زمان ميرحسين، وجدان‌درد نداشتيم

گفت‌وگو با عابدي جعفري

کد خبر: ۷۶۸۱

تاریخ: ۲۰ اسفند ۱۳۸۶ - ۱۶:۳۶

تابناك: مدتي است كه در عرصه سياست نبوده و بيشتر به مسائل علمي پرداخته‌ايد. براي آغاز سخن، لطفا از زندگي‌نامه خود بگوييد.

عابدي جعفري: من پيش از انقلاب از آمريكا فوق‌ليسانس گرفتم و بعد وارد دوره دكتري شدم. همزمان با تشريف‌فرمايي حضرت امام(ره) به پاريس درس را رها كرده و خدمت ايشان به پاريس رفتم. چند نفري بوديم كه بعد هم در ايران همكار شديم. در برگشت و روز 12 بهمن با آن پرواز استثنايي به ايران و ماجراهايي كه در پاريس گذشت و كميته استقبال و ... نخستين كار عملي ما پس از انقلاب، تأسيس سپاه بود.

حدود سال 60، به توصيه دوستان خدمت شهيد رجايي رسيديم و ايشان ما را براي وزارت بازرگاني به آقاي بني‌صدر معرفي كردند. طبعا ايشان هم نپذيرفت و ما با همان وضعيت رفتيم به وزارت بازرگاني كه شهيد صادق اسلامي از طرف شهيد رجايي سرپرست آن بودند. در خدمت ايشان بوديم تا زمان حادثه حزب جمهوري اسلامي كه بنده توفيق داشتم و مجروح شدم، ولي شهادت حاصل نشد.

اوضاع بسيار سخت بود، اما بايد به هر نحو وزارت را اداره مي‌كرديم. با حكم معاونت بازرگاني داخلي، به جاي شهيد اميني‌زاده رفتم و يك سال به عنوان معاون بازرگاني داخلي در خدمت آقاي عسكراولادي بوديم. سال 62 آقاي ميرحسين موسوي ما را به سمت وزير بازرگاني معرفي نمودند. مجلس هم اعتماد كرد و رأي اعتماد داد.

از شهريور 62 تا شهريور 67 كه اوج مسائل جنگ بود، در وزارت بازرگاني بودم. وزارت بازرگاني ويترين اقتصادي دولت است؛ يعني مردم با عملكرد وزارت بازرگاني، دولت را از نظر اقتصادي ارزيابي مي‌كنند. خدا را شكر در آن سال‌ها ارزيابي مردم از مجموع اوضاع آن روز، مثبت بود. تحريم به حد اعلا برقرار و جنگ مسلط بود. حضور چشمگير مردم و اداره خوب آقاي موسوي، كارنامه خوبي را به جاي گذاشته است. اين مقايسه‌ها براي دوستاني كه امروز گله مي‌كنند و ما كه آن دوران را ديده‌ايم و كار كرده‌ايم، بسيار جالب است. ما امروز بيش از شصت ميليارد دلار ذخيره ارزي داريم، در حالي كه آن موقع شش ميليارد دلار كل درآمد ارزي كشور بود كه تقريبا بيش از 4.3 ميليارد دلار صرف هزينه جنگ مي‌شد و 1.4 ميليارد براي تأمين نيازهاي مردم صرف شد.

تابناك: دوران جنگ واقعا دوران مشقت‌بار اقتصادي مردم ما بود. به نظر شما، رفاه و رضايتمندي در چند سال گذشته بيشتر بوده يا در زمان جنگ؟ اصولا پس از انقلاب اسلامي مردم از كدام دوره يا دولت رضايت بيشتري داشته‌اند؟

عابدي جعفري: اين را بايد از مردم پرسيد نه از ما. من هم به عنوان يك شهروند جمهوري اسلامي و مصرف‌كننده اين خدمات هستم و با توجه به آن داوري مي‌كنم. فكر مي‌كنم اين تعصب ورزيدن به دوره مهندس موسوي نيست و من واقعيت را عرض مي‌كنم. با وجود سختي‌ها و دشواري‌هاي آن دوران و با توجه به اين‌كه مردم خودشان فعالانه در صحنه بودند و كمك مي‌كردند و به طور طبيعي مسائل را مي‌ديدند، بنابراين، رضايت و نارضايتي را خودشان بيشتر از همه لمس مي‌كردند.

