. من نمی گویم بر سر منافع شخصی و فردی حتما مسائل منطقه ای بوده است. این برای کلان مجلس شرم آور بود.

یا مثلا در استیضاح آقای کرباسچیان همه دولت در وسط نمایندگان بودند. این نشان دهنده این است که وقتی مجلس ضعیف، نگاه ها منطقه ای و افق دید کوتاه شد، این مسائل هم بوجود می آید. شما در مجلس اول تا پنجم این صحنه ها را خیلی کمتر مشاهده می کردید. نمایندگان به مسائل منطقه ای زیاد نگاه نمی کردند. مردم توقعات زیادی از نمایندگان نداشتند و می گفتند نماینده در مجلس می نشیند برای حل مشکلات کلان کشور، نه جاده کشی و آب رسانی و ... .

تفاوت کاندیداهای مجالس اول انقلاب و مجالس امروز

آن زمان نماینده جرأات داشت، چون سطح بالایی داشت و انتخاب و عدم انتخاب برایش مهم نبود. در آن زمان گفته می شد، من کاندیدا می شوم، انتخاب می کنید، می آیم و اگر رأی نیاوردم عیبی ندارد و انجام وظیفه کردم؛ آن هم در راستای هدفی که برای خود تعریف کرده بود. متإسفانه کاندیداها الان به هر شکلی می خواهند رأی بیاورند این به هر شکلی می تواند منجر به توهین و تهمت و یا در جایی زیر سؤوال بردن انقلاب بشود تا فرد رأی بیاورد؛ بنابراین وقتی به هر شکلی باشد اینگونه می شود. سطح ها پایین می آید و توقعات مردم هم بالا می رود.

* فرمودید هزینه می کنند، هزینه نماینده شدن چقدر است؟

برخی برای نماینده شدن میلیاردی هزینه می‌کنند!

- من یک چیزی بگویم شما باور نمی کنید. چون من خودم هم باشم باور نمی کنم. چون هزینه ها زیاد شده است باورتان نمی شود که من خودم هزینه ای نکردم. اما بعضا می شنوم و دیده ام که خیلی از کاندیداهای اطراف حوزه انتخابیه من و یا جاهای دیگر به واسطه هزینه هایی که کرده است، بدهکار شده و اکنون بدهی دارد.

خب طبیعی است در چنین شرایطی این شخصی که انتخاب شده در برابر هزینه ای که دیگران کرده اند، حتما کمتر هزینه نکرده است. هزینه هایی که بعضا غیر قابل تصور است. بعضی ها میلیاردی هزینه می کنند. من خود این کار را نمی کنم. از همان دوره ای که آمدم فقط چهار سال در دوره نهم نبودم. در ایام انتخابات حتی یک بار در حوزه انتخابیه نرفتم. گفتند چرا نمی آیی؟ جواب دادم: هفته تبلیغات آغاز شود، می آیم. هفته تبلیغات هم نرفتم. من هفته تبلیغات فقط 24 ساعت رفتم و برگشتم. من در5 دوره ای که خودم نماینده بودم دو دوره در حوزه خودم به خودم رأی دادم، ما بقی را در تهران به کاندیداهای تهران رأی دادم و در حوزه خودم نبودم.

در دوره دهم که هزینه ها خیلی بالا رفته بود، من نه ستادی داشتم و نه عکسی چاپ کردم. خودم هم حضور نداشتم و فقط دو سخنرانی کردم. به همین خاطر زیاد به هزینه ها آشنا نیستم. دوستان آذری روحیه مرا می شناسند. منتهی می بینم افرادی که بعد از انتخابات می آیند و برای رفع مشکلات تقاضاهایی دارند، متوجه می شوم که هزینه خیلی بالا رفته است.

این هزینه ها زمینه ساز بعضی از انحرافات نیز می شود. شما وقتی در جایی هزینه می کنید، باید آن را پرداخت کنید. اگر خلاف نکرده اید از شیوه های غیر معمول باید کار کنید. باید جای هزینه ها را پر کنید و هر دوره انتخاب این هزینه ها را باید جبران کنند. من نمی گویم همه این کار را می کنند، تعدادی هم هستند که خود را به زحمت می اندازند و تلاش می کنند و با کارهای خوب خود شرایط را برای رأی آوری در انتخابات مهیا کنند.

