نمي‌توان صبح به ايران توهين كرد، عصر پيشنهاد مذاكره داد

غلامعلي خوشرو

کد خبر: ۸۲۱۰۲۵

تاریخ: ۰۸ مرداد ۱۳۹۷ - ۱۴:۴۶

سطح تنش ميان تهران و واشنگتن در چند روز اخير از بگو و مگوهاي سياسي عبور كرده و چهره‌هاي نظامي مانند سردار سليماني وارد ميدان شده‌اند. همزمان ١+٤ تلاش مي‌كند ايران را در توافق هسته‌اي مصوب جولاي ٢٠١٥ نگه دارد و تهران نيز در حال بررسي بسته پيشنهادي بازماندگان در برجام در ميدان عمل است. تا كمتر از يك هفته ديگر نخستين دور از تحريم‌هاي يكجانبه هسته‌اي امريكا كه در نتيجه برجام از ميان برداشته شده بودند، دوباره به ميدان اجرا بازخواهند گشت و اين در حالي است كه چهره‌هاي تندروي ايران ستيز دورتادور ترامپ تلاش مي‌كنند ساير كشورها را به تبعيت از تحريم‌هاي يكجانبه خود وادار كنند. غلامعلي خوشرو، سفير و نماينده دايم ايران در سازمان ملل متحد در گفت‌وگو با روزنامه اعتماد تاكيد مي‌كند كه تحريم‌هاي امريكا برخلاف تحريم‌هايي كه از كانال شوراي امنيت تصويب مي‌شوند، لازم‌الاجرا نيستند و اگر ساير كشورهاي حاضر در برجام از اين تحريم‌ها تبعيت كنند در حقيقت دست به نقض قطعنامه شوراي امنيت زده‌اند.

دولت امريكا به رياست‌جمهوري دونالد ترامپ يك به يك در حال خروج از معاهده‌ها و توافق‌هاي بين‌المللي است. برجام نه اولين اين تفاهم‌ها و نه آخرين آنها بود. اين رويكرد بين‌المللي چهل‌وپنجمين رييس‌جمهور امريكا چه تاثيري بر جايگاه بين‌المللي اين كشور به خصوص در سازمان ملل داشته است؟

امريكا امروز از لحاظ بين‌المللي در ضعيف‌ترين جايگاه قرار دارد. موقعيت امريكا هيچگاه تا اين اندازه از منظر قوانين، مقررات و تعهدات بين‌المللي متزلزل نبوده است. ترامپ دولتمردي را با تاجرمآبي و دلال بازي اشتباه گرفته و فكر مي‌كند اگر در معامله‌هاي شخصي مي‌تواند با بلوف زدن و درشت گويي امتيازهايي بگيرد در روابط بين‌المللي نيز چنين چيزي ممكن است. مقررات بين‌المللي ثمره كار و عقل جمعي جامعه جهاني است. متاسفانه ترامپ به دليل اتكايي كه به زور دارد در اين مسير نادرست قرار گرفته كه يك به يك از تعهدهاي بين‌المللي به صورت يك‌جانبه خارج شود. خروج از تعهدهاي بين‌المللي شايد سود لحظه‌اي براي يك كشورداشته باشد اما زيان كلي براي همه كشورها به خصوص كشوري كه يك‌جانبه از اين مقررات خارج مي‌شود، دارد. ترامپ از معاهده پاريس و نفتا به راحتي خارج مي‌شود، عليه هر گونه همكاري جمعي موضع‌گيري مي‌كند و حتي سازمان ملل را به قطع همكاري‌ها تهديد مي‌كند. فلسفه ترامپ اين است كه با تضعيف مقررات بين‌المللي دست و پاي امريكا براي يك‌جانبه‌گرايي و يكه تازي بازتر شود، غافل از اينكه يكه تازي در عرصه بين‌المللي به انزواي كشور خاطي مي‌انجامد.

