دلیل سکوت عارف در مجلس چیست

کد خبر: ۷۶۵۵۷۴

تاریخ: ۲۸ دی ۱۳۹۶ - ۱۳:۳۰

محمدرضا عارف دلیل اینکه در بیشتر مواقع در مجلس سکوت می کند را اعلام کرد.

به گزارش ایسنا، بخشهایی از مصاحبه اعتماد با محمدرضا عارف را می خوانید:

بعد از انتخابات امسال، اعلام شد که شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان، با مکانیزم‌هایی که درون خودش تعریف کرده، دست به آسیب‌شناسی کلی زده و از نخبگان و فعالان شناخته‌شده نظرخواهی کرده تا اشکالات و انتقاداتی را که وجود دارد، برطرف کند. چند ماهی است که اعلام می‌شود این ارزشیابی‌ها انجام شده، آسیب‌شناسی اتفاق افتاده، ولی در عرصه عمومی خروجی آن را نمی‌بینیم. یعنی نه اعلام می‌شود که این آسیب‌ها چه بوده، نه اعلام می‌شود که چقدر این انتقادات وارد بوده یا وارد نبوده. آیا قرار است تغییری چه به لحاظ ترکیب و چه به لحاظ نحوه عملکرد، در شورای عالی اتفاق افتد؟ فضای مبهمی ایجاد شده که القا می‌کند شورای عالی، نهادی است که یک سال قبل از انتخابات شروع به فعالیت می‌کند و بعد از انتخابات، کار را تعطیل می‌کند تا یک سال قبل از انتخابات بعدی؛ آخرین وضعیت شورای عالی چگونه است؟

به نظرم اینکه ما پس از انتخابات وارد مرحله آسیب‌شناسی شویم، امری طبیعی و لازم است و در ذات گفتمان اصلاحات نهفته است. ما تعصبی نسبت به تصمیمات گذشته نداریم. صرفا تعصب داریم که بهتر عمل و اشکالات را رفع کنیم. دوره قبل هم همین روند را طی کردیم. بعد از انتخابات مجلس همین روند را طی و تغییراتی در ساختار شورای عالی ایجاد کردیم.

در دوره دوم شورای عالی با تخریب‌های بیشتری روبه‌رو شدیم که البته برای ما طبیعی بود چراکه به هر حال دستاورد شورای عالی برای عده‌ای سنگین تمام شده بود. وقتی کل لیست تهران در مجلس رای آورد، رقیب، این رویداد بزرگ را تصادف تلقی می‌کرد. رقبا می‌گفتند در دوره بعد این اتفاق نمی‌افتد اما دوره بعد و در انتخابات شوراها، پیروزی ما قوی‌تر از دوره قبل محقق شد. طبیعتا رقابت‌ها و برخی مسائلی که درون جبهه اصلاحات داریم نیز هجمه‌هایی را متوجه این نهاد می‌کرد. قرار نیست درون این جریان همه عین هم فکر کنند. اختلاف‌نظرهایی بود و هست. گاهی تعصب‌های حزبی، حتی تعصب‌های فردی در عمل مطرح می‌شود و وقتی وارد مصداق و گزینش نامزدها می‌شویم اختلاف نظرها و بحث‌هایی که پیش می‌آید، منجر به بروز مشکلاتی می‌شود و به همین دلیل، این‌بار جدی‌تر از دفعه قبل وارد بحث آسیب‌شناسی شدیم.

در دوره قبل، از کلیه احزاب عضو شورای عالی و واحدهای استانی نظرسنجی کردیم اما در نوبت اخیر، درکنار همین روند، از حدود ٧٠-٦٠ نفر از چهره‌های شاخص و نخبه جامعه که در رسانه‌ها و تریبون‌ها نسبت به عملکرد شورای عالی انتقاداتی مطرح کرده بودند، به صورت رسمی دعوت کردیم و با ارسال نامه‌هایی، از آنها نظرخواهی کردیم چرا که مبنای ما این بود که برای حفظ انسجام باید اشکالات حتی‌الامکان مرتفع شود. البته همیشه پیش‌فرض ما حفظ وحدت و تقویت انسجام درون جبهه اصلاحات بوده است و بر اینکه چه تشکیلاتی و با چه ساز و کاری، بتواند این راهبرد را مدیریت کند، تعصبی وجود ندارد. از اواخر دوره اول چند حزب عضو شورای هماهنگی جبهه اصلاحات نامه نوشتند که ماموریت شورای عالی به اتمام رسیده و باید شورای هماهنگی وارد کار شود که اتفاقا در این رابطه در جلسات شورای عالی بحث کردیم و به این نتیجه رسیدیم که این مساله، مربوط به شورای عالی نیست، بلکه مربوط به شورای هماهنگی است چراکه کل اعضای شورای هماهنگی در شورای عالی عضویت داشتند و باید نظر شورای هماهنگی به شورای عالی اعلام شود که در این‌صورت به طور طبیعی، نقطه‌نظرات این احزاب نیز لحاظ می‌شد.

