بازگشت برنامه «مناظره» به رسانه ملی با «دریاچه ارومیه»؛

قاضی پور، هم اتهام وارد کرد و هم متهم شد/ نه از ارس و نه از خزر، قرار نیست آب از جایی به دریاچه منتقل شود/ جای خالی مباحث مرتبط با دریاچه ارومیه در مناظره!

از اتهام نماینده مجلس به وزیر نیرو و رئیس سازمان محیط زیست برای بهره برداری شخصی از منابع احیای دریاچه تا تأکید نماینده وزارت نیرو بر رویکرد دوگانه برخی نمایندگان مجلس که از یک سو مدعی هستند که مدافع احیای دریاچه اند و از سوی دیگر، به شدت پیگیر اجرای طرح های سدسازی هستند، این برنامه حاشیه هایی به شدت پررنگ داشت؛ آنقدر پررنگ که ممکن است در آینده از تداومشان بشنویم!

کد خبر: ۷۹۱۹۵۱

تاریخ: ۳۱ فروردين ۱۳۹۷ - ۲۱:۰۵

از طرح چندباره «مگر از جنازه من بگذرید» تا شوخی با بازگشت از خارج کشور و نرخ دلار، بار دیگر برنامه نام آشنای مناظره به قاب رسانه ملی بازگشت، ولی بعید است توانسته باشد رضایت مخاطبان را جلب کند.

به گزارش «تابناک»؛ «مناظره» پس از مدتی توقف، با بررسی حال و روز «دریاچه ارومیه» فصل جدید خود را آغاز کرد؛ آغازی جنجالی که به رغم طرح مطالب تند و همراه با برخی اتهامات، چندان چنگی به دل نزد، چون «دریاچه» نقش کمرنگی در این مناظره داشت و به جایش طرح برخی اتهامات و گاه نمایش چند برگه مقابل دوربین‌ها را دیدیم.

در این برنامه، دکتر مسعود تجریشی، استاد دانشگاه و مدیر دفتر برنامه‌ریزی و تلفیق ستاد احیای دریاچه ارومیه به همراه سیدمرتضی موسوی، نماینده وزارت نیرو در ستاد احیا در یک سو و نادر قاضی‌پور، نماینده مردم ارومیه در مجلس شورای اسلامی و دکتر مهدی فصیحی، استاد دانشگاه و پژوهشگر حوزه آب در سوی دیگر، قرار داشتند و مجری برنامه به مانند فصل‌های قبل، مرتضی حیدری بود.

در ادامه می‌توانید بخش‌هایی از این برنامه را که پیش از ظهر امروز به صورت زنده از شبکه یک سیما پخش شد، بخوانید.

کاهش عمق دریاچه به اندازه یک آپارتمان سه طبقه

مسعود تجریشی در ابتدای برنامه با یادآوری این که دریاچه ارومیه در سال ۷۴-۷۳ به تراز حداکثری خود رسید گفت: تا سال ۹۳ این دریاچه به طور متوسط ۴۰ سانتی متر از عمق خود را از دست داده بود که در مجموع این روند کاهش به حدود ۸ متر می‌رسید که معادل یک آپارتمان سه طبقه است. اگر این افت تراز ادامه می‌یافت تا سال ۹۹ تنها یک پهنه خاکی نمکی در این منطقه می‌ماند. اما از سال ۹۳ و با شروع برنامه‌های احیای این دریاچه در ستاد احیا تاکنون، توانسته‌ایم شرایط آن را تثبیت کنیم. هرچند تراز و ارتفاع دریاچه از یک سال گذشته تاکنون افزایشی نداشته است، با توجه به آن که فرجام ۲۴ تالاب در کشور خشک شدن بوده، امیدواریم اقدامات صورت گرفته برای این دریاچه شرایط تثبیت آن را فراهم کرده باشد و بتوانیم برنامه‌های احیای آن را به قوت پی بگیریم.

مخالف برنامه «نکاشت» هستیم

در ادامه، نادر قاضی‌پور با بیان اینکه ستاد احیای دریاچه ارومیه از سال ۹۳، ۶۰ میلیارد پول دریافت کرده، گفت: قرار بود برای احیای دریاچه آب از ارس به ارومیه منتقل شود، اما این اقدام صورت نگرفت. همچنین ستاد احیا از کشاورزان منطقه خواست تا برنامه‌های «نکاشت» [عدم کاشت]را در منطقه اجرا کنند. ما اجازه نمی‌دهیم که کشاورزی انجام نشود و در حقیقت با اصلاح کاشت موافیم و مخالف عدم کاشت هستیم. در سال ۹۲ که ستاد احیا کار خود را شروع کرد، ارتفاع دریاچه ۲۶ سانتی‌متر بیشتر از امروز بود، لطفا بگویید پشت پرده چیست؟

وی ادامه داد: ارومیه برای نظام است؛ هرچند اسمش ارومیه است، برای کل کشور است. ما هیچ گزارشی از عملکرد ریالی و دلاری شما نداریم؛ هرچند سفر‌های بسیاری برای ستاد احیای دریاچه ارومیه به خارج از کشور صورت گرفته است. اگر دریاچه ارومیه برای ما آب نشد، برای خیلی‌ها نان شد. ما نمی‌خواهیم مملکتمان ویران شود و برایمان احیای هیرمند و زاینده‌رود و ارومیه هیچ فرقی نمی‌کند.

