کاهش میزان حصر میرحسین موسوی

کد خبر: ۸۴۰۱۱۶

تاریخ: ۱۴ مهر ۱۳۹۷ - ۱۰:۱۳

روزنامه ایران با میرمحمود موسوی درباره مسائل سیاست خارجی گفت وگوی مفصلی انجام داده و در مقدمه این مصاحبه خبری را در باره حضور میرحسین در خانه برادرش منتشر کرده است.

خبرنگار ایران نوشته است: قرار ملاقات‌مان با میرمحمود موسوی در منزل او برگزار شد، جایی که دو هفته پیش از گفت‌و‌گویمان میزبان برادر محصورش بود؛ بواسطه گشایش اندکی در حصر و البته با حضور مأموران امنیتی.

مشروح گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید:
میر محمود موسوی، سفیر پیشین ایران در هند و پاکستان و مدیرکل پیشین آسیای غربی وزارت امور خارجه است. اما علاوه بر آن سابقه دیپلماتیک به جهت حضورش در جمع سیاستگذاران اصلاحات می‌تواند مخاطب پرسش‌هایی پیرامون در هم تنیدگی سیاست‌های داخلی و خارجی و تأثیر آنها بر یکدیگر باشد. پرسش‌هایی که پاسخ‌های انتقادی او را به همراه دارد و بواسطه طنین صدایش در هنگام پیاده کردن مصاحبه برایم بارها خاطره مناظره‌های انتخابات ریاست جمهوری سال 88 را زنده کرد.

این روزها یکی از مباحث مطرح در محافل کارشناسی که به ارزیابی ریشه‌های مشکلات کشور می‌پردازند، بحث تقدم و تأخر سیاست خارجی و سیاست داخلی و تأثیرات متقابل این دو بر یکدیگر است. عده‌ای در برابر هر مشکلی از تأثیر تحریم‌های خارجی سخن می‌گویند و دیگرانی ناکارآمدی مدیران را مؤثرتر می‌دانند. به عنوان فردی که تجربه‌ای در این هر دو مقوله دارید، ریشه مشکلات کشور را در کدام یک جست‌وجو می‌کنید؟

نمی‌توان این دو را از یکدیگر منفک دانست. زیرا سیاست خارجی ادامه سیاست داخلی است و این دو باهم تعامل و تأثیر و تأثر متقابل دارند. اگر کشوری در سیاست داخلی‌اش موفق باشد معمولاً در سیاست خارجی هم می‌تواند نتایج بهتری را بگیرد یا بالعکس. در مورد ایران نیز اگر فهرستی از مشکلات را در برابرمان قرار دهیم، مشاهده می‌کنیم که بخشی نتیجه مسائل داخلی و بخشی نیز متأثر از مسائل خارجی است. چنان که نمی‌توان از نقش برجام یا تغییر رئیس جمهوری امریکا و آمدن شخصی مثل ترامپ که رفتارهای نامتعارف دارد یا تغییراتی که در عربستان رخ داد و پیدا شدن جوانی که از سلسله آل سعود است اما رفتاری متفاوت دارد در مسائل پیش روی کشورمان به سادگی عبور کرد. بنابراین تغییرات سیاسی در جهان با مسائل داخلی پیوند می‌خورد و نتایج مطلوب و نامطلوب پدید می‌آورد. با این حال به نظرمن صرف انتخاب شدن ترامپ به عنوان رئیس جمهوری امریکا دلیل مشکلات ما نیست. مگر ما در دوره اوباما و پیش از آن در دوران بوش مشکلات نداشتیم؛ حالا گاهی شدیدتر و گاهی ضعیف‌تر. با این حال ضروری می‌دانم که به این پرسش پاسخ دهیم که به چه دلیل ایران یا کره شمالی یا چین در فهرست موضوعات مورد توجه کاخ سفید و مراکز مطالعاتی امریکا قرار می‌گیرند و چرا تایلند، سوئد یا لوکزامبورگ در رأس موضوعات مورد توجه نیستند. پاسخ ندادن به این پرسش مثل آن است که کتاب را از وسط بخوانید.