از طرفی بعضی از این دوستان می‌‎گفتند که تشکیل شورای عالی باعث تضعیف احزاب شده است. این انتقاد برای ما بسیار جدی بود. به خصوص بنده، بارها و بارها مطرح کرده بودم که ما فرض‌مان این است که تشکیل شورای عالی باید باعث انسجام جریان اصلاحات و تقویت احزاب شود. اگر در جاهایی، عملکرد ما باعث تضعیف احزاب شده، بگویید که آن را اصلاح و اشکالات را رفع کنیم. حقیقتا تا به حال هیچ مصداقی مبنی بر اینکه شورای عالی باعث تضعیف عملکرد حزبی شده ندیده‌‎ایم. البته ممکن است، حزبی بگوید در فلان لیست، اعضای حزب ما حضور ندارند که آن هم مربوط به رویکرد ما بوده است و قرار نبود به کسی یا حزبی سهم بدهیم. احزاب فراوانی داشتیم و بنا بود حرکت‌مان جبهه‌ای باشد و این راهبرد به تایید شورای عالی نیز رسیده بود که در انتخابات نمی‌توانیم به حزب یا احزابی سهمیه بدهیم.

به هر حال ما تاکید داشتیم که باید بیشتر مراقبت کنیم تا رفتار ما باعث تقویت گفتمان و در نهایت تقویت احزاب شود. به‌خصوص باتوجه به هجمه‌هایی که ٣- ٢ ماه بعد از انتخابات شوراها به لیست شورای شهر تهران وارد می‌شد، بسیار شدید بود و گفتیم این دفعه در ارزیابی عجله نکنیم و دقیق‌تر بررسی کنیم. چرا که فرصت بیشتری داشتیم. در دور قبلی، فرصت زیادی نداشتیم. از انتخابات قبل تا شوراها، صرفا یک سال وقت داشتیم و باید در یک زمان محدود چند ماهه تصمیم‌گیری می‌کردیم. این دوره فرصت بیشتر داشتیم و بحث ما این بود که بتوانیم به ساز و کاری ماندگار برسیم؛ ساز و کاری که صرفا این‌طور تلقی نشود که این ساز و کار فقط برای انتخابات بوده است. باوجود آنکه بعضی از اعضای شورای هماهنگی جبهه اصلاحات این تلقی را داشتند، تلقی من چیز دیگری بود. از اول که پذیرفتم که به این شورا بروم، تلقی‌ام این بود که شورای عالی باید به عنوان یک نهاد هماهنگ‌کننده و انسجام بخش در کل جریان اصلاحات باشد چرا که اولا احزاب اصلاح‌طلب محدود به این ١٨ تا٢٠ حزب نمی‌شوند و احزاب اصلاح‌طلب دیگری هم در سطح ملی و استانی داریم که در شورای عالی نماینده رسمی ندارند و ثانیا برخی از شخصیت‌های برجسته و تاثیرگذار در جریان اصلاحات داریم که تاثیرگذاری بسیاری در استان‌ها و مرکز دارند و مسلما نمی‌توان این ظرفیت‌ها را نادیده گرفت.

البته وقتی وارد رویکرد حزبی شویم، اینها نادیده گرفته می‌شوند. واضح است که در نهایت و در درازمدت، رویکرد ما باید حزبی باشد و در یک مقطع زمانی که ان‌شاءالله نباید آن‎قدرها دیر باشد، باید به یک حزب یا چند حزب فراگیر برسیم و این یک یا چند حزب فراگیر، باید محور فعالیت‌ها باشند که راحت بتوانیم کار کنیم و پاسخگوی مردم باشیم. اما در حال حاضر این شرایط فراهم نیست. بنابراین ارزیابی‌ها در این مسیر انجام شد و به‌دور از تعجیل، آسیب‌شناسی را از طریق کمیته امور استان‌ها پیگیری کردیم و در ادامه، کمیته خاصی به این منظور تشکیل شد و خوشبختانه به نتایج خوبی هم رسیدیم.