در داخل ايران و البته در رسانه‌هاي غربي از انزواي امريكاي ترامپ به واسطه خروج رييس‌جمهور اين كشور از معاهده‌ها و تفاهم‌هاي بين‌المللي سخن بسيارگفته مي‌شود اما با توجه به جايگاه سياسي و اقتصادي كه امريكا در عرصه بين‌المللي دارد، تبعات اجرايي و ملموس اين انزوا چيست؟

بايد تفكيكي ميان قدرت تخريبي و قدرت سازنده كشورها قائل شد. امريكا از قدرت تخريبي بسيار بالايي برخوردار است. همان طور كه دونالد ترامپ چندماه پيش خطاب به كيم جونگ اون (رهبر كره شمالي) گفت دكمه بمب اتمي من از دكمه بمب اتمي تو بزرگ‌تر است، امريكا مي‌تواند دنيا را به آتش بكشد اما همين امريكا قادر نيست يك روستا را در عراق، افغانستان يا سوريه اداره كند. امريكا اين ميزان لشكر، پول و امكانات در اختيار دارد اما به اين دليل كه ارتباطي با مردم اين منطقه ندارد در عمل از اداره حتي يك روستا در اين منطقه عاجز است. ترامپ صرفا به قدرت تخريبي و تهديدآفرين امريكا تكيه كرده غافل از اينكه با قدرت سازنده مي‌تواند در سطح بين‌المللي كار خود را پيش ببرد. در عرصه جهاني كشورهاي بسياري هستند كه ممكن است از امريكا بترسند اما همزمان نفرت مزمني از رفتارها و كردارهاي دولتمرداني شكل مي‌گيرد كه به يكه‌تازي و يك‌جانبه‌گرايي گرايش دارند.

قريب به دو ماه و نيم از خروج امريكا از برجام مي‌گذرد. برجام به نوعي ضميمه قطعنامه ٢٢٣١ شوراي امنيت است و هنگام تولد توافق هسته‌اي نيز دست‌اندركاران اعتقاد داشتند كه ضميمه قطعنامه ٢٢٣١ شدن برجام مي‌تواند به نوعي در شرايط بحراني به كمك كشورهاي عضو توافق بيايد. جدا از مساله پيگيري شكايت ايران در ديوان لاهه كه اخيرا هم مطرح شده است شما در قريب به سه ماه گذشته در سازمان ملل سازوكاري براي طرح شكايت ايران از عهدشكني امريكا در نظر داشتيد؟

زماني كه برجام بخشي از قطعنامه ٢٢٣١ مي‌شود به اين معنا است كه دست همه كشورهاي جهان بايد در روابط اقتصادي با ايران باز باشد. هيچ كشوري نبايد مانعي براي تجارت ساير كشورها با ايران ايجاد كند. با برجام همه كشورها به رابطه تجاري با ايران تشويق شده‌اند و اين مساله فقط مختص كشورهايي نيست كه در توافق با ايران حضور داشته‌اند. برجام نگرش جديد و تحول بنياديني در رابطه ايران با شوراي امنيت ايجاد كرد. خروج يكجانبه امريكا از برجام مورد تاييد هيچ كشوري و هيچ عضوي از اعضاي شوراي امنيت نبوده و تمام اعضا از امريكا خواسته‌اند كه به تعهدات خود پايبند بماند. همه خروج امريكا از برجام را تقبيح و از رفتارهاي ترامپ در قبال اين توافق ابراز نگراني كرده‌اند. تداوم برجام با وجود خروج يك عضو از آن در حالي كه سازمان ملل و تمام اعضاي آن به برجام پايبند هستند يك پيروزي ديپلماتيك براي ايران است. جمهوري اسلامي ايران تمام تخلف‌هاي امريكا را به دبيركل سازمان ملل و شوراي امنيت گزارش داده و چندنامه از سوي وزير خارجه ايران نوشته و ارسال شده و در تمامي آنها از دبيركل خواسته شده نسبت به نقض برجام از سوي امريكا عكس العمل نشان دهد. از ساير كشورها نيز خواستيم كه رفتار نسنجيده و يكجانبه امريكا را جبران كنند. ما سقف فعاليت‌هاي ممكن در اين زمينه در سازمان ملل و شوراي امنيت را انجام داده‌ايم. زمينه و ظرفيت سنجي براي كارهاي ديگري نيز در دستور كار است كه نمي‌توانم جزييات آنها را فعلا بازگو كنم.