بازرگاني آن روز با حضور خود مردم اداره مي‌شد. يك پشتوانه علمي خوب داشتيم كه از بيرون حمايت مي‌كرد و به اين ترتيب، مجموع عوامل كمك مي‌كرد كه رضايت نسبي مردم در آن دوران با وجود تنگناها فراهم شود. من پس از آن دوران، حضور مردم در بازرگاني را سراغ ندارم. يكپارچگي بين مردم و اصناف و بازرگاني به صورت كامل وجود داشت و اين بود كه مردم احساس نمي‌كردند بازرگاني در دولت يك چيز است و مردم به عنوان مصرف‌كننده يك چيز ديگر كه اين خيلي از مشكلات را حل مي‌كرد. ما هرچه صبورتر آمديم، به رغم اين‌كه گفته مي‌شود در آن دوران مديريت دولتي بوده و دولت در كارها دخالت مي‌كرده، به نظر من اصلا اينطور نبود. درواقع ما با بطن مردم كار مي‌كرديم و جلوتر كه آمديم، رابطه ميان دولت و مردم در كار بازرگاني به صورت تجزيه دولت و مردم زيادتر شده است و مردم و اصناف يك طرف شده‌اند و دولت طرف ديگر، به گونه‌اي كه ناگزير به اين جمع‌بندي رسيديم و جمع‌بندي درستي هم هست كه دوباره از نو مردم را در اقتصاد شريك و اصل 44 را اجرا كنيم كه واگذاري به مردم صورت بگيرد؛ بنابراين هر ميزان كه حضور مردم، چه اصناف (اعم از توليدي و توزيعي و ...) و چه متن مردم مصرف‌كننده كه به صورت تشكل‌هاي مردمي شوراها و تعاوني‌هاي محلي و ... ارتباطشان بيشتر بود احساسشان در خدمات دولت بهتر و شيرين‌تر بود، اما هر اندازه جلو آمديم، اين فاصله و شكاف زيادتر شد. دولت مستقلا با توانايي‌هاي ارزي و مالي‌اش، خود،‌ متصدي امور شده و انجام آنها را به عهده گرفته؛ بنابراين با افزايش اين نارضايتي مردم هم بيشتر شد.

پس از جنگ گفته شد كه مردم بايد چيزهايي را بخواهند كه تا به حال نداشته‌اند؛ اين يعني اين‌كه مردم يك طرفند و ما يك طرفيم. از سوي ديگر چون مردم حس مي‌كردند مجموعه امكانات كم است، تقاضا را بي‌خود شعله‌ور نمي‌كردند. بالاخره اگر قرار است مردم بخواهند، دامنه اين خواستن تا كجا ادامه دارد و چقدر مي‌شود ارضايش كرد؟ اين باعث شد پس از جنگ ما طرف تقاضا را تشديد كنيم، در حالي كه عرضه ما خيلي فوق‌العاده افزايش پيدا نكرده بود. طبعا اين فاصله كه بين توان عرضه ما و تقاضاي مردم اتفاق افتاد، شروع كرد به افزايش پيدا كردن.

بنابراين به تدريج وضعيتي پيدا كرديم كه مردم خواهان آن بوده و هستند، عرضه ما با سرعت افزايش تقاضا، افزايش پيدا نكرد؛ اين شكاف يعني نارضايتي. فاصله بين خواست مردم و توان دولت براي عرضه كالا يعني نارضايتي. به اضافه اين‌كه چون دخالت مردم به آن صورت فعال و روزمره در كارها كمتر شد، احساس كردند كه ديگري بايد كار بكند و آنها استفاده كنند. اين دو، دست به دست هم داده تا جايي كه ما مي‌توانيم با ترسيم يك منحني، درجه رضايت را اين‌گونه نمايش دهيم:

1. ميزان حضور مردم در كارهاي اقتصادي و بازرگاني
2. ميزان زمينه افزايش تقاضا توسط مردم و تأمين توسط دولت

درست است كه در آن زمان كار بسيار سخت بود، ولي هم ما و هم مردم با رضايت آن را انجام مي‌داديم؛ يعني احساس رضايت، فوق‌العاده بود. اينطور نبود كه اگر دو يا سه صبح، سرمان را روي بالش مي‌گذاشتيم، به خاطر كوتاهي در كار يا نارضايتي مردم، صبح كه بيدار مي‌شديم براي نماز با وجدان‌درد بيدار شويم. آن چند ساعتي كه مي‌خوابيديم، آرام بوديم و احساس مي‌كرديم كه مردم رضايت دارند و همراه و هم‌پاي دولت هستند.

