می‌گفتند ما و آمریكایی‌ها در یك كمپ هستیم

گفت‌وگو با دكتر سیدرسول موسوی

کد خبر: ۸۱۰۲۰

تاریخ: ۲۲ دی ۱۳۸۸ - ۱۷:۳۸

مجموعه‌ای از عوامل داخلی و خارجی دست‌به‌دست هم داد تا در سال 91 میلادی اتحاد جماهیر شوروی، فروپاشد، گرچه دو سال قبل از آن، امام خمینی با ارسال نامه‌ای به رهبر وقت شوروی، گورباچف، به موزه رفتن ماركسیسم را هشدار داده بود. علی‌رغم گذشت قریب به نوزده سال از این رخداد كه دیگر باید آن را در كتب تاریخی جست‌وجو كرد، اما عوامل این فروپاشی هنوز تازگی دارد. همان‌طور كه رهبر انقلاب در سال 79 از طرح فروپاشی ایران به سبك فروپاشی در شوروی خبر دادند. دكتر سیدرسول موسوی كه از اساتید و پژوهش‌گران برجسته مطالعات در حوزه شوروی و پس از فروپاشی آن می‌باشد، معتقد است كه گورباچف، فضای نامه امام را نفهمید و به همین دلیل واكنش مناسبی نسبت به آن نشان نداد. مدیركل سیاسی سابق دفتر مطالعات وزارت خارجه می‌گوید كه حتی آمریكا نیز با همه تلاش‌هایش در آن زمان، انتظار این اتفاق را نداشت. چند روزی مانده تا او برای انجام مأموریت جدید خود به هلسینكی برود و ما در دفتر مطالعات وزارت خارجه با او به گفت‌وگو نشستیم.

- نامه امام خمینی به گورباچف، در چه شرایطی نوشته شد؟

قبل از پاسخ لازم است كه خاطره‌ای را بازگو كنم. سال 2001 - تقریباً 10 سال بعد از فروپاشی شوروی- از آكادمی علوم چین دیداری داشتم. آن‌ها طرح‌های مطالعاتی مختلفی درباره مسائل سیاسی و بین‌المللی داشتند. آن‌جا پرسیدم كه مهم‌ترین تحقیقات شما در چه زمینه‌ای است؟ گفتند علل فروپاشی شوروی. پرسیدم چرا؟ در جواب به این نكته اشاره كردند كه ما فكر می‌كنیم مشكلی كه برای شوروی پیش آمد، ممكن است گریبان چین را نیز بگیرد.

اما من فكر می‌كنم كلید‌واژه نامه امام در این ارتباط این بود كه شما ماركسیسم را دیگر باید در موزه‌ها جستجو كنید؛ یعنی در 2 سال قبل از فروپاشی شوروی، دو سالی كه از نظر تحلیل‌گران روز، اصلاً بحث فروپاشی مطرح نبود، بلكه حتی به دلیل تحول‌گرایی از نظر خیلی‌ها شوروی در حال اوج‌گیری بود. تقریباً اگر بعد از جنگ جهانی دوم تا آن برهه را مطالعه كنیم، زمان گورباچف، شوروی به اوج قدرت رسیده بود، از نظر توازن نظامی با غرب و از نظر رقابتی كه با آمریكا داشت. اگر به جغرافیای سیاسی نگاه كنیم، جغرافیای سیاسی‌ای كه تحت نفوذ شوروی قرار گرفته بود، بسیار گسترده‌تر شده بود و اساساً نسبت به آمریكا وضعیت بهتری داشت. حتی اگر بخواهیم جریانی به نام انقلاب اسلامی را تحلیل كنیم، این‌كه كشوری مثل ایران از حوزه نفوذ آمریكا خارج شده بود، عملاً به نفع شوروی بود. شوروی، افغانستان را كاملاً اشغال كرده بود، مناطق مختلف دنیا را تحت كنترل گرفته بود و آمریكا به‌خصوص بعد از شكست در جریان پیروزی انقلاب اسلامی، در یك موضع خیلی ضعیفی قرار گرفته بود.

