مذاکره موشکی به شرط «یا همه یا هیچ»

گفتگو با ناصر هادیان

کد خبر: ۷۸۸۴۵۷

تاریخ: ۲۰ فروردين ۱۳۹۷ - ۰۹:۵۷

از آن دسته طرفدارانی است که بدون قید و شرط طرفداری نمی‌کند و اگر نقدی وارد باشد مطرح می‌کند. ناصر هادیان منتقد هوادار توافق هسته‌ای میان ایران و گروه 1+5 است و البته مدافع آن. معتقد است اروپا در برجام می‌ماند و برای ماندنش هم برنامه دارد. درست است که مسائل موشکی و منطقه‌ای را راه چاره‌ای برای راضی کردن ترامپ پیش کشیده، اما این فقط برنامه اول اروپا است که البته ایران نباید از آن پا پس بکشد.

استاد دانشگاه و تحلیلگر مسائل بین‌الملل معتقد است برای ایران درست نیست که بگوید در رابطه با موضوعی با طرف‌های بین‌المللی مذاکره نمی‌کند، حتی اگر این موضوع، بحث موشکی آن باشد. معتقد است اروپا در بحث موشکی به دنبال آغاز فرآیندی طولانی مدت است که خود به‌خوبی می‌دانند سال‌ها برای به نتیجه رسیدنش زمان لازم است اما همین که آغاز شود هم برای راضی کردن شخصیت عجیب‌وغریبی مانند ترامپ کافی است. بااین‌حال تنها شرط ماندن ایران در برجام را سنگینی کفه منافع آن در مقابل کفه هزینه‌هایش می‌داند.

ناصر هادیان در گفت‌وگوی تفصیلی با رویداد۲۴ درباره مذاکرات احتمالی موشکی گفت: موشک یک سلاح متعارف است، اگر قرار باشد بحثی در موردش انجام شود باید در قالب پیمان‌های کنترل تسلیحات متعارف باشد. نمی‌توان از کشوری تقاضا کرد که از بخش‌های اصلی حوزه دفاع خود دست بردارد، بدون آنکه موازنه قوا تغییر کند. کسی چنین مسئله‌ای را قبول نمی‌کند. آن‌ها هم کاملاً متوجه این مسئله هستند، این یعنی موشک‌های عربستان، اسرائیل و امارات، هواپیماها و کشتی‌هایشان همه و همه باید روی میز قرار بگیرد، توازن نباید به هم بخورد، و این یعنی یک فرایند 20 ساله.

هنوز هم طرفدار برجام هستید؟
من طرفداران و مخالفان برجام را به سه دسته تقسیم می‌کنم. یک دسته آن‌هایی که بدون قید و شرط حمایت و دفاع کردند، یک دسته آن‌هایی که بدون قید و شرط مخالفت کردند، یک دسته هم که نقد داشتند اما دفاع کردند. من در دسته سوم هستم، شاید مهم‌ترین نقدها به برجام را هم من داشتم و به لحاظ استراتژیک سؤالاتی را طرح کردم، اینکه ما چه می‌خواهیم، چرا می‌خواهیم و به چه قیمتی می‌خواهیم. این سه سؤال اصلی بود که مطرح کرده و پاسخ دادم. و بعد از اینکه توافق شکل گرفت از آن دفاع کردم و باز هم دفاع می‌کنم.

پیش‌بینی می‌کردید که رئیس‌جمهور جدید آمریکا تا این اندازه در روند برجام سنگ‌اندازی کند؟
کسی نمی‌توانست این مسئله را پیش‌بینی کند. نمی‌توان این انتقاد را به تیم هسته‌ای وارد دانست. ما یک مذاکرات هسته‌ای داریم، یک استراتژی هسته‌ای. استراتژی هسته‌ای را تیم مذاکرات تدوین نمی‌کند، بلکه نظام تدوین می‌کند، خطوط قرمز را تعیین می‌کند و به مذاکره‌کنندگان ابلاغ می‌کند که در این چارچوب می‌توانید مذاکره کنید. برای مثال در استراتژی هسته‌ای نظام تعیین می‌کند که چند هزار سانتریفیوژ داشته باشیم یا مثلاً اگر قرار است امتیاز دهیم، ما ترجیح می‌دهیم این امتیاز را بجای اینکه در اورانیوم غنی شده دهیم، در نظامات بازرسی بدهیم.