پاسخ‌های مختلفی به این پرسش داده شده است. مثل اینکه ما قدرت تأثیرگذار در منطقه هستیم یا انتخاب کرده‌ایم جور دیگری زندگی کنیم یا اینکه این جبر جغرافیایی برآمده از زیستن در منطقه بحران خیز خاورمیانه است و به این واسطه باید همیشه آماده بحران تازه‌ای باشیم.

تردیدی نیست که خاورمیانه منطقه‌ای مهم است. دچار مشکلات جدی است. همچنین ما نمی‌توانیم موضوعات جدی همچون مسأله اشغال فلسطین را انکار کنیم. مسأله فلسطین از ما دور نیست اما قطعاً در مسائل پیش روی جامعه ما تعیین کننده نیست. یعنی این طور نیست که بگوییم چون ما از آرمان بازگشت فلسطین به دست صاحبان اصلی‌اش دفاع می‌کنیم دچار مشکلات شده‌ایم. همچنین این طور نیست که بگوییم چون کشور ما در غرب آسیا یا به تعبیر مرسوم خاورمیانه واقع شده است، دچار مشکلات است. اگر این مبنا باشد توسعه و رشد اقتصادی هند را که پیش‌بینی می‌شود از کشورهای اروپایی جلو خواهد افتاد و حتی ممکن است در مرحله‌ای از امریکا هم پیشی بگیرد باید با چه دلیلی توجیه کنیم.

بنابراین باید بپذیریم که ما در آنچه درمشکلات پیرامونمان مشاهده می‌کنیم بی تأثیر نیستیم و در به وجود آمدن مشکلات سهم داریم همان طور که در پیدا کردن راه حل برای آنها نیز سهم داریم و باید در یافتن راه حلی برای مشکلات منطقه مشارکت کنیم تا منطقه آرامش پیدا کند. صرف اینکه بگوییم این مسائل را امریکا در منطقه ایجاد می‌کند، کافی نیست.

ما در سال‌های گذشته در سیاست منطقه‌ای‌مان اشتباه ها و خطاهای جدی داشتیم و همین اشتباه ها مستمسکی شده است برای دیگران تا از آنها به عنوان اهرم فشار علیه ما استفاده کنند. اینها یک به یک قابل بررسی است. اگر بپذیریم که مقداری از شعارهای خیابانی فاصله بگیریم و ارزیابی واقع گرایانه داشته باشیم دیگر فرافکنی نمی‌کنیم و مشکلات‌مان را چه در منطقه و چه خارج از آن به گردن این و آن نمی‌اندازیم. تا زمانی که این نقد صورت نگیرد ما خطاهای خودمان را به واقع متوجه نمی‌شویم. اما متأسفانه در حال حاضر به بهانه همیشگی وضعیت بحرانی که 40 سال است در آن هستیم، ممکن نیست به اصلی‌ترین مسائل خودمان بپردازیم. زیرا این مسائل صرفاً در خدمت تهییج افکار عمومی قرار گرفته‌اند و این رویکرد البته مختص و محدود به ایران نیست. این مسأله مبتلا به همه کشورهایی است که از فقدان شفافیت رنج می‌برند. اگر شفافیت باشد و رسانه‌ها و احزاب آزادانه فعالیت کنند استفاده از این مسائل در جهت انحراف افکار عمومی آسان نخواهد بود.