در چنین شرایطی حضرت امام نامه‌ای به گورباچف نوشتند و گفتند كه دیگر ماركسیسم را شما باید در موزه‌ها جستجو كنید. باید گفت امام، ریشه اصلی اقتدار شوروی را، ایدئولوژی می‌دانست و دقیقاً انگشت اشاره حضرت امام بر بحث ایدئولوژی بود. امام نه جنگ ستارگان، نه خلع سلاح، نه مسأله اقتصادی و... را مطرح نكردند بلكه بن‌بست ایدئولوژی را برای شوروی مطرح كردند. اما پاسخ گورباچف فرار از آن حرف اصلی بود كه امام اشاره داشتند. گورباچف به بحث‌های مختلف تحولات دنیا، شرایط اقتصادی، جستجوی راه‌حل‌های جدید اقتصادی-سیاسی برای جهان و به قول معروف در جستجوی یك متحد برای شوروی بود. امام به مطالبی كه توسط ادوارد شوارتناتزه مطرح شد، گوش كردند. تقریباً اواخر صحبت‌های شوارتناتزه امام بلند شدند و رفتند؛ طوری‌كه شوارتناتزه گفت چه خبر است؟!

امام آن‌جا می‌گویند كه من اصلاً این حرف‌ها را مدّ نظر نداشتم. من می‌خواستم راه دیگری را به شما نشان بدهم كه متوجه نشدید. بنابراین من فكر می‌كنم نامه حضرت امام، پاسخ گورباچف و عكس‌العمل امام در مقابل پاسخ گورباچف، در آن زمان خیلی درك نشد. آنچه كه شوروی را با این تعداد كشور و ملیت مختلف به هم مرتبط می‌كرد، ایدئولوژی ماركسیسم بود و امام دقیقاً اشاره‌اش به همین ایدئولوژی بود. وقتی این ایدئولوژی گرفته شد، شما دیدید كه این كشور با آن قدرت نظامی خیلی راحت فروپاشید.

- آن تاریخی كه امام نامه‌شان را به گورباچف می‌نویسند، آیا نشانه‌های زوال ایدئولوژی شوروی تقریباً آشكار شده بود یا نه؟

بستگی دارد كه شما از دریچه چشم چه كسی نگاه كنید. ممكن است اگر امروز هم كسی از آقای زوگانف و یا دیگر دبیركل‌های شوروی این سؤال را بپرسد، از اساس این مطلب را قبول نداشته باشند و دفاع كنند. فرض كنید زمانی كه شهید مطهری گفت كمونیسم و امپریالیسم دو تیغه یك قیچی‌اند كه هردوشان انسانیت را نشانه گرفته‌اند، خیلی‌ها این حرف را قبول نمی‌كردند. یا هنگامی‌كه سفیر شوروی قبل از اشغال افغانستان توسط این كشور به قم آمد تا امام را راضی كند كه ایران نیز به دلیل مبارزه با امپریالیسم و آمریكا، متحد آن‌ها شود كه حضرت امام صراحتاً اشاره كردند نه. حتی گفتند كه شما نیز حق ندارید بروید و بلكه اگر بروید، دچار مشكل می‌شوید. آن زمان نیز عده‌ای با این نظر امام مخالفت می‌كردند. حتی در بین روشنفكران ما، در بین دانشگاهی‌ها، اگر مرگ بر شوروی می‌گفتی، عده‌ای دچار حساسیت می‌شدند. در چنین زمانی حضرت امام گفتند كه رفتن شما به افغانستان بیهوده است؛ چراكه مردم افغانستان مسلمانند و علیه شما ایستادگی خواهند كرد. مقصود این‌كه آن زمان تنها افراد روشن‌بین و آگاه، بحث زوال را مطرح می‌كردند در حالی‌كه عده‌ای بسیار زیادی هم نه، كاملاً دفاع می‌كردند و تصورشان این بود كه حتی انقلاب ایران هم نتیجه‌ای جز رفتن به سمت یك جامعه سوسیالیسم ندارد و نتیجه نهایی انقلاب ایران هم ساختن كشوری نظیر شوروی است.

- نقش روشنفكران و سیاسیون شوروی در این فرایند چه بود؟به هر حال اتحاد جماهیر شوروی دارای ساختار سیاسی بود كه تنها گورباچف و یلتسین در آن تصمیم‌گیرنده نبودند.

بله؛ شوروی یك چارچوب و ساختاری داشت اما در مقطعی كه شوروی دچار مشكل شد، عده‌ای از طرف‌داران كمونیسم كه دیگر از نخبگان فكری نبودند، بلكه سران K.G.B و سرویس‌های امنیتی و دیگر خواص ذی‌نفوذ بودند. آن‌ها به این جمع‌بندی رسیدند كه گورباچف دیگر توان اداره و كنترل شوروی را ندارد و طبق این تحلیل، این‌ها به سمتی رفتند كه شوروی را احیا كنند. داستان كودتای اوت 1991 در شوروی بر همین مبنا بود. وقتی گورباچف برای استراحت به توسوچی رفته بود، این‌ها كودتا كردند و خواستند گورباچف را كنار بگذارند كه این‌جا یلتسین در مقابل كودتاچی‌ها ایستاد.