شما از پيروزي ديپلماتيك ايران و محكوميت شفاهي اقدام‌هاي امريكا توسط ساير كشورها پس از خروج ترامپ از برجام سخن مي‌گوييد. اما در ميدان عمل برخي از كمپاني‌ها درحال خروج از ايران هستند و همزمان امريكا ساير كشورها را براي به صفر رساندن خريد نفت از ايران تحت فشار قرار داده است. توان مقابله ايران و ساير كشورها با اقدام‌هاي يكجانبه امريكا در ميدان عمل تا كجاست؟

تحريم‌هاي امريكا به تنهايي كارساز نيستند.

سياست ترامپ وضع تحريم‌هاي صرف امريكا نيست. ترامپ به دنبال وادار كردن ساير كشورها به همراهي با خود است.

بله، نخستين كاري كه ما براي مقابله با اين اعمال فشارهاي امريكا بر ساير كشورها بايد انجام بدهيم فعاليت‌هاي ديپلماتيك است. همكاري ساير كشورها با امريكا در تحريم‌هاي ايران نيز به معناي زيرپاگذاشتن قطعنامه‌هاي شوراي امنيت است.

تحريم‌هاي فرامرزي امريكا بسياري از كمپاني‌ها و دولت‌ها را مجبور به انتخاب مي‌كند: يا كار با ايران و تحمل تنبيه اقتصادي يا خروج از ايران.

بله، امريكا همين امروز هم مي‌تواند كشوري غير از ايران را در آسيا تهديد، تحريم يا حتي به آن لشكركشي كند. اين اقدام برخلاف همه مقررات بين‌المللي است و شايد هيچ كس هم نتواند مانع امريكا در اين حوزه شود. متاسفانه ساختار جامعه بين‌المللي به اين شكل است اما امريكا نمي‌تواند همه مشتري‌هاي نفتي ما را نابود كند. ايران تلاش مي‌كند نفت خود را بفروشد اما اين مساله نياز به كار ديپلماتيك و توسعه همكاري‌هاي دو و چندجانبه با همسايگان دارد. هيچ كس در دنيا ملزم به رعايت تحريم‌هاي امريكا نيست. اگر تحريم‌هاي شوراي امنيت عليه يك كشور اعمال شود براي ساير كشورها الزام‌آور خواهد بود اما اين قاعده به تحريم‌هاي يك‌جانبه قابل بسط نيست. دولت امريكا يك‌جانبه همه دنيا را تهديد مي‌كند. جنگي كه امريكا امروز به راه انداخته صرفا با ايران نيست بلكه با همه جهان است. امروز ساير كشورهاي جهان بايد از خود قدرتي در مقابل امريكا نشان بدهند وگرنه اگر همه دنيا از يك كشور وابسته به زور اطاعت كنند، در حقيقت تسليم آن كشور شده‌اند. در مورد رفتارهاي ترامپ نه در داخل امريكا و نه در سطح بين‌المللي اجماعي وجود ندارد. مي‌توان گفت كه امروز در جهان اجماعي عليه امريكاي ترامپ در حال شكل‌گيري است. در داخل امريكا بسياري از مردم از عامه تا نخبه و همچنين در سطح رسانه‌ها رفتارهاي يك جانبه ترامپ را محكوم مي‌كنند. به هرحال جمهوري اسلامي ايران با يك دشمن قوي و زورگو روبه رو است اما دليلي براي تسليم در برابر اين دشمن وجود ندارد. كار جمهوري اسلامي مقاومت است و اين مقاومت را بايد از راه تدبير، مذاكره و ديپلماسي پيش برد و تاثير فعاليت‌هاي مخرب امريكا عليه ايران را به حداقل رساند. ما نبايد قدرت امريكا را براساس معيارهاي روي كاغذ و آمار و ارقام موجود بررسي كنيم. اگر امريكا آن ميزان كه ادعا مي‌كنند قدرتمند بود امروز در عراق و افغانستان تا اين اندازه گرفتار و ناتوان نشده بود. نيروهاي امريكايي در عراق در پادگان‌ها محصور هستند اما شاهد هستيم كه هرسال حدود ٥ ميليون ايراني در مناسبت‌هاي مذهبي مانند اربعين با پاي پياده به عراق مي‌روند و بازمي‌گردند. يك امريكايي نمي‌تواند با خيال راحت در بغداد يا كابل قدم بزند اما وضع براي ايراني‌ها اينگونه نيست. قدرت زورگويي و يك‌جانبه‌گرايي امريكا در عمل بسيار پرهزينه بوده اما دستاوردي براي امريكا نداشته است.