شما می‌بینید یک موضوع مثل هسته‌ای پیش می‌آید برای سال‌ها شعار این است که انرژی هسته‌ای حق مسلم ما است. بعد دستگاه تبلیغاتی میکروفون را برابر یک فرد عادی و شریف جامعه مثل یک روستایی یا یک راننده که کارش این نیست و توقع هم نمی رود مسأله زندگی‌اش این باشد می‌گیرد تا بگوید انرژی هسته‌ای حق مسلم ماست و با این کار این شعار را به یک گفتمان عمومی تبدیل می‌کند. بعد در یک زمانی مذاکرات هسته‌ای صورت می‌گیرد و منجر می‌شود به توافقی به نام برجام. باز یک عده به آن می‌تازند یک عده از آن دفاع می‌کنند. اخیراً در جایی این سؤال را مطرح کردم که آیا همه کشورهای دنیا به برجام نیاز دارند؟ یا اصولاً چرا ما برجام داریم؟ سابقه نشان می‌دهد هیچ یک از طرفین نه جناح اصولگرا و نه اصلاح‌طلب حاضر نیستند که همه ابعاد موضوع هسته‌ای را بیان کنند.

شما هم اجتناب می‌کنید از پاسخ دادن به سؤالی که خودتان مطرح کرده‌اید؟

من می‌توانم بیان کنم اما متأسفانه بشکه‌های لجن در این مملکت همیشه دم دست یک عده‌ای است که حقیقت را لجن مال کنند. بنابراین فایده‌ای ندارد که من حقیقت را بگویم. یک عده‌ای هستند که همه حیات‌شان وصل به این بشکه‌هاست و اگر هر روز در تیتر رسانه‌هاشان این لجن‌ها را پرتاب نکنند نمی‌توانند به حیات خود ادامه بدهند. خب من قصدی ندارم با چنین کسانی که به پشتوانه قدرت هم وصل هستند دربیفتم. دلیل و فایده ای برای این کار نمی بینم . البته اگر فایده ای داشت شاید این کار را انجام می‌دادم اما فایده‌ای ندارد. بوق‌ها و بلندگوهایی که در این مملکت در دست این گروه اندک هست قابل قیاس نیست با بلندگوهایی که در دست کسانی است که واقعگرا هستند. این کشتی نابرابری است میان یک سنگین وزن و یک پر وزن...

شما جایی درباره آرمانگرایی صحبت کردید. بسیاری معتقدند ما در سیاست داخلی از آن آرمانگرایی ناب سال‌های نخست انقلاب فاصله گرفته‌ایم اما این آرمانگرایی را در سیاست خارجی‌مان و به طور ویژه در سیاست منطقه‌ای‌مان حفظ کرده‌ایم. چطور است که آرمان‌ها در سیاست داخلی از دست می‌روند و در فضایی دیگر ما تا این حد آرمانگرا می‌مانیم؟ اینکه می‌فرمایید در سیاست خارجی آرمانگرایی‌مان را ادامه داده‌ایم، تصورم این است که اشاره شما به قضیه فلسطین است...

فلسطین بخش قابل توجه و البته قابل دفاع این آرمانگرایی است...

موضوعی غیر از این سراغ ندارم. لذا این سؤال پیش می‌آید که پس موضع ما در مورد برمه چیست. چرا مثلاً در مورد برمه که چنین فجایعی در آن اتفاق می‌افتد موضع محکم و مشخصی نداریم.