به برخی از نتایج و جمع بندی‌ها اشاره می‌کنم یک نتیجه‌گیری این بود که این شورا نباید فقط شورای عالی انتخابات باشد؛ بلکه باید ماندگار باشد. بعد از تشکیل مجلس دهم این سوال جدی پیش آمد که اکنون فراکسیون امید باید پاسخگوی چه نهادی باشد؟ اگر شورای عالی نباشد، دوستان در مجلس بخواهند رایزنی کنند تشکیلات بالاسری آنها کجاست؟ اگر بگوییم شورای عالی منحل شده، مردم می‌گویند حالا که از ما رای گرفتید، از این به بعد چه کسی مطالبات ما را پیگیری می‌کند؟ بنابراین حتی در آن زمان هم باید شورای عالی حفظ می‌شد تا پاسخگوی مطالبات مردم باشد. بعد از آن در دور دوم که این بحث جدی‌تر شد که باید تشکیلات شورای عالی پایدار و مستمر بماند. در نظرسنجی‌ها و آسیب‌شناسی‌های اخیر این نکته مورد تاکید قرار گرفت که شورای عالی سیاستگذاری باید ماندگار بماند. روی ترکیب اعضا خیلی بحث شد. می‌دانید که در دوره اول، تعداد اعضای حقیقی و حقوقی برابر بود. برخی احزاب معترض بودند. در دور دوم، تعداد اعضای حقیقی نصف تعداد اعضای حقوقی شد. یعنی ترکیب شوراها به صورت یک‌سوم اعضای حقیقی و دوسوم اعضای حقوقی.

حقیقی‌ها کم شدند...

تعداد اعضای حقیقی، نصف حقوقی‌ها شدند. در دوره جدید، جالب این بود که در برخی از نظرسنجی‌ها، بحث این بود که تعداد حقیقی‌ها بالا بروند و با تعداد اعضای حقوقی برابر شوند اما جمع‌بندی ما این است که باید وضع موجود حفظ شده و همان نسبت یک‌سوم به دوم‌سوم بماند. در شرح وظایف و راهبردهای اصلی با نظر تعیین‌کننده‌ای که راهبرد یا رویکرد شورا را تغییر دهد، مواجه نشدیم. برخی نقطه نظرات پیرامون شیوه اجراست که قطعا باید در شورای عالی مورد توجه قرار گیرد. هر دوره ممکن است با سازوکاری، لیست را ببندیم. روی اعضای حقیقی خیلی بحث شد. شاید مهم‌ترین دلیلی که تاکنون نتوانستیم ترکیب شورای عالی را اعلام کنیم، همین مساله است. در نهایت دو نظر مطرح شد؛ یک نظر اینکه در هر استان، اصلاح‌طلبان استان متناسب با سهمیه استان، چند نفر را انتخاب کنند. این چند نفر در کل کشور، مثلا جمعیت ٢٠٠ تا ٢٥٠ نفر شده و اینها، اعضای حقیقی را انتخاب کنند. خیلی هم بحث شد که این روش می‌تواند نکات مثبت و منفی داشته باشد ولی در نهایت به این نتیجه رسیدیم که در حال حاضر این روش خیلی عملی نیست. یک روش دیگر هم که تقریبا در این دو دوره عمل شد که کارگروه ویژه‌ای، به میزان دوبرابر یا سه‌برابر افرادی را که جامعیت و مقبولیت عام در جریان اصلاحات دارند انتخاب کنند و در ادامه با مکانیزمی به تعداد نهایی حدود ١٢ تا ١٥ نفر برسیم.

ملاحظه‌ای که عده‌ای در دوره قبل درمورد افرادی که انتخاب شدند، داشتند این بود که برخی افرادی که بدون وابستگی حزبی انتخاب شده بودند، عضو یک حزب بودند. درنتیجه احساس می‌شد در شورای عالی یک حزب، طرفدارانی دارد.

آن حزب که منحل اعلام شده!