طبق گفته شما كشورهاي بسياري در سطح بين‌المللي هستند كه با سياست‌هاي امريكا مخالفند اما انگشت شمارند كشورهايي كه مانند ايران رابطه ديپلماتيك با امريكا نداشته و ندارند. سوالي كه امروز از سوي افكار عمومي به خصوص نسل جوان بسيار مطرح مي‌شود اين است كه چرا ايران با امريكا درباره همه موضوعات مورد اختلاف گفت‌وگو نمي‌كند؟ ما تجربه مذاكره با امريكا درباره فعاليت‌هاي هسته‌اي را داشتيم و كارنامه جمهوري اسلامي ايران نيز در اين مذاكرات قابل دفاع است.

ما با امريكا مذاكره كرديم. شما به فرمايش حكيمانه رهبري مراجعه كنيد كه فرمودند اگر در اين مذاكرات همراهي و صداقت و همكاري ببينيم شايد زمينه گفت‌وگو درباره ساير مسائل نيز فراهم شود. اين اظهارنظر ايشان براي تعارف نبوده و به عنوان يك سياست از سوي جمهوري اسلامي ايران مطرح شد. اما در عمل حتي در جريان مذاكرات نيز شاهد بوديم كه امريكايي‌ها چه سخت‌گيري‌هايي انجام دادند. حتي در دوره باراك اوباما پس از پايان مذاكرات و تولد برجام نيز دولت امريكا به تمام تعهدات خود تمام و كمال عمل نكرد. بيشترين نگراني امريكا در دوره باراك اوباما اين بود كه چگونه از تحريم‌هاي غيرهسته‌اي كه وضع كرده بودند، حفاظت كنند تا در جريان لغو تحريم‌هاي هسته‌اي ايران، آن تحريم‌هاي غيرهسته‌اي بلااثر نشوند. در همان دوره اوباما كه برجام به نوعي ارثيه وي به حساب مي‌آمد كنگره امريكا قوانيني را تصويب كرد تا حتي اروپايي‌هايي كه به ايران در طول ١٠ سال پيش از برجام سفر كرده بودند ملزم به دريافت ويزاي امريكا شوند. چند نخست‌وزير سابق اروپايي كه مثلا در سال‌هاي گذشته در قالب طرح گفت‌وگوي تمدن‌ها به ايران آمده و با برخي از مقام‌هاي سابق ايران ديدار كرده بودند هنگام ورود به امريكا در همان فرودگاه با مشكل روبه رو شدند. ايران با امريكا مذاكره كرد، تفاهمي حاصل و مورد تاييد شوراي امنيت قرار گرفت و اجرايي شد اما از همان لحظه نخست، امريكا كارشكني‌هاي خود را آغاز و در دولت ترامپ نيز به طور كامل از اين توافق خارج شد. همه اين كارشكني‌ها از سوي امريكا در حالي انجام شد كه ايران حتي يك مورد تخطي از تعهدهاي برجامي خود نداشته و بيش از ١٠ گزارش آژانس بين‌المللي انرژي اتمي مويد آن است كه تهران به تعهدات خود پايبند بوده است. دوباره با امريكا بر سر چه مذاكره كنيم؟ حالا كه امريكا از برجام خارج شده دوباره بر سر ساير مسائل با همان امريكاي عهدشكن مذاكره كنيم؟ مذاكره وقتي ممكن است كه طرف مذاكره‌كننده به حداقلي از استانداردها پايبند باشد.

سخنان شما به اين معناست كه ايران بازگشت امريكا به برجام را پيش‌شرط مذاكره با اين كشور بر سر ساير مسائل مي‌داند؟

اين مسائل فرضي است. حرف ما اين است كه امريكا نه‌تنها تعهدات خود در توافق را انجام نداد بلكه عليه توافق نيز دست به كار شد.

