بحرینیان با نقد راه‌حل دولتمردان برای اشتغال‌زایی از طریق بنگاه‌های کوچک می‌گوید

دولت به بی‌کاران بدهکار اضافه می‌کند

از نظرها دور نيست که اقتصاد ايران گرفتار بحران شده است. بحراني که توليد و به‌تبع آن اشتغال را نشانه رفته و اعتراضات اخير مردمي را هم به‌دنبال داشت. بحراني که به گفته محمد بحرينيان، صنعتگر و پژوهشگر توسعه، ريشه در دولت‌ها و ذي‌نفعان دارد. او معتقد است توليد در کشور به بازي گرفته شده و رشد اقتصادي ايران، به سبب همين ناهمواري‌ها، بي‌کيفيت شده و خجالت‌آور است.

کد خبر: ۷۸۷۴۴۵

تاریخ: ۱۶ فروردين ۱۳۹۷ - ۱۶:۳۳

اين پژوهشگر مي‌گويد منابع کافي در کشور وجود دارد و اينکه اکنون مسئولان دم از کمبود منابع مي‌‌زنند، به‌خاطر آن است که در ايران با اتلاف و حيف‌و‌ميل منابع روبه‌رو هستيم. او معتقد است ميانگين رشد اقتصادي در ايران براساس آمارها بسيار پايين است و رشدهايي که چند صباحي افزايش مي‌يابد، دل‌خوش‌کنک است و با آن خود را گول مي‌زنيم.

بحرينيان در گفت‌وگو با «شرق» وضعيت توليد در کشور را ارزيابي کرده و مي‌گويد: «ما در باتلاق صنايع با فناوري پايين و متوسط رو به پايين و در تعداد غيرعقلاني واحدها گیر افتاده‌ایم». او راه‌حل دولت‌ها براي اشتغال‌زايي از محل صنايع با فناوري پايين و متوسط را نقد می‌کند و مي‌گويد اين اقدام دولت‌ها در نهايت بحران را عميق‌تر مي‌کند. به گفته او، با اين اقدام فقط به بي‌كاران بدهكار اضافه مي‌شود. شاغلان در اين بنگاه‌ها دوباره بي‌كار مي‌شوند و دوباره اين بنگاه‌ها به سيستم بدهكار مي‌شوند، كمااينكه اين اتفاق افتاد. او مي‌گويد: «اين رويه‌ها اصلا جوابگو نيستند. راه‌حل وجود دارد اما دولت‌ها هميشه مي‌خواهند پوپوليستي عمل کنند. چون مي‌خواهند خريد محبوبيت کنند، تحت اين عنوان به‌شيوه‌اي عوام‌گرايانه به تعداد زيادي وام بدهند. با اين اقدامات، عده‌اي را بدهكار مي‌كنند و در نهايت نمي‌توانند وام‌هايي را كه اعطا كرده‌اند پس بگيرند و افراد بدهكار شده و تعداد زندانی‌ها زياد مي‌شود».

راه‌حلي که به اعتقاد اين پژوهشگر وجود دارد و مسئولان از آن گريزان‌اند، آن است که نهاد تصميم‌گيري اقتصادي در کشور را تغيير دهيم. تغييري که او به‌دنبال آن است، معطوف به نهادي فراتر از دولت، مجلس و قوه مقننه است. به گفته بحرينيان: «اکنون بيش از صد نقطه تصميم‌گيري اقتصادي در کشور داريم و هيچ‌کس هم پاسخ‌گو نيست. تا وقتي متمركز نشوند، نمي‌توانيم اميدي داشته باشيم. تصميم‌گيري‌هاي اقتصادي بايد مستقل از سه قوه باشد... . با اين دولت‌ها و اين مجلس و قوه قضائيه نمي‌توانيم مسائل را حل كنيم، بلكه بايد نهاد تصميم‌گيري اقتصادي قدرتمندي پا به ميدان بگذارد».

چطور بحران در بنگاه‌هاي اقتصادي نفوذ كرده است؟ سال گذشته ١٢,٥ درصد رشد اقتصادي داشتيم كه وابسته به نفت بود. سهم بنگاه‌هاي بزرگ در اين رشد چه ميزان بوده؟