- یلتسین جزو كودتاچی‌ها نبود؟

نه؛ ببینید یلتسین بیرون از كودتا بود، منتهی یلتسین و افراد نزدیك به یلتسین مثل كوزدف، - كه بعدها وزیر خارجه‌اش شد- تفسیر و باور دیگری را مطرح كردند. به نظر آن‌ها فروپاشی شوروی به معنای نجات روسیه بود. آن‌ها تفسیر كمونیست‌ها را از "جهان درگیری" قبول نداشتند و معتقد بودند كه دنیا، دنیای واحدی است و روسیه شریك غرب است و این كمونیست‌ها بودند كه آمریكا را دشمن اصلی روسیه می‌دانستند. در حالی‌كه اصلاً آمریكا نه تنها دشمن نیست، بلكه اصلی‌ترین شریك روسیه است؛ ناتو نه تنها دشمن روسیه نیست، بلكه شریك و همراه روسیه است. دنیا اگر دشمنی داشته باشد، در حقیقت تروریست‌ها هستند و ما و آمریكایی‌ها در یك كَمپیم.
تفسیری كه یلتسین و روشنفكران نزدیك به او از جمله كوزیرف در اوایل دهه نود داشتند، این بود كه اگر روسیه بخواهد در این جهان وجود داشته باشد، باید مثل غربی‌ها شود. ببینید گورباچف نقش دیگری بازی می‌كرد؛ او به دنبال این بود كه در تمام شوروی اصلاحاتی به وجود بیاورد. اما افرادی مثل یلتسین عقیده داشتند كه باید روسیه‌ای ایجاد كنند مثل غرب.
در مورد دیگر روشنفكران و سیاست‌مداران جمهوری‌های مختلف شوروی، باید گفت كه نقش‌های مخحتلفی داشتند. مثلاً در تاجیكستان، گرجستان، حتی قرقیزستان، این افراد برای استقلال خودشان از شوروی تلاش كردند. بنابراین در یك مقطعی این روشنفكران نقش مستقلی بازی كردند؛ یعنی نقش یك استقلال‌طلب.

- به عبارتی پشت گورباچف را خالی كردند.

بله؛ شاید همان روشنفكران در سال‌های بعد از 2000، نقش منفی بازی كردند. وقتی‌كه دیدند كه بیش از حد به سمت غربی‌ها رفته‌اند، اما تا زمانی‌كه درون شوروی بودند، برای استقلال و جدایی خود، نقش مثبت بازی می‌كردند. مثلاً عسگرآقایف كه یك روشنفكر آكادمیك و عضو حزب كمونیست بود، در مقطعی نقش منفی برای شوروی داشت و پس از استقلال، اولین رئیس‌جمهوری قرقیزستان شد. البته همان‌طور كه اشاره شد، نخبگان و سیاسون، پس از فروپاشی در تعریف نسبت خود با غرب به دو گروه تقسیم شدند.

دعوایی كه در اوكراین شكل گرفته بر همین اساس است. در مقطعی همه به عنوان نیروهای طرف‌دار استقلال با هم بودند، اما پس از موفقیت تبدیل به دو گروه شدند؛ ملی‌گرایان و درمقابل، غرب‌گرایان كه معتقد بودند سرنوشت‌شان با غرب پیوند خورده است. بنابراین تا زمانی‌كه شهروند شوروی بودند، كاملاً نقش منفی در فروپاشی شوروی بازی كردند، در حالی‌كه برای استقلال خود نقش مثبتی داشتند. اما زمانی هم كه به شدت سراغ غرب رفتند، دوباره نقش منفی پیدا كردند.