سوال اين است امريكا امروز از برجام خارج شده، آيا از اين به بعد هرگونه مذاكره با امريكا درباره هر مساله‌اي از نظر ايران غيرممكن خواهد بود؟

من در جايگاهي نيستم كه هرگونه مذاكره را در هر زماني نفي يا تاييد كنم. در هر موقعيتي متناسب با همان موقعيت تصميم‌گيري خواهيم كرد. در اين موقعيت ما در وضعيتي هستيم كه ترامپ با اقدام‌هاي خود جامعه امريكا را دو شقه كرده و اينطور نيست كه ٩٠ درصد جامعه امريكا موافق كارهاي ترامپ باشند بلكه بيش از نيمي از جامعه اين كشور مخالف وي هستند و حتي برخي از جمهوريخواهان نيز مخالف خروج امريكا از برجام هستند. به همين دليل زماني كه مساله خروج امريكا از برجام به كنگره‌اي كه ابتدا مخالف برجام بود ارجاع داده شد، اين كنگره حاضر نشد شرايط مدنظر ترامپ را اضافه كند. پس ترامپ حتي در حزب خود نيز حامياني ندارد و خروج امريكا از برجام يك اقدام كاملا يك‌جانبه است.

به هرحال دولت ترامپ مي‌تواند ادعا كند كه همچنان به ديپلماسي در برابر ايران پايبند است و گواه آن نيز اظهارات چهره‌هاي نزديك به رييس‌جمهور ايران است كه اخيرا گفته‌اند تيم ترامپ سال گذشته چندين بار براي ديدار ميان دو رييس‌جمهور درخواست داده اما با پاسخ منفي رييس‌جمهور روحاني روبه رو شده است.

صحبت كردن دو طرف دارد و نمي‌توانيد يك طرف را به صحبت با ديگري وادار كنيد. شما مي‌توانيد مايل به گفت‌وگو باشيد اما حداقل انگيزه‌اي بايد در طرف ديگر اين گفت‌وگو هم وجود داشته باشد. گفته مي‌شود كه تيم ترامپ پيشنهاد گفت‌وگو را داده اما دونالد ترامپ صبح آن روز يك سوم از سخنراني خود در مجمع عمومي را به ايران اختصاص داد و بدترين توهين‌ها را به مردم ايران كرد و سپس عصر همان روز پيشنهاد ديدار دو رييس‌جمهور مطرح شد. زماني كه فردي از تريبون مجمع عمومي اين ميزان درشت و ناسزاگويي انجام مي‌دهد، چرا ايران بايد به پيشنهاد گفت‌وگو پاسخ مثبت بدهد؟ رييس‌جمهور ايران يك روز بعد از سخنراني ترامپ، با عقل و طمانينه پاسخ مستقيمي به اظهارات رييس‌جمهور امريكا نداد و ايده‌هاي خود را مطرح كرد. در واقع مي‌توان گفت در تله‌اي كه ترامپ انداخته بود، وارد نشد كه اين مساله از هوشمندي ما ايراني‌ها است. اگر ما هم در مجمع عمومي مانند و با ادبيات ترامپ جواب او را مي‌داديم معني اين كار اين بود كه دستور كار مجمع عمومي فحاشي بين ايران و امريكا است. ايران پايبندي خود را به مجمع عمومي ثابت كرده بود و اين ترامپ بود كه در سخنراني سراسر توهين‌آميزش حتي حضور مردم در انتخابات رياست جمهوري سال ٩٦ را زير سوال برد. ترامپ يا هيچ‌گونه اطلاعاتي درباره ايران ندارد يا اطلاعات خود را از طريق گروه‌هاي مخالف ايران به دست مي‌آورد و گمان مي‌كند مي‌تواند با زورگويي ملتي را تسليم كند. زماني كه فردي صبح در مقابل سران ديگر كشورها به يك كشور توهين مي‌كند چطور رييس‌جمهور آن كشور عصر همان روز مي‌تواند پيشنهاد مذاكره وي را بپذيرد؟ شايد هدف وي از طرح اين پيشنهاد نيز همين بوده كه بگويد تحت فشار طرف ايراني را وادار به مذاكره كردم. سوال ديگر اين است كه آيا شروع مذاكره دو كشور بايد در سطح روساي جمهور باشد؟ مذاكره بايد در سطح پايين و بي‌سر و صدا مطرح شده و سپس شرايط براي گفت‌وگو در سطوح بالاتر هموار شود.