سیاست‌های غلط گذشته ما را در وضعیت بحرانی قرار داده

در ادامه برنامه، سیدمرتضی موسوی مشکل منابع آب کشور را نه مربوط به یک نهاد و وزارتخانه که فرابخشی خواند و گفت: همه دستگاه‌ها و مردم باید برای حل آن مشارکت داشته باشند. این موضوع یک موضوع ملی است که همه دستگاه‌ها باید در آن مشارکت داشته باشند. در حوزه آبریز دریاچه ارومیه اشتغال و کشاورزی ظرفیت قابل تعاملی را به خود اختصاص داده است. زمانی که باید به پایه‌های زیست‌محیطی در سیاست‌گذاری‌ها توجه می‌کردیم این امر اتفاق نیفتاده و باعث به هم خوردن تعادل در محیط زیست شده است. در حقیقت شیوه‌های حکمرانی نادرست باعث شده حلقه‌های به‌هم پیوسته مدیریت منابع آب را نبینیم.

وی سوق دادن ظرفیت‌های اشتغال منطقه آبریز دریاچه ارومیه به سمت کشاورزی بدون در نظر گرفتن ظرفیت اکولوژیکی این دریاچه را مشکل اصلی بحران حاضر خواند و افزود: در گذشته عدم شیوه‌های مناسب حکمرانی و فشار‌های سیاسی در نهاد‌های کارشناسی منجر شد که طرح‌هایی اجرا شود که تخریبات زیست محیطی فراوانی را بر جای گذارد. کارگروه ستاد احیای دریاچه ارومیه روند مخرب این طرح‌ها را متوقف و اصلاحاتی را ایجاد کرده است که اگر ایجاد نمی‌شد و همان روند گذشته ادامه پیدا می‌کرد دیگر امروز دریاچه ارومیه‌ای نداشتیم.

صرفه جویی و انتقال، برنامه‌های پانزده سال پیش است

مهدی فصیحی آخرین میهمانی بود که سخنان خود را در زمان سه دقیقه اختصاص یافته ایراد کرد. وی گفت: یک پرسش در اینجا مطرح است و آن این که چرا هر ساله با اجرای برنامه‌های مدیریت منابع آب بهبودی در شرایط زیست محیطی ایجاد نمی‌شود؟ ما همیشه یک گام از مباحث روز دنیا عقب هستیم. زمانی که دنیا مسائل زیست محیطی را در منابع آبی در نظر می‌گرفت در ایران تازه جنگ تمام شده بود و باید زیرساخت‌ها بازسازی و نوسازی می‌شد. از همین رو نیازمند آب بودیم. وقتی به محیط زیست توجه کردیم دنیا به این رسیده بود که اجتماع و سیاست در محیط زیست و آب اهمیت دارد و این از موضوعات بسیار مهمی است که ما هم باید به آن توجه کنیم. ما باید برای حل مشکل ارومیه، زاینده‌رود و هامون به مسائل اجتماعی نیز اهمیت دهیم.

وی افزود: صرفه جویی و انتقال راهکار‌هایی است که از دوره مدیریت پانزده سال پیش تاکنون در حال اجراست و ما گزینه دیگری نداریم چراکه اجتماع حضوری در سیاست‌گذاری‌های ما ندارد و فقط نقش خود را به عنوان یک دکور در مسائل اجرا می‌کند. آیا با تزریق بودجه ملی و بین‌المللی می‌توانیم فضایی برای احیای دریاچه ارومیه ایجاد کنیم؟

آغاز حاشیه‌های مناظره با به محاق رفتن دریاچه و مشکلاتش!

پس از آنکه هر یک از میهمانان در سه دقیقه در خصوص بحرانی که گریبان دومین دریاچه شور جهان و بزرگترین دریاچه کشورمان را گرفته سخن گفتند و به دفاع از عملکرد خود یا نقد عملکرد دیگری پرداختند، مناظره رو در روی میهمانان در دستور کار قرار گرفت تا به نوعی دریاچه و مشکلاتش به محاق برود و بحث‌های رو در رو به وادی جدل و بحث کلامی سوق پیدا کند. جدالی که قاضی پور با طرح برخی مسائل در رسیدن مناظره به آن به نوعی اصرار داشت!