- نقش آمریكا در این فروپاشی به چه شكل بود؟

در این‌كه شوروی به جهت شكست ایدئولوژیك فروپاشید، شكی نیست و این‌كه آمریكا نیز نقش كلیدی در فروپاشی بازی كرد، بر كسی پوشیده نیست. اما بنده معتقدم كه حتی آمریكایی‌ها نیز پیش‌بینی فروپاشی شوروی را نكرده بودند. برای فروپاشی تلاش می‌كردند، اما به این نتیجه نرسیده بودند كه شوروی فرو می‌پاشد. چراكه آن‌ها اساس امنیت خودشان را بر وجود شوروی طراحی كرده بودند. تلاش آن‌ها این بود كه وجود خودشان را در وجود یك دشمن معنا كنند. این است كه بعد از فروپاشی شوروی، آمریكا هم دچار بحران شد و بحران هویت پیدا كرد، بحران دشمن پیدا كرد. تا این‌كه یك هانتینگتونی پیدا شد و بحث جنگ تمدن‌ها را مطرح كرد، یا جریان مشكوكی مثل القاعده پیدا شد. به عبارتی دیگر، آمریكا یك رسالت "مبارزه با دشمن" جدیدی برای خود تعریف كرد. ضمن این‌كه از نظر آمریكایی‌ها تبلیغات علیه شوروی و نمایان ساختن ضعف شوروی، بیشتر ابزار چانه‌زنی برای غرب بود. یعنی نشان دادن ضعف‌های شوروی از طریق رسانه‌ها، تبلیغات، به این دلیل نبود كه دقیقاً به این جمع‌بندی رسیده بودند كه شوروی از بین خواهد رفت، بلكه بیشتر ابزاری بود برای پیروز شدن در معاملات سیاسی.

- به غیر از تبلیغات و جنگ نرمی كه شما اشاره كردید، روش‌های دیگر آمریكا در تضعیف شوروی چه بود؟

آمریكا از طریق مسابقه تسلیحاتی، هزینه بسیار سنگینی بر شوروی تحمیل كرد. به هر حال یك رقابت تسلیحاتی شدیدی بین آمریكا و شوروی در جریان بود و هر كدام به جایی رسیده بودند كه به قول خودشان، این توانایی را داشتند كه ده‌ها بار طرف مقابل را نابود كنند. به همین دلیل، گفتند كه اگر قرار باشد وقتی هركدام از ما بین رفتیم، دیگری هم از بین برود، كه فایده‌ای ندارد. بنابراین توافقاتی با هم كردند كه هیچ‌كدام این قدرت را نداشته باشد كه اگر ضربه‌ای به طرف مقابل زد، طرف مقابل ضربه متقابلی نتواند بزند. اما آمریكایی‌ها در دوران ریگان با طرحی به نام "جنگ ستارگان" كه بیشتر یك پروژه بود، - شما نگاه كنید از آن زمان 20 سال گذشته، اما هنوز هم چنین اتفاقی نیفتاده است- چنان این ایده مطرح شد كه شوروی‌ در مقابل آن فروماند و نتوانست ادامه بدهد. بنابراین به لحاظ رقابت تسلیحاتی، شوروی‌ در موضع ضعف قرار گرفت. به لحاظ اقتصادی نیز دیگر ایدئولوژی‌شان نمی‌توانست پاسخ‌گو باشد. باید گفت كه یك ایدئولوژی تا زمانی كه بتواند واقعیت‌ها رو توضیح داده و برای آن‌ها پاسخ داشته باشد، ماندگار است. اگر نتواند پاسخ‌گو باشد، فرو می‌پاشد. منتهی عامل خارجی این فروپاشی را تشدید می‌كند. آمریكایی‌ها نیز به عنوان عامل خارجی، شكست ایدئولوژی شوروی را زودتر به رُخش كشیدند.

- رهبر انقلاب دلایلی را برای موفقیت طرح فروپاشی شوروی و عدم موفقیت این طرح در ایران اشاره می‌كنند. یكی از آن‌ها این است كه "ایران شوروی نیست". تحلیل شما در این‌باره چیست؟

ایدئولوژی شوروی یك ایدئولوژی ساختگی بود. این ایدئولوژی بر اساس یك سازمان حزبی تأسیس شده بود و به طریق تصنعی، این كشور را زنجیروار به هم وصل كرده بود. در حالی‌كه در كشور ما ایدئولوژی جزء باورهای مردم است. جالب است كه وقتی رهبران احزاب كمونیست در جمهوری‌های مسلمان‌نشین می‌مُردند، دو نوع تشییع جناره می‌شدند؛ یك تشییع جنازه رسمی و بعد هم به شیوه و دستور اسلام آن‌ها را كفن و دفن می‌كردند. اساساً باور و اعتقادات، از درون مردم ریشه‌كن نشده بود. مهم‌ترین نكته این بود كه شخص، كمونیسم را به عنوان یك ایدئولوژی مصنوعی كه باید زندگی خود را بر اساس آن تطبیق دهد، قبول كرده بود. اما وقتی با خودش خلوت می‌كرد، خدا و ایمانش را نمی‌توانست كنار بگذارد. بنابراین در درجه اول كه ایران شوروی نیست، انسجام یك باور كلی است. این‌جا همه مسلمان و معتقدند. اما نكته دوم در این بحث، انسجام ملی ما است. شما هر جای این كشور بروید، افراد خودشان را ایرانی می‌دانند، اما در شوروی كسی نمی‌گفت كه من اهل شوروی هستم؛ می‌گفت من روسم، من تاجیكم، من ازبكم. یعنی هركسی بر اساس هویتی غیر از هویت كلان خویش، خودش را معرفی می‌كرد. در شوروی فراهویت قومی وجود نداشت.