من تصور نمی‌کنم که آرمانگرایی ما بر اساس آن ارزش‌هایی که اصالت داشت ادامه پیدا کرده باشد. من البته مخالف این نیستم که آرمان داشته باشیم. زیرا اصولاً آرمان‌ها هدفگذاری‌هایی هستند که ما به سمت آنها حرکت می‌کنیم. اگر این آرمان‌ها در خدمت بشریت باشد و در خدمت جوامع از کاروان جا مانده باشد هیچ کس نمی‌تواند بگوید که این غلط است. همه این را از نظر انسانیت و اخلاق تأیید می‌کنند. منتها باید از مسیر درست حرکت کنیم. اگر بخواهیم از آرمانگرایی استفاده ابزاری کنیم و آن را به مثابه چماق بر سر کس دیگری بزنیم نیرنگ و تزویر و جنایت است. بنابراین آرمانخواهی چیز بدی نیست بحث بر سر این است که آرمانخواهی دکان داد و ستد صاحب قدرت نشود. مغازه نشود برای اینکه من می‌خواهم در قدرت باشم... یعنی من بگویم که فلسطین اما از آن منظور دیگری داشته باشم. مردم مظلوم فلسطین را نشان بدهم ولی به دنبال چیز دیگری باشم. با معیار آرمانی میان نتانیاهو با هر حکمران دیگری که به سوی مردم بی دفاع اسلحه بگیرد فرقی نیست. منتها ما گاه ناچار می‌شویم برای توجیه یک حکمران که در این مسابقه از نتانیاهو پیشی گرفته است دست به دامن سناریوها و تغییر چهره‌ها شویم. نمونه دیگر این آرمانخواهی‌ها که مسأله امروز جهان اسلام هم هست مسأله وحدت شیعه و سنی است. وحدت با هدف ارتقای جایگاه مسلمانان در جهان که حتی پیش از انقلاب اسلامی در ایران از سوی شیخ شلتوت، شیخ الازهر تحت عنوان پذیرفتن شیعیان در کنار چهار فقه اهل تسنن مطرح شد. اما اینکه ما در موضوع وحدت اسلامی تا چه اندازه موفق عمل کرده‌ایم و برعکس چه اقداماتی انجام داده‌ایم که منجر به شکاف بیشتر شده است جای بحث دارد. شاید بخشی از مسائلی که ما در منطقه داریم نشأت گرفته از همین اشتباه ها است. این سیاست‌ها خروجی‌هایی داشته است که همچون ابزار در دست قدرت‌های فرامنطقه‌ای و در خدمت منافع آنان قرار گرفته است، حالا چه اسرائیل باشد چه امریکا باشد چه انگلیس و چه روسیه. زیرا هرکشوری منافع خودش را دنبال می‌کند. این گونه است که با وجود سفر اخیر رئیس جمهوری روسیه به تهران و با وجود فراموش شدن شعار« نه شرقی و نه غربی» از سوی عده‌ای و در شرایطی که ولادیمیر پوتین یار غار بخشی از سیاستمداران کشورمان شده است، شاهدیم که روسیه در راستای افزایش تولید نفت و گرفتن سهم نفت ایران حرکت می‌کند. این حرکت قطعاً دوستانه تلقی نمی‌شود، اما واقع‌بینانه است. زیرا در عالم واقع سیاست دوستی معنا ندارد. بلکه دوستی در سطح است و برای نمایش‌های عمومی است. اما متأسفانه ارزیابی‌های ما متکی بر احساس شده است که یک سمتش افراط است و سمت دیگرش تفریط. یک طرف می‌گوید امریکا جنایتکار است و دیگری می‌گوید امریکا بهترین دوست ایران است.

این هر دو ارزیابی احساسی است. امریکا ، امریکا است. جنایت‌هایی انجام داده است که مو بر تن آدم راست می‌شود، در جای دیگر ظرفیت‌هایی دارد که می‌تواند مورد استفاده قرار بگیرد. مگر غیر از این است که اینترنت از امریکا آمده و همه ما از صدر تا ذیل از آن استفاده می‌کنیم. بنابر این اگر می‌خواهیم تعریفی ارائه بدهیم باید واقعی باشد و به دور از احساسات. حال آنکه احساسات پایه کار ما است و در خدمت تهییج و بسیج مردم قرار می‌گیرد. در دنیای واقعی می‌بینیم که امریکا، روسیه یا انگلیس مثل هر کشور دیگری در جهت منافع خودشان کار می‌کنند. این ما هستیم که باید هوشیار باشیم و در جهت منافع ملت خودمان حرکت کنیم. این هم ممکن نیست مگر اینکه با کمک عقل حرکت کنیم و نه با کمک احساس. باید بر اساس عقلانیت جمعی منافع خودمان را محاسبه کنیم. برجام یکی از مثال‌های نادر بروز این عقلانیت جمعی بود. من به پیش از آن برنمی‌گردم. به اینکه چرا به برجام رسیدیم و ناچار شدیم، تأکید می‌کنم ناچار شدیم ،از میان انتخاب‌های مختلف، مذاکره را انتخاب کنیم. نقطه مثبت برجام اتفاق نظر نادری بود که بین جریانات مختلف پدید آمد. زیرا همه متوجه شدند اگر این کار را نکنند مشکلات کشور بسیار جدی و خطر ناک می‌شود. منتها وقتی به مدد برجام از آن وضعیت فاصله گرفتیم دوباره همان داستان قبلی پیش رفت. من با این جمله که بگوییم برجام ما را نجات داد یا نداد اصلاً موافق نیستم. به عبارت دیگر برجام نتوانست ما را نجات دهد چون ریشه اصلی مشکلات کشور مربوط به برجام و پیش و پس از آن نبوده و نیست.