تابناك: به نظر شما، چه ميزان از سند چشم‌انداز بيست ساله محقق شده و اين‌كه آيا دولت به ويژه دولت نهم، انگيزه و تمايلي به اجراي سند چشم‌انداز دارد؟

عابدي جعفري: چند نكته هست كه بايد در كنار يكديگر بررسي شود؛ نخست اين‌كه افرادي كه انتخاب مي‌شوند، چه براي مجلس و چه براي دولت (به معناي رئيس‌جمهور)، بايد ارزيابي‌شان براي انتخاب با ميزان انطباق برنامه پيشنهادي به برنامه توسعه و سند چشم‌انداز ارزيابي شود كه در عمل اينطور نيست.

افراد برنامه خود را عرضه مي‌كنند، مردم مي‌پسندند يا نه؟ اين‌كه آيا در راستاي برنامه پنج‌ساله يا سند چشم‌انداز است يا خير، موضوع بحث نيست. هم‌اكنون كه در آستانه انتخابات هستيم، شاخص اين نيست كه برنامه‌اي را كه خود ارايه مي‌كنند،‌ چقدر با برنامه توسعه و سند چشم‌انداز همخواني دارد. بعدا معلوم مي‌شود اين برنامه چقدر با برنامه پنجم يا سند چشم‌انداز‌ انطباق دارد؛ بنابراين در اينجا ممكن است بين برنامه يك كانديدا و برنامه توسعه و سند چشم‌انداز تعارض بالفعل باشد. افرادي كه وارد مي‌شوند، در ابتدا مي‌خواهند برنامه توسعه را عوض كنند كه طبيعي است انطباق با سند چشم‌انداز را زير سؤال ببرند. اما آيا ممكن است، آيا درست است؟! براي اين‌كه از اول اين انتخاب شاخصي نبوده؛ اين نكته اول است كه بايد اصلاح شود؛ يعني در اذهان ما و مردم اشخاصي نيستند كه توانمندي‌شان ارزيابي شود. براي همين بايد ميزان انطباق برنامه‌هاي آنها با اين دو سند بالادستي تنظيم و فهم شود كه چه ميزان منطبقند. بعد بايد ببينيم اين آدم مدعي مي‌خواهد اين را اجرا كند يا نه؟ يعني توانايي مردمي، پس از توانايي فكري برنامه‌ريزي مي‌آيد. به ميزاني كه اين موجود نباشد، پتانسيل عدم تحقق برنامه پنج ساله و سند چشم‌انداز وجود دارد. اشكالي كه هنوز به آن پرداخته نشده و از اين زاويه هم خيلي به آن نگاه نكرده‌اند.

اشكال دوم آن است كه دولت‌هايي كه سر كار مي‌آيند، معمولا يك عمر چهار ساله يا هشت ساله دارند و پس از آن، قانونا بايد كنار برود و يك دولت ديگر بيايد. در سال اول دولت‌ها آشنايي با كار پيدا مي‌كنند. دو سال بعد كه آشنايي با كار پيدا كردند، تلاش مي‌كنند كارنامه‌اي از خود بر جاي گذارند و اين كارنامه خلاصه مي‌شود در طرح‌هاي زودبازده. براي اين‌كه قرار نيست اين طرح‌ها در دولت بعدي جواب دهد و بايد در دولت ما جواب بدهد. اين مخصوص يك دولت هم نيست. ساختار را عرض مي‌كنم كه چه گرفتاري دارد. سال چهارم هم كه سال انتخاب دولت بعدي است. در كشور ما هم آمادگي براي انتخابات بعدي يك سال طول مي‌كشد. تجربه دولت در كشور ما نشان داده كه دولت دو سال فرصت انجام كار دارد. آن هم كاري كه بايد در دوره خودش به نتيجه برسد. حال پرسش اين است؛ طرح‌هاي بلندمدت زيربنايي، زيرساخت‌ها كه هيچ كدام در دوره هيچ دولتي جواب نمي‌دهد، كجا قرار مي‌گيرند؟