نه، احزابی که الان هستند و فعالیت می‌کنند، این دفعه قرار شد جدی‌تر به این ملاحظه توجه شود که حتی‌الامکان، افرادی که انتخاب می‌شوند، سبقه حزبی نداشته باشند یا کمرنگ‌ باشد یا طوری باشد که تلقی نشود که مثلا حزبی بیش از احزاب دیگر در شورا، وزن دارد.

آنچه باعث شده که تاکنون ترکیب جدید شورا را اعلام نکنیم، این است که اولا برای ما فوریت چندانی ندارد و همچنان وقت داریم. ما این طرح را همه‌جا مطرح کردیم و همچنان مشغول رایزنی هستیم تا براساس بازخوردهایی که دریافت می‌شود، ساختار را اصلاح کنیم. چون وقتی ابلاغ و تصمیم‌گیری شد، دیگر نمی‌توان ساختار را تغییر داد. مهم‌ترین مساله ما چگونگی انتخاب افراد حقیقی است که هنوز هم موضوع باز است و آمادگی پذیرفتن پیشنهاد جدید را داریم.

ما حزبی داریم که کل اعضای شورای مرکزی آن با کسانی که در آن دفتر کار می‌کنند، جمعا ٢٠ نفر هم نمی‌شوند. در مقابل حزبی داریم که سراسری است و در ٣٠ استان دفتر و تشکیلات دارد و کار می‌کند. این ٢ حزب در شورای عالی، هرکدام یک رای دارند. آیا قرار نیست این مشکل رفع شود؟ آیا نمی‌خواهیم به اعضای حقوقی شورای عالی وزن بدهیم؟

این بحث، به‌طور مفصل مطرح شد. در دور اخیر هم هیچ‌کس تایید نکرد که اعضا، متناسب با وزن خود حضور داشته باشند. چرا که کار سختی است: اولا تعیین وزن منجر به اختلاف و دعوا می‌شود و در ثانی این مساله، عملی هم نیست. خوشبختانه قانون جدید احزاب که ممکن است به آن نقد هم داشته باشیم، به احزاب سامان می‌دهد. قرار است این قانون اجرا شود و حزب به مفهوم قانون جدید، حزبی است که حداقل نفرات را داشته باشد و کنگره آنها تشکیل شود و در تعداد مشخصی از استان‌ها نیز شعبه فعال داشته باشد، به طور طبیعی آنها می‌توانند عضو باشند. به هر حال اگر بخواهیم وارد وزن‌کشی شویم، چون هیچ حزبی نمی‌تواند لیست دقیق اعضای خود را به ما بدهد، به مشکل برمی‌خوریم چراکه عده‌ای سمپات هستند و یک دفعه اسم می‌نویسند یا اسم‌هایی نوشته می‌شود که معلوم نیست اعضای فعال هستند یا خیر. ما این مشکل را در انجمن‌های علمی داریم که مثلا آمار می‌دهند که ٥٠٠ عضو دارند اما وقتی می‌خواهد کنگره تشکیل شود، این ٥٠٠ نفر، ١١٠ نفر می‌شود چرا؟ چون می‌گویند بقیه ٣٩٠ نفر، حق عضویت ندادند و یک سال است حضور ندارند. حالا سوال پیش می‌آید که کدام عدد را ملاک قرار دهیم؟ بنابراین نمی‌شود خیلی دقیق بررسی کرد. به همین دلیل خوشبختانه یا متاسفانه هنوز عملا نتوانستیم بحث وزن‌کشی را که بارها مطرح شد، پی بگیریم و در بررسی‌ها و آسیب‌شناسی‌ها در نظر گرفتن وزن احزاب به تایید نرسید.

نکته دیگر درباره عملکرد شورای عالی سیاستگذاری است که باتوجه به اینکه علنا اتفاق افتاده با ذکر مصداق اشاره می‌کنم. در جریان انتخابات اخیر، شاهد بودیم یکی از اعضای هیات رییسه شورای عالی، از یک لیست فرعی حمایت ‌کرد. بعد از انجام روند انتخابات هم هیچ برخوردی نه با حزب ایشان شد و نه با خود ایشان و اگر برخوردی هم صورت گرفت، جامعه بی‌خبر است. یعنی هزینه تخلف، عهدشکنی و رفتار غیرتشکیلاتی در جریان اصلاحات پایین آمده است. راه‌حل چیست؟!