آیا معتقدید وضعیتی که در حال حاضردرآن هستیم ناشی از امتداد یافتن همان مسائلی است که قبل از برجام داشتیم و ما را به برجام رساند؟

این وضعیت محصول مسائل داخلی ما است. 10 تا برجام را هم به نتیجه برسانیم تا وقتی مشکلات داخلی خودمان را داریم این مسائل حل نخواهد شد. مگر نه این است که برجام زیر نظر رهبری اداره شد و وزارت امور خارجه ایران با اطلاع کامل رهبری کار را جلو برد و تأیید گرفت و قدم بر داشت. پس چه شد که بعد از آن روزنامه‌هایی که منتسب به نظام هستند در مقابل برجام ایستادند؟ چه شد که وقتی ترامپ از برجام خارج شد صداهایی از برخی به گوش رسید که اظهار شادی کردند؟ آیا کسی می‌خواهد به این سؤال‌ها پاسخ بدهد؟ متأسفانه ما مسائل‌مان ریشه دار تر از این حرف ها است که برویم سراغ برجام و بگوییم این توافق آمد مسائل ما را حل کرد و ما به جایی رسیدیم. من هیچ وقت امید به این طور گفت‌وگو‌ها و مذاکرات ندارم. زیرا تا زمانی که ما در داخل این مشکلات کلان و این دسته‌بندی‌های کلان را داریم که با منافع مالی بشدت پیوسته است و منافعی را برای عده‌ای به شکل عجیب و غریبی تهیه می‌بیند امکان ندارد که در صحنه سیاست خارجی بتوانیم نتیجه چشم گیری داشته باشیم.

در شرایط حال حاضر خیلی از سیاستمداران نسبت به وضعیت سیاسی کشور ابراز نگرانی می‌کنند و در ازای این نگرانی روندهای جبرانی در جهت ایجاد شفافیت و جلوگیری از فساد دست کم در سطح قانونگذاری شروع شده است. این روندها را تا چه حد در اصلاح امور و حل مشکلات مؤثر می‌بینید؟

ما اصطلاحی در روابط بین‌الملل به کار می‌بریم و آن «اراده سیاسی» است که اساس و بنیاد کار است و اگر نباشد کار جلو نمی رود. درباره این سؤال شما هم همین طور است. من اراده سیاسی برای حل مسائل نمی‌بینم. تفکراتی در کشورما وجود دارد که به واسطه ریشه‌های تاریخی‌اش اعتقاد به حقوق مردم ندارد و مردم را به عنوان رعیت نگاه می‌کند. از چنین تفکری نمی‌توان انتظاری غیر از شرایط بحرانی حاضررا داشت. البته ادامه یافتن این تفکر در لایه‌های مختلف حاکمیت هزینه‌های زیادی ایجاد می‌کند.