اينكه گفته مي‌شود در ايران بنگاه‌ بزرگ داريم، درست نيست. در ايران بنگاه بزرگ آن‌گونه كه فرضا سامسونگ يا هيوندا باشد، وجود ندارد. ما بنگاه مولد تقليدكننده در ايران بي‌شمار داريم اما اينكه علت وجود بحران در اين بنگاه‌ها چيست، بحث ديگري است. چند عامل وجود دارد. سازمان همكاري و توسعه اقتصادي (OECD)، گروهي از كشورها هستند كه بيش از ٧٠ درصد توليد ناخالص جهان مختص آنهاست و قدرتمندين كشورها در اين مجموعه قرار دارند. ژاپن، كره‌جنوبي، ‌آمريكا، ‌آلمان، ‌اسپانيا، كانادا و.... نوع صنايعي كه در اين كشورها وجود دارد، به چهار دسته تقسيم مي‌شود، زيرا آنها مي‌خواستند ارزيابي از فعاليت‌هاي خود داشته باشند. اين چهار دسته هم به زيرگروه‌هاي متعدد تقسيم مي‌شود. چهار دسته اصلي؛ دسته اول صنايع هاي‌تك يعني با فناوري بالا، دسته دوم فناوري متوسط بالا، دسته سوم دسته متوسط رو به پايين و دسته چهارم، فناوري پايين. در بستر زمان در سال ٢٠١٠ به‌واسطه تحولات فناوري در جهان اين دسته‌بندي‌ها تا حدودي تغيير کرد. فرضا در اين دسته‌بندي جديد، بخش شيميايي از داروسازي جدا شده، ‌داروسازي در فناوري بالا باقي مانده و شيميايي كه در هاي‌تك بوده به فناوري متوسط رو به بالا منتقل شده است. وقتي اين دسته‌بندي را مي‌بينيم، متوجه خواهيم شد كه در كشورمان به‌لحاظ تعدادي، نزديك به ٨٢ درصد فعاليت‌هاي صنعتي در دسته چهارم يعني فناوري پايين و دسته سوم يعني فناوري متوسط رو‌به پايين قرار دارند. حدود ١٨درصد مابقي را هم به‌ظاهر و با رعايت اخلاق در کدبندي‌هاي آيسيک، بايد در دسته‌هاي اول و دوم قرار داد. اما در ماهيت، خود‌فريبي و دل‌خوش‌کنک است اگر تمام آنها را در اين رده‌ها ببينيم، زيرا عموما مونتاژي يا بسته‌بندي هستند. مثلا ٢٣ واحد داراي پروانه بهره‌برداري توليد تلويزيون را چه کسي مي‌تواند بپذيرد که واقعا توليد داخل مي‌کنند يا تحقيق‌و‌توسعه و فناوري دارند؟ يا در صنعت دارو باوجود ١٦٠ واحد توليدي، طبق گفته معاون وزير بهداشت، نقش فايزر يا هوخست را به خود گرفته‌اند. يا با ٥٢ پروانه بهره‌برداري توليد خودرو نقش دايملر بنز يا هيوندايي را به خود گرفته‌اند. لفظ توليد در کشورمان به بازي گرفته شده و تحت لواي آن خيلي اقدامات مي‌تواند صورت پذيرد-که مي‌گيرد- و چهره توليدکنندگان باشرافت و فداکار کشورمان را لوث مي‌کنند. بيش از هفت دهه است که متوليان صنعت اين کشور با رودربايستي گويا وحشت مي‌کنند اين واژه را تعريف کنند. چون اگر تعريف شد، ديگر نمي‌توانند با اعلام تعداد کمّي واحدهاي بيهوده، با دسته سوم و چهارمي که قبلا گفته‌ام و جديدا راه‌اندازي مي‌شود، خريد محبوبيت کنند و کارنامه‌اي به‌ظاهر موفق از خود به نمايش بگذارند. همين مسئله سبب شده  به‌جاي رقابت در بازارهاي جهاني، در توليدکنندگان داخلي يا حتي خدمات‌دهندگان داخلي، رقابت مخرب شكل بگيرد، البته رقابت صرفا به‌منظور در‌اختيار‌گرفتن بازار داخلي، زيرا صنايع به‌ظاهر بزرگ ايران، صرفه به مقياس ندارند و براي رقابت در بازار، منابع مفت و مجاني را طلب مي‌کنند و می‌خواهند آنها را در اختيار بگيرند. به‌اين‌ترتيب اگر به دسته‌بندي OECD نگاه كنيم، در اقتصاد ايران نه صنايع بزرگ و نه صنايع داراي فناوري به مفهوم واقعي آن داريم. برای نمونه، بسياري از داروسازي‌هاي ايران، مواد اوليه را وارد كرده و بعد از مخلوط‌كردن بسته‌بندي مي‌كنند. در صنعت دارو هم طبق آنچه معاون وزير بهداشت گفته‌اند، متجاوز از ١٦٠ شركت دارويي داريم. ما بااین‌همه واحد داروسازي بايد بتوانيم براي دنيا دارو تأمين كنيم، پس چرا نمي‌توانيم اين كار را بكنيم؟ درباره آنها كار تحقيقي بيشتري انجام داديم، طبق نتايج آن مشخص شد که مثلا ١٥ كارخانه، يك نوع قرص را توليد مي‌كنند! اين نهايت بي‌برنامگي و رهاشدگي از سوی متولي صنايع است. اين امر به این برمي‌گردد كه دولت‌هاي ما در زمينه اقتصاد و نقش توليد گرفتار فقر نظري هستند و اولويتشان احتمالا چيزهاي ديگر است. اولويت‌هايي مثل امتيازدهي به گروه‌هاي مختلف سياسي در کشور و به همين دليل هرگز وارد فاز استراتژي نمي‌شوند. به همين دليل به‌جاي اينكه راهبرد

تهيه كنند و اصل «انتخاب و تمركز» را رعايت كنند، بدون فكر در خوش‌بينانه‌ترين وضعيت، اگر بحث رانت و سهم‌خواهي‌ها را در نظر نگيريم، اصل «اتفاق و تصادف» را پيگيري مي‌كنند. از نظر آنها اگر منابع كشور هم از بين رفت، اشكالي ندارد. كره بيش از يك ميليارد دلار دارو صادر مي‌كند. برنامه‌اش هم نبوده اما چون توسعه پيدا كرده و روي بخش شيميايي به‌صورت عميق كار كرده، مي‌تواند در دارو هم ورود پيدا كند. در يکي از کتب گروه مشاوران دانشگاه هاروارد که از سال ١٣٣٧ تا ١٣٤٢ در ايران براي کمک به تهيه برنامه عمراني سوم حضور داشتند، مي‌بينيد در سال ١٣٣٨، ٢٢ واحد داروسازي داشتيم. اينها چه‌كار مي‌كردند؟ ماده اوليه را توليد مي‌كردند يا اينجا بعد از تركيب‌كردن، بسته‌بندي مي‌كردند؟ در ايران حتي روي كيفيت هم كار نمي‌كنند، زيرا براي خرد‌مقياس‌ها به‌صرفه نيست در پروسه تحقيقات ورود كنند. اينها مي‌توانند از عوامل تأثيرگذار در فساد هم بشوند، زيرا نيازمند آن هستند كه براي تأمين منابع وام بگيرند. بانك در بررسي‌هاي خود به كدام واحد‌ها تسهيلات بدهد؟ اين كار اقتصادي است؟ اين واحدها زنجيره‌هايي نيستند كه در مسير انسجام‌يافته و هم‌ديگر را تكميل كنند و همه‌شان كپي از روي هم مي‌کنند. گاهي شما يك واحد را مي‌زنيد و يك زنجيره درست مي‌كنيد. اينجا بزرگ و كوچك معناي واقعي خود را پيدا مي‌كند.