قاضی‌پور خطاب به تجریشی گفت: شما به ساخت سد‌ها مجوز داده‌اید، به انتقال آب از میاندوآب به تبریز هم شما مجوز دادید، اما اجازه نمی‌دهید در آذربایجان غربی سد احداث شود. می‌گویید پول نگرفته‌اید در حالی که من مستنداتی دارم که نشان می‌دهد یا شما دروغ می‌گویید یا دکتر نوبخت. یا دکتر عیسی کلانتری [معاون رئیس جمهور و رئیس سازمان حفاظت محیط زیست]دروغ می‌گوید یا دکتر جهانگیری [معاون اول رئیس جمهور].

تجریشی در پاسخ به وی، از چرایی رها شدن طرح انتقال آب از ارس شروع کرد و گفت: ما نظر ۷۵۰ کارشناس داخلی و خارجی را در خصوص انتقال آب ارس به دریاچه ارومیه جویا شدیم و در نهایت این گزینه به دلیل گران بودن هزینه‌های انتقال از برنامه‌های ما خارج شد و به هیچ عنوان در دستور کار قرار ندارد. اینکه می‌گویید ستاد هم کاری نکرده باید بگویم اگر برنامه احیا نبود ما امروز ۱.۲ متر از تراز آب دریاچه را از دست داده بودیم که موجب شده بود بسیاری از مردم به دلیل مشکلاتی مانند گرد و غبار مهاجرت کنند.

وی ادامه داد: پشت پرده هیچ چیزی وجود ندارد و اگر سدسازی باعث خشک شدن دریاچه ارومیه شده است، افرادی مانند شما از ما خواستند تا مجوز سد را صادر کنیم. در پاسخ به مسائلی که درباره سفر خارجی یا دیگر هزینه‌ها مطرح کردید هم باید بگویم تاکنون چهار بار از مجلس شورای اسلامی و سازمان بازرسی هزینه‌های انجام شده در ستاد احیا را بررسی کرده‌اند و هیچ مشکل خاصی پیدا نکردند. ما اقداماتی را که در گوشه‌گوشه دنیا درخصوص احیای دریاچه‌هایی با شرایط دریاچه ارومیه داشتند مطالعه کردیم.

مطالعه دریاچه‌های خشک شده در دیگر کشورها، واکنش فصیحی را به دنبال داشت که گفت: در تمام دنیا دریاچه‌هایی که مانند دریاچه ارومیه بوده‌اند و شرایط آن را داشتند، اجرای برنامه‌های احیا موفق نبوده است. تاکنون تمام برنامه‌های انتقال آب در کشور باعث شکست اکولوژیکی بدنه‌های آب شده است. ما نه تنها از تجربیات دیگر کشور‌ها استفاده نمی‌کنیم بلکه از تجربیات خودمان نیز استفاده نمی‌کنیم و مدام بر طبل توخالی می‌کوبیم.

او در ادامه افزود: به وضوح مشخص است که رویکرد حاضر ستاد دریاچه ارومیه اشتباه است چراکه دلیل شکست بدنه هیدرولوژیکی آب در کشور، طرح‌های انتقال بوده است، اما شما هنوز از طرح‌های انتقال آب صحبت می‌کنید؛ یعنی نه تنها از تجربیات بین المللی درسی نگرفته‌اید، که به شکست طرح‌های داخلی انتقال آب هم توجهی نمی‌کنید.

سپس موسوی با بیان اینکه مجلس نیز یکی از ارکان حکمرانی در کشور است، گفت: برخی از نمایندگان در ظاهر یک نقش را بازی می‌کنند و در منطقه نقش دیگری را بازی می‌کنند. اگر نماینده‌ای به دنبال احیای دریاچه ارومیه است، پس چرا برنامه سدسازی در منطقه را دنبال می‌کند. احداث سد یعنی افزایش مصرف. برخی از نمایندگان به دنبال منفعت فردی و رأی گرفتن هستند که اگر منافع جامعه را به منافع خود ترجیح می‌دادند وضع ما بهتر از این بود که در شرایط فعلی قرار داریم.

وی ادامه داد: متاسفانه برخی نمایندگان فشار‌هایی را بر دستگاه‌های اجرایی اعمال می‌کنند. ما تغییر الگوی کشت در منطقه را خواستیم که موضوع بسیار مهمی است، اما نه تنها این امر صورت نگرفت بلکه محدوده زیرکشت از ۳۰۰ هزار هکتار به ۵۰۰ هزار هکتار نیز افزایش پیدا کرد. چرخه حکمرانی تنها دولت نیست و مجلس هم در مشکلات آبی نقش داشته است و نمی‌تواند خود را مبرا بداند. ۱۲ سد مهم اطراف درباچه ارومیه وجود دارد و ۲ میلیارد متر مکعب آب را تنظیم می‌کند، اما برخی نمایندگان به دنبال رساندن این عدد به ۳.۹ میلیارد هستند.