حرکت‌هایی که ما گاهی در اینجا و آنجا می‌بینیم علامت آن است که این بدن التهاب دارد. اما متأسفانه در طول تاریخ چه در ایران و چه در کشورهای دیگر صاحبان قدرت میل ندارند این التهاب‌ها را ببینند و به آن بپردازند. زیرا پرداختن به این مسائل یعنی از دست رفتن منافع غیرمشروع که برخی صاحبان قدرت رویش ایستاده اند و نمی‌توانند از آن دل بکنند. من نوعی نمی‌توانم بپذیرم که فردا خودرو آنچنانی‌ام را سوار نشوم. اگر می‌توانستم این را به خودم بقبولانم آن وقت می‌روم پای درد دل کسی می‌نشینم که الان سفره‌اش خالی است. اما چون نمی‌توانم رویم را می‌چرخانم تا درد او را نبینم مگر معدود مواردی برای نمایش ساده زیستی. اما باید ببینیم عکس‌العمل مردم به این نمایش چیست. جامعه بدبین شده است.

اما شاید دست کم همین اقدامات نمادین یا وضع قوانینی که در راستای ایجاد شفافیت بیشتر و مقابله با فساد سیاسی و اقتصادی انجام می‌شود می‌تواند امید اجتماعی را تقویت کند و خودش نیروی محرکی برای حرکت به سمت اصلاح امور باشد...

امید اجتماعی آنقدر صدمه دیده که خیلی سخت است آن را به وضع عادی بر گردانیم. جامعه در این وضع می‌تواند نسبت به هر چیز به حق یا ناحق موضع داشته باشد. موضعی که حتماً همراه با خشم و بدبینی و ناامیدی است. اینها برای جامعه سم است. امید بستن به امید اجتماعی به‌عنوان راه حل این بحران‌ها امید کاذبی است. امید اجتماعی در مقایسه با طول 40 سال گذشته وضعیت خوبی ندارد. کشور از نظر اقتصادی وضعیت نامناسبی دارد. از نظر سیاست خارجی مشکلات فراوان است. از طرف دیگر هم ترامپ و دوستانش شمشیر بسته‌اند و هر روز یک تهدید خارجی متوجه کشور است. مجموع این مسائل امنیت روحی و روانی را از جامعه گرفته است. اگر هم مسئولان حکومت صحبتی می‌کنند از سوی جامعه گفتار درمانی تلقی می‌شود و فایده‌ای ندارد. اکثریت افراد جامعه از نظر اقتصادی در طبقات پایین دسته‌بندی می‌شوند. اینها می‌خواهند تأثیر این گفتارها را در سفره خود ببینند و چون نمی‌بینند امید و اعتمادشان روز‌به‌روز کمتر می‌شود.وقتی در جامعه شما یک جمله مثبت می‌گویید یا از تصمیمی دفاع می‌کنید بلافاصله طرف معترض می‌شود وبا شما برخورد می‌کند...

با توجه به سابقه سیاسی‌تان می‌دانم که برایتان راحت نیست. بگویید این ماشین می‌رود و به دیوار می‌خورد، اگر قرار باشد کورسوی امیدی برای جلوگیری از این تصادم ببینید آن کورسو چیست؟ آیا می‌توان آن را میان نیروهای سیاسی اصلاح‌طلب جست‌و‌جو کرد؟

در اوایل دهه 70 شمسی تفکراتی مبتنی بر بازخوانی انقلاب و جنگ و... مطرح شد. برآیند آن بازخوانی‌ها این بود که به نظر می‌رسید رضایت لازم در جامعه موجود نیست و تشخیص درستی بود. این تشخیص چندان جدی گرفته نمی‌شد تا دوم خرداد 76 که نارضایتی‌ها خود را در صندوق‌های رأی نشان داد. این دیگری که رأی گرفت چندان شناخته شده نبود. ولی این حرف جامعه معنا داشت که تغییر می‌خواهیم. با روی کار آمدن دولت اصلاحات گفتمان جدیدی مطرح شد که مبتنی بر حقوق شهروندی و لزوم احترام به مردم بود. این بود که مردم امیدوار شدند. اما بتدریج حرکت‌هایی در مقابل این جریان صورت گرفت که تغییر را متوقف کرد. در مرحله بعدی این وضع از 84 تا 92 تبدیل به فاجعه شد. بنابراین نه تنها تغییر مطلوب در جامعه ایجاد نشده بود بلکه وضعیت بدتر از گذشته هم شد. پس از آن مردم باردیگر با توجه به مجموعه ادبیاتی که توسط اصلاح‌طلبان مطرح می‌شد جلو آمدند و بین دو انتخاب موجود که از قبال نظارت استصوابی پیش رویشان بود به طرفی رأی دادند که امید ایجاد کرده بود. بنابراین رأی‌ها شبیه رأی‌هایی بود که در 76 داده شد، یعنی نه گفتن به آن شخصی که ادامه حاکمیت قبلی بود.