يعني اگر جز اين باشد، واحدهاي كوچك و متوسط معنادار نيستند؟

بنگاه‌هاي كوچك و متوسط بايد به بنگاه‌هاي بزرگ متصل باشند و در زنجيره تكميل قرار بگيرند. البته براي بخش‌هاي صنعتي به‌صورت يکسان نمي‌توان نسخه پيچيد، مثلا در پوشاک اين پذيرفته شده است که تعدد بنگاه‌ها جزء ذات اين صنعت بوده و می‌تواند خرد مقياس هم باشد يا حتي در نساجي هم مي‌توان تأمل کرد يا مثلا درخصوص برخي از قطعات خودرو و موارد نظير آن. اما با عقل سليم و تجربه بايد معادل‌هايي را در نظر گرفت. تعداد واحدهاي كوچك كشورهاي عقب‌مانده زياد است. مثلا کشور يونان اقتصاد مطرحي دارد؟ پرتغال چطور؟ اگر نفت نبود كه ما از آنها بدتر شده بوديم. مقايسه‌اي انجام داديم. گفتيم به ازاي هر يك ميليارد دلار توليد ناخالص داخلي، چند واحد ساخت يا توليد صنعتي در كشورها وجود دارد تا قياسي بين كشورهاي پيشرفته و عقب‌مانده داشته باشيم. در سال ٢٠١٢ در يونان به ازاي هر يك ميليارد دلار GDP، قريب ٦٠٠ بنگاه توليدي وجود دارد. در آلمان ٥٩ بنگاه، در آمريكا ٢٣ بنگاه، در ژاپن ٧٣ بنگاه، در كره‌جنوبي ٥٥ بنگاه، در ترکيه ٤٢٧ بنگاه، در فرانسه ٨١ بنگاه، در انگلستان ٤١ بنگاه و در ايران ١٦٢ بنگاه. اين شرايط معطوف به جوامع صنعتي و پيشرفته است. پس از اين مرحله، در جوامع پساصنعتي كه ديگر دانش‌بنيان شده، براي اينكه قدرت رقابت را حفظ كنند و هزينه‌ها كم شود، دوباره بنگاه‌هاي كوچك‌ در ارتباط با بنگاه‌هاي بزرگ‌ در قالبی جدید آغاز به حركت مي‌كنند. حالا بحث شبکه‌هاي قوي مطرح مي‌شود و مديريت زنجيره‌ها. بدون طي مراحل توسعه و رسيدن به جامعه پساصنعتي که دانش‌بنيان در آنجا معني پيدا مي‌کند و بدون انجام الزامات و بايدها در هر مرحله، حالا گيرم یک‌میلیون شركت دانش‌بنيان هم داشته باشيم، اگر در يك فرايند و پويش و پيوستگي با بنگاه‌هاي بزرگ نباشند، نمي‌توانند تجاري‌سازي كنند. واحد بزرگ است كه مي‌تواند توان تجاري‌سازي را داشته باشد. در كره، سامسونگ است كه مي‌تواند در روز دو هزار ثبت اختراع داشته باشد و در جهان با اپل برابري كند. دولت اجازه نمي‌دهد كوچك شوند، چون اقتصاد بدون آنها نمي‌تواند رشد كند. در جامعه پساصنعتي به اينجا مي‌رسند كه هزينه‌ها را كم كنند، چون مي‌خواهند در سطح جهاني رقابت كنند اما در ايران به‌دنبال كوچك‌سازي بنگاه‌ها هستيم آن‌هم درحالي‌که هنوز در مرحله بدوي صنعتي قرار داريم و اين‌گو‌نه است كه همه قرباني مي‌شوند.

بهبود فضاي كسب‌وكار در اين شرايط معنادار است؟

فضاي كسب‌و‌كار يعني چه؟ فضاي كسب‌و‌كار ١٠مرحله دارد. اولين مرحله آن، شروع يک کسب‌وكار است. كسي نمي‌خواهد از خودش سؤال كند چرا مثلا در سال ٢٠١٥ در ‌آن مرحله، ايران رتبه ٦٢ را دارد اما رتبه آلمان ١١٤ است؟ آنها دقت مي‌كنند كه نمي‌توان ١٦٠ كارخانه داروسازي داشته باشيد و همه هم در حال رقابت مخرب با هم باشند و نتوانند صادر كنند. اين‌گونه مي‌شود كه بيش از ٨٠ درصد صنايع ما، با تكنولوژي پايين و متوسط پايين خواهند بود. در بخش صنعت به ميزان چشمگیری از صنايع، مونتاژ‌كار هستند. از سوي ديگر به لحاظ خرد‌مقياس‌بودن و تعدد زياد واحدهاي مشابه، خود زمينه‌ساز ايجاد فساد خواهد بود. صنايع داراي عمق ساخت عموما براي بقاي خود مجبور به دريافت تسهيلات از بانك‌ها هستند. با سود ١٨درصد تسهيلات هم كه صنايع نمي‌توانند توليد واقعي داشته باشند. بنابراين يا به‌دنبال استفاده از روابط، به‌منظور دست‌يابي به نرخ‌هاي سود ترجيحي خواهند بود که بستر فسادسازی خواهند شد يا گروهي از آنان به اجبار مونتاژ‌کار مي‌شوند. به‌اين‌ترتيب از يک‌سو تقاضاي رو به تزايد براي ارز در کشور به وجود مي‌آورد که نمي‌تواند ارزش افزوده قابل اتکايي براي کشور و بازتوزيع مناسب منابع فراهم کند و از سوی ديگر به‌اصطلاح توليدي است كه نمي‌تواند اشتغال پايدار ايجاد ‌كند. در اين حالت احساس كمبود منابع  مي‌شود و فرياد وامنابعا سرداده مي‌شود. بارها گفته‌ام در ايران با كمبود منابع روبه‌رو نيستيم، بلكه با اتلاف و حيف‌و‌ميل منابع روبه‌روييم.