در این قبیل موارد هیات داوری شورای عالی اقداماتی را انجام داد که فعلا نمی‌خواهیم خیلی رسانه‌ای شود.

دقیقا مشکل همین‌جاست.

مساله این است که ما نمی‌خواهیم مسائل درون‌تشکیلاتی را خیلی مطرح کنیم. انسجام برای ما خیلی مهم است. برای اینکه انسجام حفظ شود، سکوت، تحمل، سعه صدر و بعضا فحش خوری را یک اصل می‌دانیم. شرایط کشور ایجاد می‌کند که ما انسجام خود را حفظ کنیم، همدلی و همراهی داشته باشیم.

آیا الان بدنه تشکیلات اصلاحات آنقدر قوی هست که اگر کار به اینجا برسد، انشعاب اتفاق نیفتد.

بله. انشعاب اتفاق نمی‌افتد. من مطمئنم. این لیست‌های جداگانه که دادند، تکلیف را روشن کرد. چرا که بالاترین رایی که به دست آوردند، کمتر از صدهزار رای بود. مردم نشان دادند بالاخره حدود ٥٠ لیست موازی آمد و مردم، لیست واقعی را تشخیص دادند. البته این تشخیص مردم، مسوولیت ما را خیلی سنگین کرده است. اگر نتوانیم پاسخگوی مطالبات و اعتماد مردم باشیم در انتخابات سال ٩٨، با مسائل جدی روبه‌رو می‌شویم. آقایانی که مدعی بودند رای اصلاحات رای آنهاست، با لیستی که دادند، نشان دادند که با همه تبلیغات و همه فعالیت‌هایی که کردند، حداکثر ٧٠-٦٠ هزار رای می‌آورند و امیدوارم برای همه آنها هشدار جدی و درس باشد و با انسجام بیشتر و همدلی فعالیت‌های خود را انجام دهند.

در مقطعی شاهد بودیم که بعضی آقایان، خرج خود را از شورای عالی جدا کردند. شما به هر نحوی، این آقایان را برگرداندید و آنها دوباره خروج کردند. یعنی حتی پایبند به همان شورای هماهنگی هم نماندند و کمیته انتخابات احزاب اصلاح‌طلب راه انداختند. وقتی آن رفتار پذیرفته می‌شود و بدنه فعال می‌بیند هیچ برخوردی با آن نمی‌شود، عملا جبهه اصلاحات، به جریانی تبدیل می‌شود که هزینه تخلف و تخطی را نمی‌دهد. یعنی متخلفان و کسانی که کار غیرتشکیلاتی می‌کنند، هیچ هزینه‌ای پرداخت نمی‌کنند. هرکس قبل از انتخابات از لیست خوشش بیاید، می‌ماند و اگر خوشش نیاید، انشعاب می‌کند و باز در انتخابات بعدی دنبال او می‌فرستند که بیایند و عضو هیات رییسه باشند؟ آیا این اشکال کار را می‌پذیرید؟

کاملا. نمی‌خواهم ‌اکنون به آن مسائل بپردازم. انتظار هم این است که جریان اصلاحات و نخبگان این جریان این موضوع را آسیب‌شناسی کنند که باید چه کار کرد؟ این بحث جدی ما بوده که گرچه نسبت به گذشته، خیلی از مسائل حل شده است. انسجام جریان اصلاحات را در دهه ٩٠ با دهه‌های ٨٠ و ٧٠ مقایسه کنید. ما راضی هستیم. واقعا هم احترام می‌گذارند. شما شاهدید احزاب همان افراد هم در شورای عالی عضویت دارند. همان چند نفری که گفتید، احزاب آنها عضو هستند. اگر آقای رهامی حضور ندارد، حزب‌شان یعنی انجمن اسلامی مدرسین عضو شورای عالی سیاستگذاری است و ان‌شاءالله این دوستان هم فعالیت‌های خود را با هماهنگی بیشتر دنبال کنند.

شاید به این خاطر باشد که آقای رهامی دیگر دبیرکل نیست.

در انجمن اسلامی مدرسین دانشگاه‌ها عضو است.

آیا می‌توان این‌طور تحلیل کرد که دیگر اعضای انجمن اسلامی مدرسین با رای ندادن به آقای رهامی به عنوان دبیرکل، با این رفتار برخورد کرده‌اند؟

من چنین تحلیلی ندارم.