اما در مجموع اگر توافق هسته‌ای از نظر روندی به صورت متقابل شکل می‌گرفت، مثلاً اگر ما تعدادی از سانتریفیوژهای خود را متوقف می‌کنیم طرف مقابل یک تحریم را بردارد، یا مثلاً در مورد اراک اگر اقدامی انجام می‌دهیم، طرف مقابل هم در مقابل تحریم دیگری را بردارد، این روند متقابل می‌توانست بهتر باشد. اما بعضی مسائل درهرصورتی و هر قراردادی هرچقدر هم که خوب باشند، قابل پیش‌بینی نیستند. کسی فکرش را هم نمی‌کرد شخصی مانند ترامپ رئیس‌جمهور آمریکا شود. در 200 سال گذشته چنین مسئله‌ای سابقه نداشته است. تا جایی که باید تدبیری اندیشیده می‌شد که اگر هیلاری کلینتون هم رئیس‌جمهور می‌شد باید توافق ادامه می‌یافت، پیش‌بینی شده بود اما پیش‌بینی اینکه با روی کار آمدن حتی کلینتون در آینده شرایط به چگونه می‌شد، خیلی امر بعیدی بود و مذاکره بر اساس امر بعید مسلماً به نتیجه نمی‌رسید.

در مورد سیاست‌های خود ترامپ در قابل ایران، به نظر می‌رسد آشفتگی در تیم ترامپ وجود دارد و سیاست منسجمی دنبال نمی‌شود. ارزیابی‌تان چیست؟
ترامپ به‌عنوان یک شخصیت عجیب‌وغریب وارد عرصه سیاسی آمریکا شده و اسباب ابهام و سردرگمی را به وجود آورده است. برای مثال بحث و دعواهایی که با سناتور کروکر که رئیس کمیته روابط خارجی است را ببینید، می‌گوید اینجا به مهدکودک تبدیل شده و تا ترامپ حرف بی موردی می‌زند، می‌گوید معلم‌ها، بزرگ‌ترها ترامپ را کنترل کنید. یعنی شرایط به گونه‌ای است که سناتور جمهوری‌خواه مجلس با رئیس‌جمهور جمهوری‌خواه این‌طور برخورد می‌کند. بنابراین از ماتیس و تیلرسون گرفته تا مک مستر مجبور هستند که ترامپ را کنترل کنند که در چارچوب بماند.

ترامپ با چنین شخصیتی تا چه اندازه ممکن است تحت تأثیر اسرائیل و عربستان قرار بگیرد؟
به طور کلی باید گفت ما در رادار توجه ترامپ نیستیم. اما شش گروه هستند که ما را در این رادار قرار می‌دهند و توجه او را به ایران جلب می‌کنند؛ اسرائیل، طرفداران اسرائیل، عربستان، لابی‌های عربستان، مجاهدین و در نهایت نومحافظه کاران و صهیونیست‌های مسیحی. در این میان این شش گروه سعی می‌کنند با روانشناسی ترامپ از این روحیه تجاری او استفاده کنند، برای مثال عربستانی‌ها می‌گویند «ما این سلاح را می‌خریم و در زمینه‌هایی که می‌خواهی سرمایه‌گذاری می‌کنیم، به شرطی که فلان کار را انجام دهی». از سوی دیگر اسرائیلی‌ها به واسطه ارتباطی که با ترامپ و دامادش دارند، سعی می‌کنند این‌طور القا کنند که «تهدید اصلی ایران است و اگر تهدید ایران را برجسته کنی، این منافع را دارد؛ منافع اقتصادی‌اش آن است که می‌توانی به عربستان تسلیحات بفروشی، می‌توانی اولین کسی باشی که توانسته صلح برقرار کند، یعنی فلسطینی‌ها ایزوله می‌شوند و ایران می‌شود تهدید اصلی، عرب‌ها هم ایران را تهدید اصلی تلقی می‌کنند و ما را جایگزین اسرائیل می‌کنند، در این میان فضای حل‌وفصل مسئله فلسطین فراهم می‌شود و اعتبار آن برای تو خواهد بود». آن‌ها بدین نحو سعی می‌کنند که ترامپ را قانع کنند که ایران را در اولویت تهدیدهای خاورمیانه‌ای قرار دهد.