با اين پيش‌زمينه اگر نگوييم بنگاه بزرگ، از چه واژه معادلي بايد استفاده كنيم؟

در ايران صرفا مي‌توانيم تعداد اشتغالشان را مدنظر قرار دهيم. در كره‌جنوبي، بنگاه‌ها با بيش از ٥٠٠  نفر كارکن، واحد بزرگ ناميده مي‌شوند. آلمان فقط تعداد نفرات را در نظر نمي‌گيرد، درآمدها و سرمايه‌ها را هم مورد بررسي قرار مي‌دهد. در‌هر‌حال در ايران واحدهايي با بيش از صد نفر كارکن، واحد بزرگ به حساب مي‌آيند. واحدهاي كوچك هم داريم كه نمي‌توانند كاري بكنند. طبق داده‌هاي مركز آمار از حساب‌هاي‌ ملي، بيش از ٧٥ درصد ارزش‌افزوده بخش صنعتي كشور در واحدهاي صد نفر كاركن به بالاست. در چنين شرايطي يك‌باره بنگاه‌هاي كوچك و متوسط براي اشتغال‌زايي مورد توجه دولت قرار مي‌گيرند؛ درحالي‌كه اگر واحدهاي بزرگ نباشد، اين واحدها نمي‌توانند بازده قابل اعتنايي داشته باشند. در چه فضايي مي‌خواهند كار كنند؟ براي چه كسي مي‌خواهند توليد كنند؟ كجا قرار است از توليد آنها استفاده شود؟ شاخص جالب ديگري هم در محاسبات خود بررسي می‌کنيم، به‌این‌ترتيب که به ازاي هر واحد بزرگ، چند واحد كوچك وجود دارد؟ داده‌ها در آمارهاي OECD بنگاه‌هاي بزرگ را داراي ٢٥٠ نفر کارکن و بيشتر در نظر مي‌گيرد. پايين‌ترين سطح را نيز بنگاه‌هاي یک تا ٩ نفر کارکن در نظر مي‌گيرد. بنابراين اگر شاخص پيش‌گفته را در نظر بگيريم، طبق آمارهاي سال ٢٠٠٧، يونان به ازاي هر واحد بزرگ، ٣٢٠ واحد كوچك دارد و اين خيلي است. در ايتاليا اين نسبت ٣٠٠، در پرتغال ٢٧١ و در ترکيه ٢٢٨ است. در

مقابل، در آلمان به ازاي هر يك واحد بزرگ، ٢٩ واحد كوچك وجود دارد، اين نسبت در آمريکا ٢٢، در دانمارک ٥٣، در انگلستان ٦٤ و در فرانسه ١١١ است.

آمار ايران چقدر است؟

متأسفانه در ايران آمار دقيقي را از كارگاه‌هاي یک تا ٩ نفر كاركن نداريم. از اين واحدها عمدتا آمار ناقصي انتشار مي‌يابد اما احتمالا آمار ما بايد در ازاي يك واحد بزرگ، بيش از ١٧٠ واحد كوچك باشد.

رشد اقتصادي‌ ما متكي به كدام بخش است؟ بنگاه‌هاي صد نفر كاركن به بالا؟

رشد اقتصادي در ايران متكي به فروش مواد اوليه و خام‌فروشي و تا حدودي صادرات پتروشيمي، آن‌هم از نوع خام فروشي است كه باز به نوع ديگري به نفت برمي‌گردد.

منظورم آن است كه سهم بنگاه‌هاي اقتصادي در اين رشد اقتصادي چقدر است؟

ريشه‌ بخش چشمگیری از اين صنايع و خدمات در ایران که رشدهاي بي‌کيفيت را براي ما حاصل مي‌کنند،  نفت است؛ حتي در خودرو هم اين‌طور است. به اين دليل كه قبلا اشاره کردم، در ٥٢ واحد داراي پروانه بهره‌برداري، مشخص است که در بيش از ٩٠ درصد آنها مونتاژکاري رایج است. حتي آن توليدکنندگاني نيز که ساخت داخل بالاتري دارند، از سال ١٣٨٢ به بعد ريشه وارداتي قطعه‌‌شان بيشتر شده است. نفت كه بالا مي‌رود، ارز هم گران مي‌شود، بنابراين بايد قطعه را گران وارد كنند. ما خودمان را گول مي‌زنيم. داروسازي رشد مي‌كند، بخش دارو بايد ارز بدهد و مواد را وارد كند تا در ايران تركيب كرده و سرانجام عرضه كند. به پتروشيمي‌ها نگاه كنيد. مواد اوليه گاز را مجاني به آنها مي‌دهيم، باز هم سر قيمت خوراك داد‌و‌بيداد مي‌كنند. به كارخانه‌اي سنگ آهن مي‌دهيم تا فولاد بسازد تا به توليدکنندگان داخلي محصولات فلزي گران‌تر بفروشند. متولي صنعت هم با بي‌توجهي از اين خطاهاي اساسي روي برمي‌گرداند. اين درحالي است که برق، گاز و آب يارانه‌اي هم در اختيارشان قرار مي‌دهيم و زاينده‌رود هم اگر به‌عنوان يک جايگاه تمدني نابود شود، چه باک؟ اين رشد نمي‌تواند بادوام و پايدار باشد. اصولا اين نوع رشد فاقد کيفيت و اصالت است. اين بنگاه‌ها، صرفا دلشان را خوش مي‌كنند. وقتي در يك بازه بلندمدت نگاه مي‌كنيم، واقعا رشد اقتصادي ما خجالت‌آور است. در يك بازه زماني بلندمدت از ١٣٥٨ تاكنون، به‌طور متوسط فقط دو درصد رشد اقتصادي داشته‌ايم كه با ميزان منابع موجود در كشور و ظرفيت‌هاي بالفعل و بالقوه آن اصلا هم‌خواني ندارد. بنابراين رشدهايي كه بيان مي‌شود، صرفا دل‌خوش‌کنک است و كيفيت ندارد. بعضي از دوستان اقتصاددان مي‌گويند مگر رشد، مي‌تواند کيفي باشد؟ بله. ببينيد اين‌ رشدها حاصل چه چيزي است. مي‌گويند حاصل توليد خودرو است؟ نه. بخش چشمگیری از آن حاصل مونتاژ خودرو است. وقتي مونتاژ رخ مي‌دهد، كيفيت و ارزش‌افزوده به‌دردبخور در كار نيست. مي‌گويند مونتاژ جزئي از توليد است؟ بله، اما ٦٠ سال قرار است مونتاژ  ‌كنيد و اسمش را توليد مي‌گذاريد؟ مونتاژ مرحله‌اي از توليد است و ما هم قبول داريم. ولي كيفيت را بايد در نظر بگيريم. رشد در بخش خدمات هم اگر خوب و عميق نگاه کنيم، حاصل خدمات مولد توليد خارج است. مثلا موبايل سامسونگ و خدمات مرتبط با آن، تلويزيون