* نماینده بدون محدودیت در ادوار مختلف می تواند کاندیدا شود و پس از رأی آوردن وارد مجلس شود. این طبیعتآ آسیب به شمار می رود که شما هم به آن اشاره کردید، اما قانون اساسی منعی برای آن قائل نشده است، ولی برای رفع این مشکل مجالس مختلف قدم هایی برداشته اند که به عنوان مثال به طرح موضوع برگزاری انتخابات مجلس به صورت استانی می توان اشاره کرد. چرا بحث انتخابات استانی به نتیجه نمی رسد تا نگاه ملی باشد و بسیاری از آسیب ها برطرف شود؟

- محدودیت شرکت نمایندگان خوب است. قانون اساسی نمایندگی را آزاد گذاشته است. من به عنوان فردی که حضور بیشتری در مجلس داشتم، نظر کارشناسی داده ام. من خودم معتقدم اگر محدودیت حضور نمایندگان در مجلس فقط دو دوره بود خیلی بهتر می شد. اگر این محدود بود بهتر می شد و فرد به وظایف نمایندگی می پرداخت. این که دو دوره شود محدودیت قانون اساسی داشت و نمی شد. یک راه که این موضوع مقداری ترمیم گردد، استانی شدن بود.

استانی شدن انتخابات، مجلس را نجات می‌دهد

یادم می آید هم مجلس ششم و هم مجلس هفتم و هشتم، جزو آنهایی که طرح استانی شدن انتخابات را امضا و پیگیری کردند و جزو طراح ها بودم. البته این هم اشکالات متعددی داشت، اما باز هم بنده معتقد هستم یکی از چیزهایی که باعث نجات مجلس از شرایط فعلی است، استانی شدن است. حتما استانی شدن به افزایش کیفیت نمایندگان و بهتر شدن انتخاب آنها کمک می کند و از همه مهم تر به رفتار نمایندگان در حین نمایندگی هم خیلی کمک می کند. واقعا با این طرح افراد با کیفیت، با نگاه ملی، شناخته شده، توانمند و مطلع انتخاب می شوند. ضمن اینکه هر کسی نمی تواند با این ساز و کار به عنوان نماینده مردم انتخاب شود.

نگاه بعضی ها این گونه است که با برگزاری این نوع انتخابات به مجلس به عنوان یک پل ارتباطی با مردم نگاه می کنیم. من هر هفته یا دو هفته یک بار که به حوزه انتخابی می روم، حتما با 300 نفر ملاقات رسمی دارم. می روم و می نشینم و آنها مشکلات خود را می گویند. حل و فصل می شود یا توجیه می شوند و نامه ای نوشته و زنگی زده می شود و طرف متوجه می شود که مثلا قابل حل نیست یا هست. درون آن آدم ها به نوعی تخلیه می شود در جهت مشکلاتی که برای آن افراد بوجود آمده است یا ناچار هستید برای ارتباط با مردم و حفظ این رابطه هموراه در بین مردم باشید.

چرا با استانی شدن انتخابات مجلس مخالفت می‌شود؟

در شرایط فعلی مجبورید به روستاهای مختلف چندباره سفر کنید و در رفت و آمد باشید و با مردم بنشینید و مشکلات آنها را حل کنید. این یک نوع همبستگی بین حاکمیت و ملت بوجود می آورد. اگر شورای نگهبان هم بعضا نگاهش به عدم استانی بودن بود و بعضی از اقدامات را ایجاد کرد، به گمانم یک نگاه این چنینی داشت. می گفت این ارتباط و پل ارتباطی بین مردم و حاکمیت نباید قطع نشود. من اعتقاد دارم که واقعا می شود این پل ارتباطی را حفظ کرد.

* در این دوره پیگیر استانی شدن بودید؟

_ این دوره قانون افزایش تعداد نمایندگان که نهایی شده و باید به صحن بیاید را داریم، اما بعید می دانم که نهایی شود، چون دولت مخالف است و برای آنها بار مالی دارد. آن موضوع به عنوان دستوری در دستور کار کمیسیون شوراهاست. برخی امضا کردند و من در این دوره امضا نکردم. بعد از چهار بار امضا کردن و به نتیجه نرسیدن، دیگر امضا نکردم. من خودم موافق این موضوع هستم و معتقدم می تواند مجلس را از این شرایط فعلی نجات دهد، اما بعد از 4 بار پیگیری دیگر نمی دانم چه باید کرد.