تمايل ساختاري بخش اجرايي ما صرف نظر از اين‌كه كدام دولت باشد، به اين است كه طرح‌هاي زودبازده اجرا كند تا كارنامه عملياتي خوبي داشته باشد. رقيب هم بيرون ايستاده نگاه مي‌كند كه اين خوب كار كرد يا نكرد؛ بنابراين، تعارض ميان دولت و مجلس و نيز دولت و مجمع تشخيص مصلحت از جهت اجراي برنامه‌هاي پنج ساله و اجراي چشم‌انداز يك تعارض ساختاري است كه بايد آن را مجلس و مجمع تشخيص مصلحت حل كنند و اين را در نظر بگيرند.
اشكال سوم اين است كه ما بايد افرادي را برگزينيم كه اين سندها را بشناسند و تجربه اجرايي داشته باشند تا بتوانند اين سندها را در دوره خدمتشان محقق كنند. به فرض اين‌كه در آن چهار ساله واقعا دنبال اين هستند كه اين سندها را محقق كنند.

حال اگر فردي تازه‌كار بر سر كار بيايد كه نه سندها و نه اجرا را خوب بشناسد و نه بداند چه چيز به كجا مربوط است، دو سال صرف مي‌شود كه فقط سرنخ‌ها را به دست آورد و بفهمد چي به چي مربوط است؛ آن هم با تلاطمي كه در كشور ما وجود دارد؛ بنابراين، زمينه تحقق نيافتن برنامه‌هاي پنج ساله و سند چشم‌انداز به عنوان سندهاي بالادستي كه دولت بايد به آنها بپردازد، به طور بالفعل وجود دارد و تعارضي ميان دولت و مجلس ولو يك همسويي با هم باشند در اين زاويه حتما ايجاد مي‌شود، همان‌گونه كه در حال حاضر مي‌بينيم.

مثلا اگر بخواهيم با اعدام و ارقام سخن بگوييم، نرخ توسعه ما بايد نزديك 8 درصد باشد تا بتوانيم در بيست سال به چيزهايي كه در سند چشم‌انداز نوشتيم، برسيم؛ با رشد توسعه كنوني، فاصله بين اين دو نرخ كاملا محسوس است. حال چگونه بايد اين را تسريع كرد كه اين كار عملي و اين فاصله جبران شود؛ بنابراين اين موضوع به طور طبيعي رخ مي‌دهد.

به ناچار اصل 44 را مطرح مي‌كنيم كه به نظرم بسيار خوب است و كمك مي‌كند به انتقال مالكيت دولتي به بخش خصوصي. ولي كنار اين هم بايد فكر مديريت اين مجموعه‌ها را كرد. مالكيت يك چيز است و مديريت چيز ديگر. اگر فكر مالكيت را كرديم و فكر مديريت را نكرديم، موفق نمي‌شود. اين هم يك بحث جدي است يا بر فرض سهام عدالت توزيع مي‌كنيم. سهام عدالت مالكيت و رساندن امكانات به مردم را هم درست كند، كيفيت اداره آن واحدها را پيش‌بيني نكرده‌ايم. سودآوري و بازگشت اين سرمايه‌ها را پيش‌بيني نكرديم؛ بنابراين در طول عمر يك دولت، كوتاه‌مدت پاسخ مي‌دهد، ولي بلندمدتي با رفتن يك دولت و آمدن يك دولت ديگر باقي‌مانده‌هايش مي‌ماند كه بايد بيايد و درست كند؛ اگر مشكلات ساختاري را در نظر نگيريم، برنامه‌هاي پنج ساله و سند چشم‌انداز كه سندهاي بالادستي بودجه هستند، تحقق پيدا نمي‌كنند. مثلا دولت در بودجه چه كار مي‌خواهد بكند كه برنامه يك ساله است؟ اگر با اين ساختاري كه عرض كردم، دنبال اين است كه كاري انجام دهد.