ال‌جي و خدمات وابسته به آن، تعميرات و توزيع قطعات خودروهاي دايملربنز و قس‌علی‌هذا که ارزهاي ارزشمند و حاصل منابع خدادادي تجديدناپذير اين مرزوبوم را هُلُفتي مي‌بلعند و اشتغال براي سازندگان آنها فراهم مي‌کنيم. يعني «خانه خراب‌کن خود و دنياآبادکن ديگران» شده‌ايم. رشدهاي ما باكيفيت نيست. دوران ٤١ تا ٤٨ باكيفيت بود، اگرچه به اين سال‌ها انتقاد دارم. رشدهايي كه در سال‌هاي ٣١ تا ٣٢ داشتيم باكيفيت بود. اما رشدهاي اقتصادي كه در دوران ديگر رخ داد، باكيفيت نيست و نمي‌توانيم روي آنها حساب كنيم و امكان ندارد پايدار باشد؛ كمااينكه آمار بلندمدت نشان مي‌دهد اين رشد پايدار نيست. اگر به كره و چين و مالزي نگاه كنيد، ثبات مي‌بينيد. در دوران صنعتي‌شدن رشد بالا مي‌رود و از يك جاي ديگر رشد اقتصادي به ثبات مي‌رسد و فرضا روي دو يا سه درصد حركت مي‌كند.

آيا مي‌توان گفت يكي از بحران‌هاي اقتصاد ما بحران بنگاه‌هاي بالاي صد نفر است؟

خير اشتباه است. اكنون بالذات صنعت و فناوري در كشور مشكل دارد و اين در دنيا هم گفته شده است. اوانز به‌خوبي مي‌گويد دولت كره‌جنوبي به اين نكته توجه كرده است كه در دام صنايع با ارزش افزوده پايين نيفتند كه ما افتاده‌ايم. ما در باتلاق صنايع با فناوري پايين و متوسط رو به پايين و در تعداد غيرعقلاني واحدها گير افتاده‌ايم. اين را هارواردي‌ها هم كه به ايران آمدند، در همان زمان متوجه شدند، اما دولت‌هاي ما اين را هنوز هم كه هنوز است نمي‌خواهند متوجه شده و بپذيرند. نمي‌توان به اين سادگي از اين دام رهيد. به قول انيشتين، زماني‌كه با مشكلات اساسي روبه‌رو مي‌شويد، از همان سطحي كه مشكلات را به وجود آورده‌ايد، نمي‌توانيد آنها را حل كنيد، بلكه بايد به سطح بالاتر برويد يا آنکه از زاويه‌اي ديگر به مسائل نگاه کنيد. راهکارهاي تکراري مشکل‌ساز است و حل‌کننده مسئله اقتصاد ايران نيست. ما با اين دولت‌ها و اين مجلس و قوه قضائيه نمي‌توانيم مسائل را حل كنيم، بلكه بايد نهاد تصميم‌گيري اقتصادي قدرتمندي پا به ميدان بگذارد. هنوز فرصت داريم چون كشور قدرت بسيار ارزشمند سياسي و امنيت دارد. تا دير نشده بايد عمل كنيم. خارجي‌ها چون مي‌دانند ما نمي‌توانيم تصميم‌گيري كنيم، هر كاري دلشان مي‌خواهد با ايران انجام مي‌دهند. بايد با تصميم‌گيري و عملكرد درست، اين توطئه‌ها را خنثي كنيم.

مسئله ديگري كه وجود دارد، موضوع سرمايه‌گذاري منفي در كشور است. چرا سرمايه‌گذاران از سرمايه‌گذاري در كشور گريزان‌اند؟

بخش خصوصي در صنايع با تكنولوژي بالا ورود نمي‌كند، زيرا به شرايط بي‌اعتماد شده است. به قول دكتر بركچيان، ما نمي‌‌توانيم رشد كنيم، چون سرمايه‌گذاري نمي‌تواند در كشور اتفاق بيفتد. كساني هستند كه سرمايه‌گذاري مي‌كنند، اما در جايي‌ كه به‌سرعت به سود و بازده مي‌رسند. همين اتفاق در بورس هم مي‌افتد. همه اين رشد‌ها در كشور، حباب است. بسياري از صنايعي كه در بورس هستند و بورس را به حركت درمي‌آورند، همين صنايعي هستند كه متکي به منابع خام ارزان، رانتي،  يارانه‌هاي انرژي و آب تقريبا مفت هستند. بورس ما يك بازي است و برمبناي سود واقعي حاصل از ارزش افزوده بالا حركت نمي‌كند. مثالي مي‌زنم، پتروشيمي‌ها خام‌فروشي مي‌كنند. اگر دولت قيمت خوراك را مثل كره‌جنوبي براي پتروشيمي‌ها واقعي كند، ديگر اين اتفاق‌ها نمي‌افتد. اكنون صنايع پتروشيمي در كره‌جنوبي بسيار موفق‌تر از ايران هستند؛

درحالي‌كه ايران نفت دارد. آنها سومين شركت بزرگ دنيا را در پتروشيمي دارند و رتبه ما پانزدهم هم نيستيم. خيلي عقب‌مانده‌ايم، چون آنها روي عمق قضيه كار كرده‌اند. ما موادشان را تأمين مي‌كنيم و باعث رشد آنها مي‌شويم. تفاوت در نوع محصول توليدي است. ما محصول با تكنولوژي پايين توليد مي‌كنيم و آنها محصول پتروشيمي با بالاترين حد تكنولوژي تولید می‌کنند. از سوي ديگر رئيس محترم بورس، وقتي معاملات بورس را در يک‌سال اعلام کردند، برای من عددي باورنکردنی بود؛ اگر اشتباه نکرده باشم، عددي حدود ١٩٠هزار ميليارد تومان بود. چنين عددي چه تأثيري روي منابع بنگاه‌ها داشته؟ چون به صورت‌هاي مالي آنها اگر رجوع کنيد، منابع چشمگیری از نظام بانکي کشور استفاده کرده‌اند. اثر اين بورس چيست که عده‌اي جار مي‌زنند که بورس ميزان‌الحراره اقتصاد است؟ شايد جيوه آن از فشار درخشان‌بودن آن، محفظه را شکسته است!.