آنچه ما در مجموعه ارزیابی سال‌های اخیر می‌بینیم این است، اصلاح‌طلبان در سال‌های 76 و 77 گفتمان جدیدی مطرح کردند و افق روشنی نشان دادند و در مردم شوق ایجاد کردند که پای صندوق رأی بیایند. مردم هر روز امیدوارانه روزنامه می‌خریدند و روزنامه‌ها تیراژ میلیونی داشتند. در سال‌های اخیر هم مردم منتظر بودند که بالاخره تغییر را در حوزه‌های مختلف اجتماعی، فرهنگی و سیاسی مشاهده کنند؛ اما مشاهده نکردند. چرایی این نشدن چندین عامل دارد که من به دو عامل اصلی‌اش اشاره می‌کنم. یک عامل این بود که آن سدی که در مقابل تغییر است محکم در جای خودش ایستاده. دوم آنکه آن کسانی هم که قرار بود تغییر را به وجود بیاورند حتی توانایی سال 76 را ندارند. آن سد محکم‌تر و قوی‌تر شده و حرکت رو به تغییر هم ضعیف تر. به این ترتیب ما به این نقطه رسیده‌ایم. به‌نظر می‌رسد که مجموعه اصلاح‌طلبان در همان ماشینی که در 76 به راه افتاد مانده‌اند و در همان جا متوقف شده‌اند. به‌دلیل همین ایستایی، اصلاح‌طلبان توانایی ارائه راهی که مردم را از وضعیت فعلی بیرون بیاورد، ندارند.

یک به‌دلیل دیواری که در مقابل‌شان است؛ دو به‌دلیل اینکه خودشان در چارچوب تفکرات دهه 70 مانده‌اند. در این وضعیت نیروهایی که لکوموتیو‌های حرکت جامعه به حساب می‌آیند هر دو در جای خودشان ثابت‌اند چه آنها که خواستار ایستایی‌اند و چه آنها که می‌خواهند تغییر ایجاد کنند. این ایستادن ایجاد ناامیدی می‌کند چرا که مردم نمی‌خواهند بایستند. مردم می‌خواهند به سمتی حرکت کنند که مشکلات‌شان حل شود و وقتی کسی نیست خود دست به کار می‌شوند. حرکت‌هایی که در ماه‌های گذشته در خیابان دیدیم همین حرکت‌های بی‌سر هستند. درست است که به قول آقای روحانی اولین حرکت در یک شهری که می‌دانیم کدام شهر براه می‌افتد(رئیس جمهوری از روی احتیاط اسم شهر مشهد را نمی‌آورد.) اما بعد از آن دیگر سر و رهبریت سیاسی ندارد. این فقدان رهبریت سیاسی سبب می‌شود که آنها نتوانند خواسته هایشان را و راه رسیدن به این خواسته‌ها را بدرستی دنبال کنند. آنها فقط می‌توانند داد بزنند، آتش بزنند و به زندان بروند. این حداکثر کاری است که می‌توانند انجام دهند و این برای جامعه سازنده نیست.