* مجلس ابزار نظارتی زیادی دارد. طبق قانون حتی می تواند رئیس جمهور را نیز عزل کند و این نشان می دهد که اختیارات فراوانی دارد. متأسفانه از این اختیارات به دلیل ضعیف شدن مجلس شاید به خوبی استفاده نشده است، حتی رئیس جمهور قبلی این جمله امام که فرمودند «مجلس در رأس امور کشور قرار دارد» را زیر سؤال برد. این طبیعتا به خاطر ضعف نمایندگانی بود که در آن دوره در مجلس بودند. فکر می کنید جدا از بحث ضعف، چه ایراداتی در ساختار در مجلس وجود داشته که باعث عدم بهره گیری از ابزار نظارتی شده است؟ آیا خود ساختار مجلس و لابی های سیاسی و گروه ها و تشکل هایی که در مجلس عضو هستند می توانند عاملی بر این داستان باشند؟

- اعتقاد دارم که انسان باید مجتهد باشد و قدرت استخراج و استدلال مسائل در شرایط مختلف را دارا باشد. اگر نمی تواند و توانایی این علم را ندارد و مجتهد نیست باید مقلد باشد. من نمی توانم بگویم که نه مجتهد هستم و نه مقلد. ما ترک ها مثالی داریم که می گوییم «وای بر آن کوزه که نیم پر است» کوزه ای که پر است در جا به جایی تکان نمی خورد، کوزه خالی هم اینطوری است؛ اما وای بر کوزه نیمه پر که مدام تکان می خورد. ادم یا باید مجتهد باشد یا مقلد.

مجلس ما مثل هیچ مجلسی در دنیا نیست

مجلس ما در این حالت گرفتار است، نه مجتهد است نه مقلد. در دنیا ما مجالس مختلفی داریم. مجالس پارلمانی داریم، پارلمانیسم داریم، غیر پارلمانیسم داریم. سبک های مختلفی داریم هیچ یک از مجالس دنیا مثل مجالس ما نیست همه کشورهای اروپایی را شما استخراج کنید. من یک کار تحقیقاتی در کمیسیون امنیت و سیاست خارجی کردم. در سفرهایی که رفته بودیم، کار تحقیقی جزئی در نوع کار و نوع نظارت قانون گذاری در دو محور یک جزوه ای تهیه کردم که بر اساس آن تحقیق، شما هیچ کشوری را در دنیا پیدا نمی کنید که بیشتر از بیست و دو روز یا کمتر از هجده روز جلسه داشته باشد، جلسات آنها بین هفده تا بیست و دو روز است آن هم در سال. اما مجلس ما هفته ای سه روز جلسه دارد. مثل یک مدرسه شدیم که باید هر روز کارت بزنیم.

این را بنده می گویم که خود را صاحب نظر می دانم نه اینکه از خود تعریف کنم. من تحصیلاتم روابط بین الملل است و استاد دانشگاه هستم، علوم سیاسی تدریس می کنم و به ناچار باید مطالعه کنم. شما همه دانشجوهایتان به اینترنت دسترسی دارند و همه آخرین اطلاعات را دارند. می روید کلاس کلی سوال از شما دارند، ناچار هستید که خود را به روز کنید چون در غیر این صورت خراب می شوید. با این علم من دارم توضیح می دهم.

پروسه نظارت در مجلس آنقدر طولانی است که گاهی وزیران عوض می‌شوند

در دنیا مجالسشان به خاطر تعداد جلسات کم تعطیل نیست، بلکه کار تخصصی و نظارتی می کنند. واقعا مجالس شان در بعد نظارت و بعد کار تخصصی وقت می گذارند. جلسات کمیسیون هایشان مثل جلسات علنی ماست. مثلا جمهوری آذربایجان تازه به استقلال رسیده است. کارشناسان مجلس آنها واقعا آدم های پخته و کارشناس بودند در رشته های مختلف هم کارشناس و همراه دارند و کارهای کارشناسی و نظارتی می کنند و دستگاه ها را واقعا به چالش می کشند. ما اینجوری نیستیم. ما سوال از وزیر می کنیم و یک سال بعد نوبت جواب گویی می رسد، با این شرایط اصلا موضوعیت سؤال از دست می رود. موضوعیت آن از بین رفته چون سه ماه در کمیسیون ها مانده است.

بعضی وقت ها این پروسه اینقدر طولانی شده که وزیر مذکور عوض شده و شخص دیگری می آید و جواب گویی می کند. بعد نظارتی در مجالس ما فراموش شده است. ما وقت نظارت نداریم. هفته ای سه یا چهار روز را مثل دانش آموزان کارت می زنیم و می رویم مجلس. سایت شما یک سایت سیاسی است و انسان های کار کشته و پخته در آن هستند، بیایید بررسی کنید و جلسه های علنی که تمام می شود. آان روز دو تا چهار موضوع مطرح شده است. این را به صورت رندوم از نمایندگان سؤال کنید و بپرسید امروز چه دستوری در جلسه علنی مجلس بود، مطمئنم 60 درصد جواب درستی نخواهند داد.