اين روند سرمايه‌گذاران خارجي را از سرمايه‌گذاري در کشور دور نمي‌کند؟

آنها مشكلي ندارند. عمده سرمايه‌گذاري‌هايي كه حتي در دوران تحريم مي‌آمدند، جايي است كه منابع اوليه داريم. سرمايه‌گذاران خارجي به‌نوعي مفر خودشان را پيدا مي‌كنند. جايي را نگاه كنيد كه كالاي فناورانه يا آنكه سرمايه‌گذاران خارجي در توليد ماشين‌آلات يا فناوري‌هاي دست بالا ورود پيدا كرده باشند. در كشورمان نمي‌توانيم شاهد آن باشيم. نياز به كالاها و محصولات فناورانه گلوي كشور را گرفته، مثلاً  نمي‌توانيم ماشين‌آلات صنعتي خريداري كنيم. آنها مي‌دانند به‌لحاظ صنعتي چه اقتصاد عقب‌مانده‌اي داريم و مي‌دانند به كجا دست بگذارند كه همچنان در بلندمدت ما را وابسته و نيازمند به خودشان نگه دارند. لوازم يدكي ماشين‌آلات را نمي‌دهند. براي شما سؤال پيش آمده كه چرا حتي در دوران تحريم به ما تلويزيون مي‌دهند؟ چرا هيوندا كالايش را مي‌فرستاد، مگر تحريم نيست؟ چرا واردات زين اسب و چوب بستني مشكلي ندارد؟ حتي پاكت‌هاي آبميوه را هم چاپ‌شده از خارج وارد مي‌كنيم. همان‌جايي كه كشور غفلت كرده، تحريم مي‌شود. نمي‌توانيم ماشين‌آلات داشته باشيم، چون روي توليد بنيان‌هاي حياتي صنعتي كار نكرده‌ايم و اجازه واردات ماشين‌آلات و قطعات صنعتي را به لحاظ تحريم‌ها به ما ندادند، نقطه‌ضعف ما را مي‌دانند. همان دوران دهه ٤٠، تكنوكرات‌ها ماشين‌سازي‌ها را درست كردند اما باز هم زور تاجرباشي‌ها خيلي بيشتر بود، چون ذي‌نفعانشان در دولت بودند و دوباره گفتند بايد وارد كنيم و عجيب است که از يک ترفند عبارتي بسيار خوش‌آب‌و‌رنگ استفاده مي‌کنند و عجيب‌تر آنکه هنوز هم از آن استفاده مي‌شود: «با ايجاد رقابت، کيفيت توليد داخل را بالا ببريم» که نه در آن زمان به نتيجه رسيد و نه اکنون به نتيجه مي‌رسد، زيرا فهم و آگاهي از مراحل توسعه و الزامات هر مرحله ندارند. از سال ٥٢ هم شيرازه كشور را به هم زدند. يكي از آفت‌هاي بسيار مهم كه رژيم قبل را زمين زد، اين بود كه با منابع بادآورده و شروع پول‌پاشي‌ها در اقتصاد و رؤياهاي مديريت جهان، احساس کذب کمبود منابع برايشان پيش آمد و از اين‌رو بانك‌هاي خصوصي به وجود آمدند، با اين تبليغ که از منابع سرگردان جامعه استفاده بهينه کنيم؛ همان استدلال‌هايي که در دهه‌هاي اخير هم به تکرار از آن استفاده شده است. خلق نقدينگي از هيچ انجام ‌دادند و سودشان را از هيچ بردند، به‌دنبال آن حرص‌و‌آز بيشتر و تورم بيشتر و نهايتا مؤثر در ايجاد نابرابري‌هاي بيشتر و مي‌آييم تا انقلاب. اين حقيقت ثابت شده که رشد بخش مالي در عموم کشورهاي نفتي، هم‌بستگي منفي با رشد بخش واقعي اقتصاد دارد. آقاي دکتر نيلي اين واقعيت را در يکي از تحقيقاتشان به‌خوبي اثبات کرده‌اند.

دولت تمام مانور خود را براي اشتغال‌زايي روي بنگاه‌هاي كوچك و متوسط گذاشته است. هم اكنون، وزارت كار، تمام برنامه‌هايش براي ايجاد اشتغال را روي بنگاه‌هاي خرد تنظيم كرده است. آيا ممكن است از اين طريق بتوانيم حتي اشتغال موقت ايجاد كنيم؟

جواب نمي‌دهد. اصلا كارايي نخواهد داشت و مطمئنا دولت موفق نخواهد بود.

اين تصميم‌گيري بحران اشتغال در كشور را عميق‌تر نمي‌كند؟

قطعا بحران عميق‌تر مي‌شود. با اين اقدام فقط به بي‌كاران بدهكار اضافه مي‌شود. شاغلان در اين بنگاه‌ها دوباره بي‌كار مي‌شوند و دوباره اين بنگاه‌ها به سيستم بدهكار مي‌شوند؛ كمااينكه اين اتفاق افتاد. اين رويه‌ها اصلا جوابگو نيستند. راه‌حل وجود دارد، اما دولت‌ها هميشه مي‌خواهند پوپوليستي عمل کنند. چون مي‌خواهند خريد محبوبيت کنند، تحت اين عنوان به‌شيوه‌اي عوام‌گرايانه به تعداد زيادي وام بدهند. با اين اقدامات، عده‌اي را بدهكار مي‌كنند و در نهايت نمي‌توانند وام‌هايي كه اعطا كرده‌اند را پس بگيرند و افراد بدهكار شده و تعداد زندانی‌ها زياد مي‌شود.

در اين سال‌ها مدام با پديده خصوصي‌سازي مواجه بوده‌ايم. بنگاه‌ها خصوصي‌سازي شدند و افرادي كه بنگاه‌ها را تحويل گرفتند، نتوانستند آنها را سروسامان دهند و جنجال به وجود آمد. فكر مي‌كنيد خصوصي‌سازي‌هاي رخ‌داده تا چه اندازه در بحران كنوني اقتصاد نقش داشته‌اند؟

خصوصي‌سازي‌ها شتاب‌زده نبوده،‌ بلكه به اهلش سپرده نشده است. اهل كار، خريدار نبوده‌اند. فرق نمي‌كند خصوصي باشد يا دولتي. سپردن بنگاه‌ها به افرادي كه اهليت كافي را نداشته‌اند، اقتصاد را بيچاره كرده و مي‌كند. ارز را مي‌گيرند و تلف مي‌كنند، درحالي‌كه اين ارز سهم تمام مردم كشور است. در كشور، تصور نمي‌کنم مسئولان تصميم‌گير در اقتصاد برمبناي تحليل‌هاي عميق اقدام کنند؛ به تمامي ماجرا پوپوليستي نگاه مي‌كنند. هر بنگاهي را با صدور مجوز وارد ميدان مي‌كنند و ادعا مي‌كنند ما قانون ضدانحصار داريم. قانون ضدانحصار را درست فهميده‌اند؟ مفهوم و کارکرد رقابت را درست متوجه شده‌اند؟ اگر تحقيق و آسيب‌شناسي بنگاه‌هاي واگذار‌شده عميقا انجام شود، احتمالا با مواردي مانند مطلوبيت زمين بنگاه براي ايجاد مستغلات، واردکنندگان همان محصولات بنگاه واگذار‌شده با پوشش ظاهري بسيار شسته‌و‌رفته و قس‌علی‌هذا مواجه خواهند شد.