پس از این سخنان، قاضی‌پور خطاب به موسوی گفت: نماینده، نماینده ملت است؛ نوکر دولت نیست. نماینده را منافق معرفی می‌کنید در حالی که ما پول دادیم، اما شما جای دیگری خرج کردید. اجازه نمی‌دهیم شما مردم را به فلاکت برسانید. ستاد شما ستاد احیای دریاچه ارومیه نیست، بلکه ستاد مرگ آذربایجان است. تاکنون ما با برنامه‌های ستاد احیا با مشکل نشست زمین در آذربایجان مواجه شده‌ایم. شما چشم مردم اصفهان را هم درآوردید.

فصیحی با تأکید بر اینکه دریاچه ارومیه برای همه ما مبهم است، گفت: دو تا سه هزار میلیارد بودجه خرج شده است، اما به هیچ جایی نرسیدیم و همان روش و منشی که دریاچه را به این روز انداخت همچنان وجود دارد. کشاورزی حوزه دریاچه ارومیه با مینیموم مصرف آب دارد فعالیت می‌کند، اما شما اولویت تان را بر صرفه جویی آب در این بخش گذاشته‌اید؛ خطای محاسباتی ستاد احیا باعث کاهش سطح تراز شده است.

موسوی در پاسخ به فصیحی گفت: اقدامات سازه‌ای بر اقدامات زیست‌محیطی در کشور ما می‌چربد متاسفانه اقدامات متخلفانه‌ای مانند حفر چاه غیرمجاز باعث شده تا سطح آب‌های زیرزمینی در منطقه کاهش یابد.

قاضی‌پور در ادامه گفت: شما آقای جهانگیری را فروردین ماه به ارومیه می‌آورید و سوار قایق می‌کنید و حرکات نمایشی انجام می‌دهید؛ اگر راست می‌گویید آقای جهانگیری را شهریورماه به ارومیه بیاورید، در آن موقع سطح تراز دریاچه بسیار پایین است. نظرات آقای دانشجو، مدیر مرکز آب منطقه‌ای مخالف نظر شماست و ما حرف ایشان را می‌پذیریم.

سپس فصیحی خاطرنشان کرد: سیاست‌گذاری روی آب در کشور ما پشت در‌های بسته انجام می‌شود و ما هیچ اطلاعی از سیاست‌های کشور در زمینه آب نداریم.

اشاره موسوی به ابلاغ سیاست‌گذاری‌های کلان آبی توسط مقام معظم رهبری و مخالفت قاضی پور و فصیحی با این حرف، تاکید قاضی پور بر هزینه کرد بخشی از بودجه ستاد در انتخابات اخیر و همچنین در طرح انتقال آب به جلفا که زادگاه کلانتری است و تکذیب این مطالب توسط تجریشی از دیگر فراز‌های جالب توجه این مناظره بود.

به این موارد، سخنان قاضی پور در خصوص تداوم سدسازی در آذربایجان شرقی که وزیر اهل آنجا بود و توقف سدسازی در آذربایجان غربی [که قاضی پور نماینده آنجا در مجلس است] و اشاره چندباره وی به اجازه ندادنش در خصوص برخی امور «مگر آنکه از جنازه وی رد شوند» را هم می‌توان افزود. با این یادآوری که این نماینده مجلس در بخشی از مناظره نامه‌ای با مهر «محرمانه» را از پوشه انبوه مدارک همراهش بیرون کشید و بخشی از آن را خواند که سبب واکنش‌هایی متفاوت از دیگر میهمانان شد.

مخالفت تجریشی با برخی از سخنان فصیحی و اشاره کنایه آمیز به وی در خصوص اینکه به تازگی از خارج به کشور بازگشته و در ادامه، تاکید همراه با شوخی فصیحی به بی اهمیت بودن نرخ دلار برایش (در زمانی که گزارش هزینه کرد ستاد احیا به دلار قرائت می‌شد) به این دلیل که به تازگی به کشور بازگشته، از دیگر فراز‌های حاشیه‌ای این مناظره بود؛ حاشیه‌هایی که به نوعی وسیع‌تر از متن بود.

حاشیه‌هایی وسیع که موجب شد مناظره در خصوص دریاچه ارومیه از بررسی فنی این موضوع و نقد عملکرد ستاد احیا و حتی طرح موضوع در خصوص دیگر دریاچه‌ها، آبگیر‌ها و تالاب‌های کشور که با مشکلاتی مشابه دست به گریبانند، به بحثی متفاوت و البته بی اثر تبدیل شود که با اتمام زمان کوتاه برنامه، به کل عبث ماند.