آیا ممکن است ترامپ در ادیبهشت ماه بر اساس ضرب‌الاجل تعیین شده، از برجام عقب‌نشینی کند؟
در حال حاضر دغدغه اصلی ترامپ این است که هر کاری که اوباما انجام داده، خلاف آن را انجام دهد. بنابراین علیرغم اینکه ماندن در برجام به نفع آمریکا است، ممکن است که ترامپ از آن خارج شود. دلیل دوم این است که او دراین‌باره شعار داده، شعار انتخاباتی ترامپ پاره کردن برجام بود و حال برای اینکه بگوید من روی حرف خود ایستاده‌ام، ممکن است دست به چنین کاری بزند. علیرغم اینکه با این اقدام ممکن است آمریکا ضرر کند، احتمالاً شخص ترامپ ضرر نمی‌کند، شاید حتی در فضای داخلی به دلیل ایستادگی روی حرفش، برای او بهتر هم باشد.

رویکرد ایران در صورت خروج آمریکا از برجام چه باید باشد؟
چهار گزینه داریم؛ گزینه اول اینکه ما عکس‌العمل انجام دهیم، آن‌ها پاره می‌کنند ما آتش می‌زنیم. دوم اینکه اگر بقیه دنیا به تعهداتشان وفادار ماندند، ما تا میزانی که تا الان انجام دادیم، انجام می‌دهیم، نه بیشتر و نه کمتر، به که شرطی اروپا و روسیه و چین و بقیه دنیا به تعهدات خود عمل کنند. سوم اینکه متناسب با اینکه آمریکا تعهدات خود را کاهش داده، ما هم تعهدات خود را کاهش دهیم. چهارم اینکه برعکس عمل کنیم، تعهدات خود را افزایش دهیم، با این استدلال که حسن نیت خود را به جهان نشان دهیم. به عقیده من گزینه اول و آخر شانس کمی دارند و بیشتر به دنبال گزینه دوم و سوم خواهیم رفت.

در چنین شرایطی ماندن در برجام فایده‌ای دارد؟
متأسفانه ترامپ قادر شده موضوع را به گونه‌ای شکل دهد که به نفع آن‌ها است؛ در حال حاضر همه دنیا به دنبال این هستند که آیا ترامپ دو ماه دیگر در توافق می‌ماند یا خیر. اروپایی‌ها به دنبال راضی کردن ترامپ برای ماندن در برجام هستند، حتی اعلام می‌کنند که ما در حوزه‌های دیگری مانند موشکی و منطقه‌ای ایران را تحریم می‌کنیم، اما ترامپ بماند. ما نیز متأسفانه این مسئله را پذیرفته بودیم اما اخیراً آقای ظریف و عراقچی مخالفت کرده‌اند. مسئله ‌این است که آیا ما از برجام منتفع می‌شویم یا نه؟ اگر منتفع می‌شویم، می‌مانیم اگر نه خارج می‌شویم. چه ترامپ بماند چه نه. اگر قرار باشد ترامپ بماند و تحریم‌ها را تعلیق کند ولی در عمل ما از منافعش منتفع نشویم، با شرایط ناامن و عدم اطمینانی که ایجاد می‌کند، برای چه باید بمانیم؟ اما ملاک ارزیابی ما چه باید باشد؟ یک ترازو را فرض کنید، همه منافع را در یک کفه قرار می‌دهیم، که البته این منافع فقط اقتصادی نیست، منافع دیپلماتیک هست، منافع سیاسی هست، همه هزینه‌ها را هم در کفه دیگر می‌گذاریم، هر کفه‌ای که سنگین‌تر بود ، بر طبق آن عمل می‌کنیم.