جريان خصوصي‌سازي چه اختلالي در روند حرکت بخش خصوصي ايجاد كرد؟

خصوصي‌سازي در ايران اصلا معنا و مفهومي نداشت. دولت‌ها مي‌گويند كمبود پول دارند. اين‌طور نيست، اما شما يا به اتفاقات اشراف داريد يا نداريد. عموم طرح‌هاي عمراني - اگر نه همه آنها - براي خريد محبوبيت است. درصد شایان‌توجهي از كارهاي دولت يا قوانيني كه در مجلس تصويب مي‌شود، براي خريد محبوبيت است. دولت به همراه عمومي‌هاي غيردولتي اقداماتي مي‌کند که بخش خصوصي اعتمادش را از دست مي‌دهد. در نتيجه بخش خصوصي واقعي با چه اطميناني جلو بيايد؟ ماده ٨ هدفمندي يارانه‌ها اين است كه بايد ٣٠ درصد منابع در اختيار بخش خصوصي و توليد گذاشته مي‌شد كه اثرات هدفمندي را با نوآوري تكنولوژي و تجهيزات جديد جبران كنند كه ندادند. خيلي از شركت‌ها نابود شدند. چه كسي مسئول است؟ دولت‌ها که روي خود را برمي‌گردانند و انگار نه انگار. اما اسناد دولتي، سازمان مديريت و برنامه‌ريزي، بانك مركزي، ستاد هماهنگي دولت رسما و به‌صراحت گفته‌اند اين هزينه‌ها به بخش خصوصي توليدي تحميل شده است و بر ‌اثر تصميم دولت‌‌ها و نظارت‌نکردن مجلس‌ها به گرده توليدکننده‌هاي صنعتي و کشاورزي تحميل شده است. تحريم را بخش خصوصي ايجاد كرده؟ يك ريسك تجاري بوده يا يك تصميم كلان اقتصادي؟ براي كسي كه در بخش عمومي غيردولتي بوده دولت، احتياجات را تأمين كرده است. بخش خصوصي چه اعتمادي دارد كه جلو بيايد؟ هر دولتي که مي‌آيد مي‌گويد من قابل اعتمادم. اما واقعيت اين است که وفاي‌به‌عهد ندارند و وقتي از پل رد مي‌شوند، ديگر پشت سر خود را هم نگاه نمي‌کنند. اما در‌جايي‌که به محبوبيت آنها با تظاهراتي لطمه مي‌خورد، هر سه قوه مانند آتش‌نشان وارد مي‌شوند؛ مثال آن همين مؤسسات مالي و اعتباري. مگر سپرده‌گذارانی که براي توهم سود بيشتر، متقاضي سپرده‌گذاری در مؤسسات مالی می‌شوند، آن‌هم در‌حالي‌که بانک ملي و سپه هنوز در کشور وجود دارند و با سپرده‌گذاری در آنها می‌توانستند هيچ خطري را تحمل نكنند، نباید ريسک اقتصادي آن را بپذیرند؟ اما در عمل مشاهده مي‌کنيم، اگر حتي کلاهبرداري احتمالي از سوی صاحبان اين مؤسسات اتفاق افتاده باشند، هر سه قوه ورود کرده و مشکل را حل مي‌كنند. اما اگر صنعتگري که دو هزار اشتغال دارد و بر اثر تصميمات کلان اقتصادي يا اجرانشدن قانون مصوب با مشکلي مواجه شود، کسي پاسخ‌گو نيست و بي‌خيال او مي‌شوند. اکنون بيش از صد نقطه تصميم‌گيري اقتصادي در اقتصاد داريم و هيچ‌کس هم پاسخ‌گو نيست. تا وقتي متمركز نشوند، نمي‌توانيم اميدي داشته باشيم. تصميم‌گيري‌هاي اقتصادي بايد مستقل از سه قوه باشد.

ريشه مشکل در کجاست؟

ريشه اصلي را در دولت‌ها و ذي‌نفعان مي‌بينم. آنها براي اينكه مبادا در ايران صنعتي يا فعاليتي قدرتمند شود و بتواند حرفي براي گفتن داشته باشد، تحت واژه رقابت و انحصار وارد مي‌شوند و اجازه نمي‌دهند که مثلا فقط دو واحد خودروسازي داشته باشيم و در‌عين‌حال دولت اقتدار داشته باشد كه اينها دست از پا خطا نكنند. نمونه‌هايش در چين، كره، مالزي، سنگاپور و ژاپن وجود دارد. اگر بخش خصوصي دست از پا خطا كند، بايد زندان هم برود. اما اجازه نمي‌دهند «کارخانه آزمايش‌»شان نابود شود، چون دولت‌ها كاملا و از روي عقل به اين نتيجه رسيده‌اند كه در «آزمايش» يا «ارج»، مهم اين است كه دانش ضمني حاصل‌شده از ميلياردها تومان منابع محرومان کشور خوابيده و اجازه ندارند نابودش كنند. به‌همين‌دليل چون براساس راهبرد، اصل «انتخاب و تمركز» را پيش گرفته، مي‌گويند در «هيوندا» و «سامسونگ» ذخيره دانش تجميع‌شده و انباشته‌شده وجود دارد كه هزاران ميليارد خرجش كرده‌ايم. من مي‌خواهم در سطح جهاني رقابت كنم، نه در سطح ملي، پس اجازه نمي‌دهم سامسونگ نابود شود. مديرعاملش به زندان مي‌رود و آب از آب تكان نمي‌خورد. برعکس در ايران، اصل «اتفاق و تصادف» حاکم است. يعني مي‌گويد من ٩٨٥ كارخانه فرش ماشيني به وجود مي‌آورم و يكي دو تا موفق مي‌شوند كه آنها هم موفق نمي‌شوند. چون وقتي رقابت مخرب شد، نقطه شروع فساد است. به‌اين‌دليل براي بقا در نظام بانكي كه قابل نظارت نيست، بايد با مفسده تسهيلات جور كني كه بقا داشته باشي. اينها همه جنبه‌هاي فساد است و به‌همين‌خاطر كساني كه