تابناك: با توجه به آمار، بودجه سال‌هاي اخير رفته رفته تورم‌زاتر شده است، حجم دولت گسترده‌تر شده و نرخ بيكاري افزايش داشته است. حال جايگاه نظارتي مجلس را با توجه به بحث‌‌هاي پيش آمده بين دولت و مجلس چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟

عابدي جعفري: مجلس در قانون اساسي جايگاه بسيار بالايي دارد. كابينه به منزله هيأت‌ عامل اجرايي شركت مي‌ماند و در مقابل هيأت‌ مديره كه مجلس هستند و مجمع عمومي كه مردم است.

نسبت بين اينها از همين جا معلوم است. ما يك مديرعامل يا هيأت‌ عامل ضعيف لازم نداريم، بلكه حتما بايد بسيار مقتدر باشد كه بتواند كار را پيش ببرد؛ بنابراين، دولت چه در قانون اساسي و چه در تجربه سي ساله انقلاب، بايد دولت مقتدر و توانمند و صاحب اختيار باشد.

اما اشتباهي كه هست اين كه اگر دولت بايد مقتدر باشد كه بايد باشد، به قيمت كسب اقتدار مجلس بايد باشد، در حالي كه اين گونه نيست. اقتدار دولت نبايد اقتدار مجلس را تضعيف كند. دولت مقتدر بايد در خدمت مجلس مقتدر باشد. اختياراتي كه در قانون اساسي پيش‌بيني شده، لازم مي‌داند مجلس با ابزار گوناگوني كه دارد و متعدد هم هست، بتواند دولت را هدايت و بر كار آن نظارت و راهنمايي كند و نفرات دولت را مجلس انتخاب كند. فقط پيشنهاد مي‌شود توسط رئيس‌جمهور، ولي مجلس انتخاب مي‌كند؛ بنابراين، دولت مقتدر مي‌تواند در دامان مجلس مقتدر فعاليت كند. در روند جمهوري اسلامي هم اين اتفاق افتاده است. شهيد رجايي با صراحت فرمودند: من فرزند مجلس هستم. نسبت دولت و مجلس نسبت فرزند و والدين است. از ابتداي گزينش دولت تا تصويب بودجه دولت تا نظارت بر اجراي بودجه و تحقيق و تفحص مجلس صاحب اختيار است. ما بايد به موازين اين قانونگذاري پايبند باشيم.
من يادم نمي‌آيد در هشت ساله خدمت آقاي خاتمي، كوچكترين عبارتي كه شايبه تضعيف مجلس را به ذهن بياورد، بر زبان بياورند.

اگر ملاك، نشان دادن كارنامه و اعتبار و حيثيت باشد، آنوقت دولت تلاش مي‌كند توپ را به زمين مجلس و مجلس تلاش مي‌كند توپ را به زمين دولت بيندازد. اين اصلا درست نيست. نسبت‌ها اينجا خدشه‌دار مي‌شود كه نبايد اين گونه بشود.

تابناك: رابطه شما با مجلس چگونه بود؟
عابدي جعفري: در بحث بودجه سخنان خود را مي‌‌گفتيم و در پايان آقاي ميرحسين موسوي دفاع مي‌كردند. آنچه مجلس تصويب مي‌كرد، ما ملزم به اجراي آن بوديم. به ياد نمي‌آورم كه تعارض اينچنيني بين مجلس و دولت بوده باشد. من گمان مي‌كنم مديراني كه در بخش اجرايي هستند، بايد يكي از ويژگي‌هايشان اين باشد كه همان گونه كه تمايل دارند، موفقيت‌ها را به حساب خودشان بگذارند، آمادگي داشته باشند كه شكست‌‌ها را نيز به حساب خودشان بگذارند. اين جزو جدايي‌ناپذير مديريت است. نمي‌شود پيروزي‌ها را به حساب خودمان بگذاريم و شكست‌ها را به گردن ديگران بيندازيم.

من اميدوارم كه دولت‌ها همگي موفق باشند و ميزان موفقيت‌ها هر روز بيشتر از گذشته باشد، ولي هيچ كار اجرايي نيست كه يكسره توفيق باشد. يك جاهايي ناكامي‌هايي هم دارد؛ بنابراين، اين آمادگي بايد باشد كه آن ناكامي‌ها را هم با چهره باز بپذيريم و همان گونه كه از كاميابي‌ها خوشحال مي‌شويم، از ناكامي‌ها هم استقبال كنيم.