درخواستي براي مذاكره در سطوح پايين‌تر ميان دو كشور از سوي امريكا مطرح شده است؟

حرف‌هاي زيادي را درباره مسائل زيادي مطرح مي‌كنند و اگر از خودشان سوال كنيد هيچ كدام را تاييد نمي‌كنند. امريكايي‌ها سياست خبري گمراه‌كننده و ديپلماسي بسيار نسنجيده‌اي را در پيش گرفته‌اند و هيچ كدام از اين كانال‌ها و حرف‌ها ارزش توجه در داخل را ندارد. اين حرف‌ها بيشتر طرح‌هايي براي بازي‌هاي خبري، تبليغي يا ديپلماتيك هستند و صداقتي در آنها وجود ندارد.

منظور شما اين است كه دونالد ترامپ و چهره‌هاي نزديك به وي از تمايل به توافق بزرگ با ايران سخن مي‌گويند اما در اين پيشنهاد جدي نيستند؟

چه توافقي با ايران بكنند؟ مهم‌ترين مساله براي ما پرونده هسته‌اي بود كه نه فقط با امريكا بلكه با اين كشور هم به عنوان بخشي از جامعه جهاني توافق كرديم اما آنها به تعهدهاي خود پايبند نماندند.

دولت امريكا تغيير كرده و رييس‌جمهور جديد مي‌گويد من توافقي صرفا هسته‌اي را نمي‌خواهم و به دنبال توافقي هستم كه تمام مسائل از جمله فعاليت‌هاي منطقه‌اي و آزمايش‌هاي موشكي ايران را هم شامل شود.

دولت امريكا مي‌تواند هر خواسته‌اي داشته باشد اما توافق دو طرف دارد. يك طرف نمي‌تواند به ديگري بگويد براي واگذاري سه دانگ خانه ات به من بايد با من توافق كني. چنين چيزي در عرصه بين‌المللي نداريم. امريكايي‌ها فكر مي‌كنند آنچه را در جنگ هم نمي‌توانند به دست آورند مي‌توانند با شعار يا اداي به تمايل براي مذاكره به دست آورند.

برخي از منتقدان برجام مي‌گويند تيم ايران سه سال مذاكره فشرده با ١+٥ را پيش برد و چرا در اين سه سال پاسخي براي اين سوال كه اگر رييس‌جمهور بعدي امريكا برجام را نپذيرد، يافت نشد؟ آيا تيم ايران راهي حقوقي براي گرفتن ضمانتي جدي‌تر از دولت وقت امريكا داشت؟

نه تنها دولت بعدي امريكا بلكه همان دولت وقت هم مي‌توانست از توافق خارج شود. ما يا هر دولت ديگر حاضر در توافقي هم مي‌توانيم و مي‌تواند از اين توافق خارج شود. چارچوب اين تفاهم براساس قرارداد چندجانبه بود و اگر در عمل اين اجرا مطابق با استانداردها پيش مي‌رفت همه اعضا بايد به آن پايبند مي‌ماندند. قطعنامه شوراي امنيت به گونه‌اي تنظيم شده كه اگر ايران خارج نشده و تعهدات خود را اجرايي كند در چندسال آينده پرونده هسته‌اي ايران به طور كامل از شوراي امنيت خارج خواهد شد و تحريم‌هاي تسليحاتي ايران نيز از بين خواهد رفت. البته محدوديت‌هايي مانند ممانعت از ساخت بمب اتم همواره پابرجا خواهد بود كه جمهوري اسلامي ايران بارها گفته به دنبال بمب اتمي نيست و نخواهد بود. برجام تنها توافقي نيست كه ترامپ از آن خارج شد بلكه وي از معاهده پاريس هم خارج شده و از ناتو هم باج‌گيري مي‌كند. ما نبايد خودمان را مقصر قلدرمآبي، بدرفتاري، بي‌انضباطي و عدم پايبندي يك كشور به تعهداتش بدانيم و همچنين نبايد اين قلدرمآبي طرف مقابل را به صرف اينكه زور دارد، بپذيريم. تمام مقررات بين‌المللي براي اين است كه قانون جنگل حكمفرما نشود. اگر قانون جنگل باشد هركه زور دارد بقيه را شكار مي‌كند.