فکر می‌کنید نیروهای سیاسی برای به‌دست گرفتن رهبریت سیاسی گروه‌های مختلف مردم و نمایندگی کردن از خواسته‌هایشان نیاز به دگردیسی یا پالایش دارند؟ چطور می‌توانند خودشان را بازتعریف کنند که دوباره بتوانند مورد اعتماد بخشی از جامعه قرار بگیرند؟

نمی‌خواهم این را خیلی قطعی بگویم اما من خوشبین نیستم به اینکه سیاسیونی که در گذشته در طول این دو سه دهه سهم و نقش داشتند و حرف‌های خوبی هم مطرح کردند بتوانند در آینده کاری صورت بدهند. بیشتر امیدم این است که چهره‌های جدیدی پیدا شوند که مطابق خواسته روز و از بین جوانتر‌ها پا به میدان بگذارند. صریح‌تر بخواهم بگویم سقف توانایی مجموعه اصلاح‌طلبان همین است که تا به اینجا رسیده است. اگر اصلاح‌طلبان توانایی این را داشتند که جامعه را به جای بهتری برسانند حتماً می‌بردند. توانایی نداشتند که نبردند. بنابراین دیگر توی ماشین اصلاح‌طلبان نمی‌شود نشست. البته اصلاح‌طلبی با اصلاح‌طلبان فرق می‌کند و نباید اینها را با هم مخلوط کنیم. اصلاح‌طلبانی که الان پرچمدار هستند توانایی‌شان در همین حد است که دارید می‌بینید. توانایی‌شان رئیس جمهوری فعلی، هیأت دولت فعلی و مجلس فعلی است و فراکسیون امید فعلی است که بندرت صدایی از آن در می‌آید. اینها محصول اصلاح‌طلبان است اگر این مطلوب است باید انتظار داشته باشیم که انتخابات بعدی هم همین کار را مردم انجام دهند. اما صداهایی به گوش می‌رسد که می‌گوید نه مطلوب نیست. بنابراین آنها باید هم ماشین خود را تغییر دهند و هم به موقعیتی جدید عزیمت کنند.

به‌نظرتان آیا رفع حصر می‌تواند روح تازه‌ای به این فضای سیاسی بدمد؟

من به رفع حصر این طور نگاه نمی‌کنم و با این ادبیات درباره‌اش حرف نمی‌زنم. ادبیاتم این است که آثار منفی حصر دامن همه را گرفته است. معتقدم این حق طبیعی هر انسانی است که آزاد زندگی کند. آیا جرمی مرتکب شده‌اند؟ هیچ دادگاه صالحی چنین چیزی را ثابت نکرده است. هیچ کس هم جرأت نکرده چنین دادگاهی را برگزار کند. چرا؟

با احترام به دیدگاه شما اگر قرار بود به موضوع رفع حصر نگاه فایده گرایانه داشته باشیم در آن صورت آیا رفع حصر می‌توانست فضای سیاسی را بهبود دهد و از حیث بازگرداندن اعتماد و امید اجتماعی تأثیر مثبتی بگذارد؟

برداشته شدن حصر به‌عنوان یکی از مطالبات جدی کسانی است که مسائل کشور را درک می‌کنند. اینها متوجه این هستند که حصر کردن سه انسان بدون حکم قضایی و بعد فراهم کردن دستگاه‌های تبلیغاتی یک طرفه و هزینه‌های میلیاردی در جهت تحریف حقایق تا چه حد نادرست بوده است. کسانی که به آزادی و استقلال این کشور فکر می‌کنند این را یک توهین می‌دانند. طبیعی است که اگر برداشته شود یک قدم به جلو به حساب می‌آید. اگر حصر‌کنندگان به چنان فهمی برسند که آزاد کردن محصورین مثبت است می‌توانیم امیدوار باشیم که درجه‌ای از عقلانیت را پیدا کرده‌اند که شاید ان‌شاءالله به مشکلات دیگر مردم هم برسند. آن وقت به پاسخ سؤال شما هم نزدیک می‌شویم.