تابناك: شما در ستادهاي مبارزه با مفاسد اقتصادي بوديد و از نزديك دستي بر آتش داشته‌ايد. ‌هم‌اكنون روند مبارزه با مفاسد اقتصادي ـ كه دغدغه رهبري است و يكي از معضلاتي كه در رفاه اقتصادي مردم در راستاي منفي تأثيرگذار است و قوه قضائيه پيگير آن است، به چه ميزان كارآمد است؟

عابدي جعفري: بحث سلامت اداري سطوح گوناگوني دارد؛ يك سطح مجري‌هايي هستند كه مستقيم با آنها سر و كار داريم؛ مثل كاركنان و مديران و ... كساني كه ارايه خدمات مردم به اينها برمي‌گردد. هنگامي كه راجع به سلامت اداري سخن مي‌‌گوييم، نخستين چيزي كه به ذهنمان مي‌آيد، همين است. اين سطح يك قضيه است.

سطح دوم قضيه، مربوط به سياستگذاري‌ها و قانوگذاري‌هايي است كه توسط قوا صورت مي‌گيرد؛ چه در مجلس شوراي اسلامي چه توسط مصوبات دولت و برنامه‌هايي كه دولت در اين زمينه‌ها دارد.

سطح سوم مربوط به ساختارهاي اقتصادي ما مي‌شود كه اين ساختارها در كوتاه‌مدت از عهده مجلس و دولت بيرون است. از بخش سوم شروع مي‌كنم تا فرض كنيد مثلا وابستگي ما به نفت؛ اين‌كه اقتصاد ما اصلا يك اقتصاد نفتي است. اين‌كه كوتاه‌مدتي قابل درمان نيست. در اين سي سال، دولت‌ها آمده‌اند كه ميزان وابستگي ما به نفت را كمتر كنند كه البته گاه بيشتر هم شده و بعضي جاها تلاش كردند و كمتر هم شده، اما اصل تك‌محصولي ما در صادرات و عدم توسعه صنعتي ما به موازات و پا به پاي صنعت نفت، اين يك واقعيت عيني است كه در تمام بدنه اقتصاد ما مي‌دود. حتي صادرات غيرنفتي ما وقتي كه ميزان صادرات نفت افزايش پيدا مي‌كند، صادرات كالاي ما هم افزايش پيدا مي‌كند. دليل آن اين است كه كالاهاي توليدي ما به درآمد نفت وابسته هستند. اين مسئله يك اشكال ساختاري است يا مثلا رانتي كه ممكن است در اين زمينه رخ دهد. يك كشور نفتي با يك كشور غيرنفتي متفاوت است. زمينه و بستر اين مشكل به طور بالفعل وجود دارد.

بخش دوم مربوط به قانونگذاري و سياستگذاري در مجلس و دولت و قوه قضائيه و ... است كه فضاي كشور طوري فراهم شود كه اين كار را ترغيب نكند؛ يعني بحث‌هاي پيشگيرانه اجرا شود. بيشتر كشورهاي موفق دنيا در زمينه سلامت اداري از پيشگيري آغاز كرده‌اند. خوشبختانه ما هم‌اكنون كنوانسيون مبارزه با فساد اداري را داريم كه در مجلس و شوراي نگهبان در حال بحث است.

لايحه مبارزه با فساد از زمان آقاي خاتمي كار شده كه بايد از تصويب مجلس و شوراي نگهبان بگذرد. اينها زيرساخت‌هاي لازم براي مبارزه با فساد اداري در كشور را فراهم مي‌كنند و دستگاه‌هاي مسئول و وظايف آنها را مشخص مي‌نمايد. مبارزه با فساد اداري را نمي‌توان بي‌قانون انجام داد. بي‌قانون انجام دادن يعني افزايش ميزان فساد.

دولت بايد استراتژي خود را در اين موضوع مشخص كند. ما بيش از هفده، هجده نهاد نظارتي داريم. سازمان بازرسي كل كشور، ديوان محاسبات مجلس و ... ولي يك نهاد مستقل كه پاسخگوي اين قضيه باشد، قانونا وجود ندارد و تا اين نهاد مشخص نشده ما نمي‌توانيم ادعا كنيم از يك سيستم و نظارت سلامت اداري برخورد با فساد برخورداريم.