در يك سال و نيم گذشته سيگنال‌هاي متفاوتي از دولت ترامپ و اعضاي كابينه وي دريافت شده است. چهره‌هايي كه سابق بر اين خواهان تغيير نظام در ايران بودند امروز در دولت ترامپ حضور داشته و پشت تريبون مي‌گويند سياست تغيير رفتار و نه تغيير نظام ايران را دنبال مي‌كنند اما رفتارهاي پشت پرده همين افراد گوياي چيز ديگري است. از نظر شما دولت ترامپ سياست تغيير نظام يا تغيير رفتار را در قبال ايران دنبال مي‌كند؟

سياست دولت ترامپ ايجاد نااميدي و تحميل فشار اقتصادي برمردم ايران است تا از اين طريق نارضايتي و بي‌ثباتي در ايران ايجاد كرده و ايران را از اقتدار ملي و منطقه‌اي محروم سازند. اين سياست مسلم و قطعي امريكا در قبال ايران است. اينكه در عمل چه گام‌هايي بردارند و به چه تاكتيك‌هايي متوسل شوند به تحولات داخل ايران بستگي دارد. بايد انسجام و وحدت ملي در ايران تقويت شده، شكاف‌ها و نارضايتي‌هايي كه در اقشار مختلف به دلايل مختلف وجود دارد مورد توجه جدي قرار بگيرد و اقدام‌هاي سريعي صورت بگيرد تا از نااميدي در جامعه كاسته شود. مبارزه با فساد بايد به شكل جدي و نه شعاري پيگيري شود و امواج خطرساز جوسازي‌هاي روزمره مهار شود تا در سايه اين تحولات بازسازي جامعه صورت پذيرد. تنها با اين اقدام‌ها در داخل است كه مي‌توانيم با دست اندازي‌ها و سياست‌هاي قلدرمآبانه امريكا در قبال ايران مقابله كنيم.

هيچ روزي در تاريخ پس از جمهوري اسلامي ايران نبوده كه امريكا به دنبال براندازي نظام نباشد اما يك روز اين آرزو را غيرقابل تحقق و روز ديگر آن را قابل تحقق اما در نتيجه يك دوره طولاني تلاش و ممارست مدت تصور كرده است. بعد از سال ١٣٨٨ فريد زكريا با جورج سوروس مصاحبه‌اي داشت. در آن مصاحبه سوروس شرط‌بندي كرد كه تا يك سال آينده نظام جمهوري اسلامي ايران وجود خارجي نخواهد داشت. من در آن زمان يادداشتي نوشته و در آن تاكيد كردم كه اين نظام نه فقط تا سال آينده بلكه تا نسل‌هاي ديگر هم كه آقاي سوروس نباشد به حيات خود ادامه خواهد داد. آقاي سوروس آن شرط را باخت و البته چيزي هم به ما نداد. امريكايي‌ها از يك طرف مي‌گويند ايران به قدري از درون بي‌ثبات و بي‌نظم است كه تا يك روز ديگر نظام ساقط خواهد شد و از طرف ديگر هم مي‌گويند كه ايران به قدري قوي است كه هيچ اتفاقي در كشورهاي منطقه نمي‌افتد مگر آنكه دست ايران در كار باشد. امريكا ايران را به انواع و اقسام مسائل متهم مي‌كند تا در حقيقت دست خود را براي فشار بر ايران باز كند. ايران نفوذ و قدرت و انسجام داخلي دارد و نظام ما نتيجه انقلاب مردم است. ايران كشوري است كه در جنگ خود را ساخته و ماندگار شده است. شما در هر محله‌اي اسم چند شهيد را بر كوچه داريد و اين بدان معناست كه اين ملت داوطلبانه در برابر هر قلدري كه چشمي به اين خاك داشته جنگيده است. اين ملت را با قلدري و تهديد نمي‌توان از مسير خارج كرد. تمام اين قلدري‌هاي امريكا براي باج خواهي از ايران است.