هستند مي‌گويند نمي‌توانيم در اين شرايط كار كنيم. مثال ديگري مي‌زنم، تقريبا شش ميليون تن توليد گوجه‌فرنگي داريم. در فلسطين اشغالي كسي حق ندارد يك كيلو گوجه‌فرنگي كاشت كند، چون محصولي است كه به آب زيادي نياز دارد. از شش ميليون تن توليد ما، حدود سه‌ميليون‌و ٣٠٠ هزار تن تازه‌خوري است. به حدود ٤٣٠ واحد توليد رب هم پروانه بهره‌برداري داده‌ايم و ٣٠٠ واحد هم در دست اجراست. از شش ميليون، حدود دو‌ميليون‌و ٦٠٠ هزار تن باقي مي‌ماند. از هر كيلو گوجه‌فرنگي ٢٠٠ گرم رب توليد مي‌شود. ظرفيت واحدهاي داراي پروانه بهره‌برداري‌مان حدود دو‌ميليون‌و ٢٠٠ هزار تن است. دو‌ميليون‌و ٦٠٠ هزار تن گوجه را مي‌توانيم به رب تبديل كنيم. يعني چيزي حدود ٦٠٠ هزار تن رب گوجه‌فرنگي مي‌توانيم توليد کنيم. همه كارخانه‌هاي رب بايد مواد داشته باشند. به اين ميزان اصلا گوجه‌اي وجود ندارد! دولت هم بدون فكر اجازه به‌وجود‌آمدن اين كارخانه‌ها را داده و سرمايه‌ها خوابيده است. در‌اين‌بين دلال‌ها وسط مي‌آيند. كشاورزان، گوجه‌فرنگي را كيلويي مثلا حدود ٣٠٠، ٤٠٠ تومان مي‌فروشند و دلالان كه مي‌خواهند براي كارخانه‌ها خريد كنند، با هم رقابت مي‌كنند كه خسارت جمعي به كشور وارد مي‌شود و قيمتي كه به دست مصرف‌كننده محروم هم مي‌رسد، مثلا سه‌هزار تومان است. خود اين قضيه ممکن است فساد منابع تسهيلاتي را هم باعث شود.

دولت براي حل اين بحران بايد چه كند؟

بايد فداكاري كند. اكنون هم امكان‌پذير است. دولت با استفاده از امکاناتی که دارد مي‌تواند به ماجرا ورود كند، اما ازخودگذشتگي و فداكاري براي پيشرفت كشور نياز است و اينكه نبايد اولويت دولتمردان، خريد محبوبيت باشد. بايد نزد رهبري بروند و بگويند تصميم‌گيري‌هاي اقتصادي از سه قوه مستقل باشد و ما فقط مجري باشيم. معتقدم قشر لايق فداکار مياني در تمام دولت‌ها در ٩٠ سال گذشته، در عين نداشتن برنامه از سوی عموم مسئولان رده‌بالاي دولت‌ها- اگرچه انصافا نه تمام دولت‌ها- (چون اولويتشان خريد محبوبيت است و اينكه چه بلايي سر كشور مي‌آيد، مهم نيست) ابزارهايي را در كشور کار گذاشته‌اند و بر مبناي همين كارهايي صورت گرفته است. قاطعانه و از سر آگاهي و تجربه مي‌گويم در عرض ١٠ سال قادريم جزء ١٥ كشور اول دنيا باشيم و به هيچ‌وجه نااميد نیستم. اما از همان سطحي كه اين مشكلات را به وجود آورده‌ايم، نمي‌توانيم اين معضلات كوه‌شده را به مسير اميد و ترقي تغيير دهیم. اينجا تصميم سخت است. ديگر با اين رويه معمول رفتاري سه قوه مجريه، مقننه و قضائيه کشور و تعدد مراکز تصميم‌گير در اقتصاد نمي‌توانيم كاري كنيم. اکنون باید يك نهاد فراقوه‌اي براي تصميم‌گيري اقتصادي باشد، دانشگاهيان و مديران اجرائي و سه قوه هم باشند، اما فقط اين نهاد براي اقتصاد تصميم بگيرد.

به نظرتان اين اتفاق مي‌‌افتد؟

استدلال براي اين كار وجود دارد. تجارب جهاني هم هست. تجارب قبلي ما هم هست.

آيا پذيرفته مي‌شود؟

پذيرش ‌آن سخت است. تا ذي‌نفعان باشند، اوضاع همين است. در كشورمان منابع كم نداريم. ببينيد از سال ١٢٩٢ تاكنون كشور چقدر درآمد داشته است. طبق آمارهاي استخراجي از بانك مركزي، از سال ١٣٣٨ تا آخر سال ١٣٩٤، دوهزار و ٥٧٦ ميليارد دلار در اختيار داشته‌ايم؛ اين يعني يك دنيا پول. ٥٥درصد اين رقم فقط مربوط به سال‌هاي ٨٤ تا ٩٢ مرتبط با دولت‌هاي نهم و دهم بوده است. اگر ترازنامه انرژي را هم در نظر بگيريد، گازي را هم كه براي خانه‌ها استفاده مي‌شود، در نظر بگيريم، اين رقم به سه‌هزارو ٦٦٦ ميليارد دلار مي‌رسد. در طول هشت سال دولت‌هاي نهم و دهم، هزارو ٩٠٢ ميليارد دلار درآمد داشته‌ايم كه ٦٠ درصد كل اين منابع بوده است. پس چرا اشتغال ايجاد نشده؟ پاسخ روشن است؛ چون ساختار مشكل دارد و بايد فكري به حال اين ساختار كرد.

معاون اقتصادي نمي‌تواند اين كار را انجام دهد؟

خير. اين نهاد بايد مستقل باشد. اين كار را چين، مالزي، تايوان، ژاپن، سنگاپور و كره‌جنوبي انجام داده‌اند و كاملا هم موفق بوده است.