اما سومین نكته، تاریخ كشور ماست. تاریخ كشور ما به شكلی است كه گویی رودخانه‌ای، گذشته را به امروز وصل كرده است. اما تاریخ شوروی همه‌اش سنجاقی بوده و به تاریخش چسبانده شده است. تاریخ شوروی گرفتن است و به همین دلیل هركسی كه به عمق تاریخی خودش فكر می‌كند، می‌بیند كه تاریخش جای دیگری است، هویتش جای دیگری است. اما در كشور ما هرچه به عمق تاریخ بروید، انسجام می‌بینید. بنابراین این هویت دینی، هویت ملی و هویت تاریخی، تفاوت ما با شوروی است.

- یكی دیگر از دلایل مهمی كه رهبر انقلاب به آن اشاره دارند كه طراحان طرح فروپاشی آن را درك نكرده‌اند، بحث جایگاه رهبری در ایران است كه كاملاً با دیگر سیستم‌های حكومتی تفاوت دارد...

من نكته‌ای را كه چند وقت پیش از یكی از مقامات روسیه شنیدم كه به یك مقام ایرانی گفته بود ما به این جمع‌بندی رسیدیم كه تنها مؤلفه‌ای كه بتواند روسیه را كنترل كند، وجود یك رهبر مذهبی مثل مدل رهبری در ایران است. اصلاً رهبری در ایران، با رهبری در حزب كمونیست كاملاً متفاوت است. رهبری در ایران حتی اگر جمهوری اسلامی هم نبود، جایگاه خودش را داشت. رهبر یعنی بالاترین مرجع دینی كه جمع‌كننده مجموعه‌ها بوده و هست. حتی قبل از انقلاب، حتی در دوران قاجار نیز رهبر و مرجعیت دینی حرفی زده كه مسیر كار را عوض كرده است؛ چرا؟ برای این‌كه جایگاه رهبری و مرجعیت دینی در كشور ما براساس بازی‌های حزبی نیست. رهبری و مرجعیت دینی در كشور ما یك ارتباط مستقیمی است كه جدای از توافقات و تصمیم‌گیری‌های حزبی به وجود می‌آید. یك مرجع نه براساس نشست و برخاست طرفدارانش مرجع می‌شود، بلكه در یك روند تاریخی ناشی از آشنایی مقلد از مجتهد، به این جایگاه می‌رسد. حتی پس از انقلاب اسلامی نیز، قانون اساسی مرجع‌سازی نكرد، بلكه مرجع را در جایگاه رهبری قرار داد. در حالی‌كه آن‌چه كه در شوروی اتفاق افتاد، انتخاب براساس نوعی از توافقات حزبی بود.

نكته مهم دیگر این‌كه در انتخاب رهبر حزب، میزان اعتقاد شخص به آموزه‌ها و باورهای حزب، ملاك نیست، بلكه مهم توانایی شخص در بالارفتن از پله‌های ترقی حزب است. الآن كدام‌یك از رهبران چین در حزب كمونیست، به آموزه‌های ماركس، لنین، انگلس و... اعتقاد دارند؟ آن‌ها تنها براساس ساختار حزبی، به رهبری رسیده‌اند. در حالی‌كه رهبری در یك جامعه دینی، زیر ذره‌بین است كه به چه میزان به الگوی اعتقادی خودش وفادار است و می‌تواند آن را متبلور سازد. بنابراین یكی از مهم‌ترین ملاك‌های رهبری در جامعه‌ای مثل جامعه شیعی ایران، میزان وفاداری رهبر به اعتقادات اسلامی و شیعی است، در حالی‌كه در بسیاری از مدل‌های حكومتی، براساس ساختار حزبی رهبر تعیین می‌شود.

گفت و گو از: محمدحسین وزارتی

منبع: khamenei.ir