تنش ميان تهران و واشنگتن از بگو و مگوهاي سياسي عبور كرده و روز پنجشنبه ما شاهد سخنان بسيار تند سردار سليماني خطاب به رييس‌جمهور امريكا بوديم. آيا فكر مي‌كنيد اين تنش در اين مرحله همچنان قابل كنترل است يا به ماشه‌اي مي‌ماند كه هر لحظه كشيده خواهد شد؟

اظهارات مقام‌هاي ايراني در خلأ اتفاق نمي‌افتد بلكه در پاسخ به سخناني است كه از طرف مقابل مطرح مي‌شود. سخنان كودكانه و شايد بهتر باشد بگويم ابلهانه‌اي كه مقام‌هاي امريكايي در برابر ايران در چند وقت اخير داشتند هر ايراني را به عكس العمل وادار مي‌كند. امريكايي‌ها اين تصور غلط را دارند كه اگر درشت و سخيف صحبت كنند ايراني‌ها مي‌ترسند. چنين چيزي وجود ندارد و قرار نيست كسي از اظهارات قلدرمابانه بترسد. جامعه جهاني بايد بفهمد كه كشورهايي هستند كه در مقابل زورگويي مقاومت مي‌كنند و هر زمان كه كشورها مقاومت كردند قلدرها سرجاي خود مي‌نشينند وگرنه اگر كشورها عكس‌العملي از خود نشان ندهند، آنها بدون هزينه كشورها را اشغال مي‌كنند. پاسخ اين درشت‌گويي‌هاي ترامپ و اطرافيان وي بايد داده شود.

برخي تحليلگران در چند روز اخير به خصوص پس از توييت تند دونالد ترامپ كه به هشدار به ايران تعبير شد، سعي در شبيه‌سازي رفتار ترامپ با كره شمالي و ايران دارند. خط تحليلي اين عده براين مساله استوار است كه ترامپ ابتدا سطح تنش را تا حد بسيار زيادي بالا برده و سپس مذاكره مي‌كند.

تا انجا كه من مي‌دانم كره‌اي‌ها چندسال است كه مي‌گويند رييس‌جمهور امريكا بايد پاي ميز مذاكره با ما نشسته و به ما تعهد بدهد. روساي جمهور امريكا تا پيش از ترامپ پاي ميز مذاكره با رهبر كره شمالي نمي‌نشستند اما در نهايت ترامپ اين خواسته كره اي‌ها را انجام داد. در عالم ديپلماسي مي‌گوييم صورتي در زير دارد آنچه در بالاستي. فرض كنيم كشوري تسليم مي‌شود، اين رفتار آن كشور دليلي براي تبعيت ما نيست. هركشوري از كره‌شمالي تا ليبي يا صدام حسين در عراق مسير مستقل خود را انتخاب مي‌كند. جمهوري اسلامي ايران در ٤٠ سال گذشته به تدبير خود بيشتر متكي بوده تا ترس از بلوف‌هاي سايرين. تصميم‌هايي كه ايران در منطقه غرب آسيا گرفته همگي تصميم‌هاي درستي بوده‌اند. ايران هيچگاه در افغانستان از طالبان حمايت نكرد، در عراق با صدام كنار نيامد. ايران هيچگاه به ايجاد داعش كمك نكرد و هيچ‌وقت به امريكا اعتماد نكرديم. پيروزي‌هايي كه امروز در منطقه داريم به دليل تدبيري است كه خرج كرده‌ايم. اگر كشوري مانند عربستان سعودي همه اشتباه‌هايي كه ما مرتكب نشده‌ايم را انجام داده مقصر ما نيستيم و اين كشور بايد در سياست‌هايش تجديدنظر كند. عربستان سعودي كه متحد امريكاست نبايد فكر كند كه با خريد تسليحات مدرن و به كار گرفتن آنها عليه مردم بي‌پناه يمن مي‌تواند ادعاي پيروزي كند. كلام آخر اين است كه ايران با تدبير، اميد و مقاومت مي‌تواند از اين سختي بگذرد.

این گفت‌وگو نخستین بار در روزنامه اعتماد منتشر شده است.