سطح سوم، اجراي دولت و نظارت بر كاركنان و كارهايي است كه بايد انجام دهند. در اين بخش، همان احساسي است كه مردم لمس مي‌كنند كه دستگاه‌ها در اين زمينه با هم متفاوتند. يك دستگاه ممكن است خوب عمل كند و يك دستگاه كمتر.

يكي از مهمترين كارهايي كه بايد انجام بگيرد كه ما فاقد آن هستيم، اين است كه ما توان سنجش ميزان سلامت و فساد خود را داشته باشيم. بتوانيم اندازه بگيريم كه چقدر مريضيم و چقدر تب داريم. در اين زمينه، ما هنوز شاخصي براي اندازه‌گيري ميزان سلامت يا فساد، تدوين و تنظيم نكرده‌ايم و بدون آن، طبيعي است كه نمي‌دانيم چه وضعيتي داريم. ما نمي‌دانيم اين شاخص‌هايي كه دنيا براي ما به كار مي‌برد، اعدادش واقعي است يا خير! البته بر حسب ارزش‌هاي علمي قضيه، بايد بگوييم واقعي است به حسب تفاوت‌هاي فرهنگي بايد بگوييم غيرواقعي است. اين يك بحث كاملا علمي است. چندين شاخص براي سنجش ميزان سلامت و فساد وجود دارد كه هر كدام يك لايه از اين ميزان فساد را مي‌سنجد؛ يكي رابطه مردم و دست‌اندركاران را مي‌سنجد و ديگر، رابطه مردم و دست‌اندركاران را، يكي فساد خرد، يكي فساد كلان و هر كدام شاخص مربوط به خود را دارند؛ بنابراين، داشتن زيرساخت‌هاي لازم در حوزه ارتقاي سلامت اداري، يكي از بحث‌هاي كنوانسيون بين‌المللي است كه جايگاه ما را در دنيا و نسبت ما را با نهادهاي بين‌المللي تعريف مي‌كند؛ يكي داشتن يك قانون رسمي براي اين كار است و قوانين فرعي آن مثل پولشويي و ... يكي داشتن استراتژي و برنامه‌اي است كه دولت بايد در اين زمينه داشته باشد و ديگري داشتن شاخص براي اندازه‌گيري ميزان فساد است كه اين بيشتر بر عهده دانشگاه‌هاست.

اگر اين لوازم فراهم باشد كه بخشي از آن در حال حاضر نيست، آن گاه مي‌توان گفت به طور جدي در زمينه مبارزه با فساد وارد شديم. هم‌اكنون با در دست نبودن اين ابزار اساسي لازم، دولت دارد فعاليت‌هايي را انجام مي‌دهد و ستادي در اين زمينه تشكيل شده و به وزارتخانه‌ها ابلاغ كرده‌اند. انگيزه دولت براي مبارزه با فساد، انگيزه قابل قبولي است، منتها ابزار لازم در اختيار دولت نيست.

تابناك: گمان مي‌كنيد كه مجلس هشتم چه طور مجلسي خواهد بود؟ آيا مي‌تواند وظايف نظارتي خود و به بيان شهيد رجايي، وظايف پدري خود را به خوبي انجام دهد؟

عابدي جعفري: من اميدوارم صرف نظر از هر نتيجه‌اي پيروز اين ميدان، مردم باشند و احساس مي‌كنم با تجربه مردم از مجالس گذشته و به ويژه مجالس اخير، به دنبال اين خواهند رفت كه مجلس را تشكيل دهند تا افراد توانمند براي حل مسائل كنوني كشور، در آن وزن بيشتري را به خود اختصاص دهند، نه افرادي كه الزاما به صرف وابستگي سياسي، وابستگي ليستي بخواهند وارد مجلس شوند. اين مجلس دست كم سه گروه را در بر مي‌گيرد و خبرگان سه طيف در مجلس حضور پيدا مي‌كنند و انشاءالله به گونه‌اي خواهد شد كه كليت مجلس بتواند چشم‌انداز و برنامه‌هاي كشوري را دريابد.