در این صورت ما ناقض برجام محسوب نمی‌شویم؟
باشیم. اصلاً از برجام خارج می‌شویم. ما این محدودیت‌ها را پذیرفتیم که نفع ببریم، اگر منتفع نشویم، خارج می‌شویم.

در حال حاضر به نظر شما کدام کفه سنگین‌تر است؟
کفه منافع. فقط منافع اقتصادی نیست. همین که بین آمریکا و اروپا اختلاف ایجاد شده یا ایران چهره بهتری در سطح جهان دارد، همه از منافع برجام است.

برخی کارشناسان معتقدند در صورت خروج ترامپ از برجام، آمریکا به سمت انزوا می‌رود درصورتی‌که در مورد توافق پاریس هم همین مسائل مطرح می‌شد اما پس از خروج، آمریکا واقعاً به سمت انزوا نرفت. این مسئله را چطور ارزیابی می‌کنید؟
الان اعتقاد کلی بر این است که اروپا در توافق می‌ماند. این احتمال وجود دارد که اروپا به هر صورت مقابل آمریکا بایستند. از یک طرف ممکن است ترامپ تعلیق تحریم‌ها را تأیید نکند، اما دیگر کاری هم نداشته باشد و بگوید به هدفم رسیده‌ام. از طرف دیگر ممکن است تعلیق تحریم‌ها را تأیید نکند، اما به سازمان ملل برود و سعی کند تحریم‌های سازمان ملل را برگرداند. اقدام آمریکا دراین‌باره به تصمیم اروپا ربط دارد.

پیش‌بینی من این است که اروپایی‌ها در حال حاضر چند برنامه داشته باشند. یکی اینکه ممکن است اروپا با آمریکا همراهی کند یعنی بر اساس برآوردهایش هزینه ایستادن مقابل آمریکا بی‌نهایت باشد، بنابراین این کار را نمی‌کند. دوم این است که بخواهد مقابل آمریکا بایستد که راه‌هایی برای این شرایط دارد. نخست «قانون مسدودكننده» (Blocking regulation) است که قبلاً هم انجام داده، یعنی از کمپانی‌ها و بانک‌های اروپایی در برابر آمریکا حمایت کند و خسارتی که به آن‌ها وارد می‌شود را جبران کند. دوم این است که از آمریکا شکایت کند، سوم این است که نسبت به شرکت‌های آمریکا دست به اقدام تلافی جویانه بزند. مجموعه این اقدامات که همان «قانون مسدودكننده» است باعث می‌شود که آمریکایی‌ها در تصمیم خود تجدیدنظر کنند.

اقدام دیگری که اروپا در حال بررسی برای عملی کردنش است، یکی این است که صندوق‌های دولتی را راه‌اندازی کند که پروژه‌های اروپایی در ایران را تأمین مالی می‌کنند. ایتالیایی‌ها این کار انجام داده‌اند، فرانسوی‌ها به دنبالش هستند، آلمان‌ها و انگلیسی‌ها هم این کار را احتمالاً انجام خواهند داد. یک راه مهم‌تر اروپایی‌ها که هنوز در مرحله بررسی است، این است که بانک‌های مرکزی فرانسه، انگلیس و آلمان –شاید باقی کشورها هم به آن‌ها ملحق شوند- مسیری را پیدا کنند که پروژه‌ها را تأمین مالی کنند. در این شرایط آمریکا که نمی‌تواند بانک مرکزی انگلیس را تحریم کند.