قانون‌گذاری و نظارت در مجلس عجولانه است

مطلعات اگر قوی نباشد اصلا متوجه نمی شوید چه دستور در مجلس مطرح است و چه کسانی چه چیزی گفته اند. آنقدر شلوغ بازی است و بعضی ها آنقدر دنبال گرفتاری ها هستند که موضوع به درستی حلاجی نمی شود. قانون گذاری ما هم اینگونه است. بعضی از قوانین مدنی سال 1323 تصویب شده حتی بعضی قوانین در سال 1307 تصویب شده است و هنوز هم این قانون اجرا می شود. ما قانونی تصویب کردیم در شب گذشته و تصویب شده ولی امروز من کلی از آن ابهام دارم. چون کار کارشناسی نمی شود. تخصصی برخورد نمی شود. قانون آنی و سریع با عجله تصویب می شود زوایا را قانون گذار در نظر نمی گیرد و هیچ علمی پشت آن نیست. ما بعد نظارتی را از یاد برده ایم و به این خاطر است که مجلس به این روز افتاده است.

* با این توصیفات شما می توان گفت که کدام نماینده ها در کار نظارتی هستند و بعد نظارتی برایشان اهمیت بیشتری دارد؟

- می توان گفت که هیچ کدام یا اینکه کمتر نمایندگانی پیدا می شوند که در کار نظارت هستند. ما نمایندگان شهرستان ها که گرفتار هستیم. البته در گذشته بعضی از افراد استخوان دار و قوی از مراکز مختلف از حوزه های بزرگ می آمدند که کار آنها فقط نظارت بر مطالبات مردم بود در حقیقت کار سیاسی انجام می دادند نه کار نظارتی و وظیفه مجلسی.

* خب طبیعی است که وقتی نماینده به حوزه انتخابیه می رود باید به نهادهای دولتی سر بزند، به مراسم عقد و عروسی یا عزای موکلانش در حوزه باید برود و پای درد و دل و سخن مردم در حوزه انتخابیه بنشید، وقتی برای کار نظارتی و تقنینی نمی ماند و در حقیقت نماینده به واسطه ای بین مردم و نهادهای دولتی برای حل مشکلات تبدیل می شود. چرا شرایط این گونه است؟

_ چون این مشکلات و مطالبات بیشتر است. یک زمانی وارد مسئولیت می‌شود و قصد سؤال از رئیس‌جمهور را دارد که اخیرا دید مطرح شد و اتفاقا همین مسائل باعث شد که این پرسش بارها از نصاب بیفتد و دوباره به نصاب برسد. چند بار شد؟

5 بار.

پنجمین بار سوال شد. چقدر فشار بود؟ من خودم امضاکننده بودم. دوستان آوردند و امضا کردم و می‌دیدم چقدر فشار است. من امضا کنم دیگر امضا کردم و عقلم رسیده است که دوستان هم می‌آمدند و می‌گفتم عقلم هم نرسیده باشد تشخیص دادم امضا کنم، دیگر امضای خود را پس نمی‌گیرم.

فشار بود. وقتی نماینده مطالبه‌گر است به فرماندار، استاندار، وزرا فشار می‌آورند نمی‌تواند مقاومت کند. ناچار است برای پیش بردن کار پس بگیرد. چون مردم از او این سؤال را نمی‌خواهند، بلکه کار برای حوزه انتخابیه را مطالبه می کنند. گاه در سخنرانی خود می‌گویم از من در حد وظایف نمایندگی سوال کنید. کوتاه آمدم یا نیامدم، قوی بودم یا ضعیف! از من آسفالت جاده را نخواهید. آنجا ناچار هستید با وزیر راه همراه شوید و وقتی به من می گویند، سؤال را پس بگیرید، من ناچار هستم و نمی‌توانم مقاومت کنم.

ما بعد نظارتی را فراموش کردیم و در نطق خودم هم گفتم از مجلس شروع کنیم. از خود شروع کنیم و خود را اصلاح کنیم و بعد سراغ دولت و برخی جاهای دیگر برویم. ما 4 روز در هفته در مجلس گرفتار هستیم که از حالا تصویب کنیم تا 15 سال دیگر وقت مجلس پر است و دو روز دیگر در وزارت‌خانه‌ها دنبال پروژه‌ها هستیم. پس در نظارت ده هستیم و در قانونگذاری نود. به همین خاطر مردم هم مانده‌اند.

قدیم برای اصلاح برنداشته شد؟

دوره قبل دو روز را به نظارت اختصاص دادند که این دوره این کار را نکردند.