پلن A اروپا این است که آمریکا را نگه دارند، ترامپ را راضی کند که بماند و ادعای پیروزی کند در ضمن چیزی هم عملاً تغییر نکند، پلن B آن‌ها این است که اگر اتفاق دوم رخ داد و آمریکا کنار رفت، اروپا آمادگی‌اش را داشته باشد. اروپایی‌ها متعهد هستند که در صورت خروج آمریکا از برجام، آن را حفظ کنند و برای آن برنامه دارند.

ترامپ خواستار اضافه کردن بندهایی به برجام در حوزه موشکی شده، ارزیابی شما چیست؟
موشک یک سلاح متعارف است، اگر قرار باشد بحثی در موردش انجام شود باید در قالب پیمان‌های کنترل تسلیحات متعارف باشد. نمی‌توان از کشوری تقاضا کرد که از بخشی‌های اصلی حوزه دفاع خود دست بردارد، بدون آنکه موازنه قوا تغییر کند. کسی چنین مسئله‌ای را قبول نمی‌کند. آن‌ها هم کاملاً متوجه این مسئله هستند، این یعنی موشک‌های عربستان، اسرائیل و امارات، هواپیماها و کشتی‌هایشان همه و همه باید روی میز قرار بگیرد، توازن نباید به هم بخورد، و این یعنی یک فرایند 20 ساله. منتها طرف اروپایی می‌گوید این فرآیند آغاز شود، که ما بتوانیم به ترامپ بگوییم که کار را شروع کردیم. به عبارتی اروپا می‌خواهد راهی بیابد که سر ترامپ را شیره بمالد و در توافق نگهش دارد. اما این سیاست اروپایی‌ها است و نباید سیاست ما باشد. سیاست ما باید این باشد که اگر منافعمان حفظ نشود خارج شویم.

با توجه به دیدار مقامات ایران با طرف اروپایی در حوزه موشکی و سفر اخیر وزیر خارجه فرانسه به ایران با هدف گفت‌وگو در باب مسائل موشکی و منطقه‌ای، تا چه حد محتمل می‌دانید که باب مذاکرات در این زمینه باز شود؟
ما همیشه در این حوزه گفت‌وگو کردیم، اما مذاکره فرق می‌کند، مذاکره می‌کنیم که به توافق برسیم. فعلاً در حوزه موشکی تا مسئله گفت‌وگو باشد که مشکلی نیست، من قبلاً هم اعلام کردم که حتی درمورد مذاکره هم مشکلی نمی‌بینم. برای ما درست نیست که بگوییم به طور کلی مذاکره نمی‌کنیم. دست ما در مذاکره پر است، خیلی حرف داریم چراکه مذاکره بر سر موشک مذاکره بر سر سلاح‌های متعارف است.

اگر ایران پای میز مذاکره برود، این احتمال وجود دارد که محدودیت‌هایی بر برنامه موشکی ما اعمال شود.
این مذاکره، چون در مورد سلاح‌های متعارف است به توازن قوا در منطقه برمی‌گردد، یعنی موشک‌ها و کشتی‌های عربستان، اسرائیل و امارات باید بیاید روی میز، آن‌ها صدها میلیارد دلار سلاح فروختند، همه این‌ها باید متوقف شود، آیا حاضرند دست از سر سلاح‌هایی که فروختند بردارند یا اینکه به ما هم باید بفروشند، یا ما باید انتخاب کنیم که کدام سلاح فروخته شود، کدام سلاح خیر. نکته دیگر اینکه وقتی در مورد موشک بحث می‌شود، بحث برد و اشاعه موشک است. بااین‌حال فعلاً اجماعی در ایران برای مذاکره در حوزه موشکی وجود ندارد.

این گفتگو برای اولین بار از سوی «رویداد24» منتشر شده است.