اجازه دهید وارد بحث استراتژی سکوت و فحش‌خوری که گفتید، بشویم. مثلا گاهی اعضای فراکسیون یا اعضای فعال جبهه اصلاحات، موضع‌گیری می‌کنند، حرف می‌زنند ولی آقای عارف سکوت می‌کند. قاعدتا شما از حرف‌هایی که در موردتان به خاطر این سکوت زده می‌شود، بی‌خبر نیستید؛ لطفا بگویید دلیل این سکوت آگاهانه در بسیاری از مواردی که بحث دسیسه و توطئه نیست و واقعا بدنه فعال اجتماعی انتظار دارد از نفر اول تهران که موضع‌گیری کند، چیست؟!

اولا بحث ما و شعار ما آرامش بوده و باید این را بپذیریم. نکته دیگر اینکه حرکت ما حرکت گفتمانی و تقویت گفتمان بوده است. بنابر این اگر رفتار و کردارمان طوری شد که همه گفتمان به یک نفر، دو نفر، سه نفر ختم شد، به‌شدت آسیب‌پذیری ما بالا می‌رود. چه قدرت باشد، چه مسوولیت باشد و چه امتیاز. باید پخش شود. ما این رویکرد را در فراکسیون امید دنبال می‌کنیم. گاهی موضعی که یک نفر می‌گیرد، کاملا هماهنگ شده است. مثلا کاری که خانم سعیدی با ٢ نفر از دانشجویان متحصن ستاره‌دار انجام داد. تصمیم فراکسیون و با هماهنگی ما بود. جلسه بعدی هم برگزار شد و موضوع حل شد. آیا واقعا بهتر است کارهایی که یک جمع انجام می‌دهد، به حساب یک نفر یا رییس فراکسیون گذاشته شود؟ روحیه بعضی روسای فراکسیون و سیاسیون اینطور است. یا اینکه به حساب جمع گذاشته شود. می‌خواهیم بگوییم این رفتاری است که گفتمان اصلاحات نسبت به آن تاکید دارد و سعی می‌کنیم حرکات جمعی و با یک نوع تقسیم کار همراه باشد.

در ترکیب شورای نظارت بر انتخابات شوراها، مسوولیت شخص من این بود که تلاش کنیم در ترکیب شورای نظارت اکثریت را به دست آوریم و خیلی از دوستان فراکسیون امید به من می‌گفتند اگر این چیزی که می‌گویید اتفاق نیفتد، عامل شکست، شما خواهید بود. اما پیروز شدیم. من نمی‌خواهم این پیروزی را فردی کنم. نباید هم فردی کنم. چون اگر فردی شود، گفتمان اوج نمی‌گیرد، بقیه افراد چه زمانی باید نقش‌آفرین باشند؟ چرا موضع کلیدی و محوری را رییس فراکسیون بگیرد. رییس فراکسیون یک نفر است و ممکن است فردا شخص دیگری رییس فراکسیون باشد. منش و روش ما این بوده و لااقل احساس می‌کنم که این شیوه درست است. بله، اگر بخواهیم یک نفر را مطرح کنیم و هر روز اسم او مطرح شود، بحث دیگری است. کارهایی که برخی جریانات سیاسی می‌کنند. ما هم بلد هستیم، بیشتر از بقیه هم بلد هستیم. چه کنیم که شعار ما آرامش و اخلاق است و ما پایبند به اخلاق هستیم. من حق ندارم از حق و امکان دیگران، به نفع خودم استفاده کنم. والا هر روز قرعه نطق به اسم بچه‌های ما درمی‌آید. اعضای فراکسیون هم آمادگی این را دارند که وقت‌شان را به من بدهند. من وظایف دیگری هم در فراکسیون به عهده دارم که فکر می‌کنم اگر به آنها بپردازم عملکرد کل فراکسیون بهتر خواهد بود و همبستگی و انسجام فراکسیون بیشتر و بیشتر می‌شود.

ما به اینها اعتقاد داریم. طبیعتا هم عده‌ای طرفداران من هستند و عده‌ای مخالفان من. عیب ندارد. نقد، حق افراد است. ما نمی‌خواهیم رویکردمان را فردی کنیم. نمی‌خواهیم کل فراکسیون به ٣-٢نفر محدود شود. به همین دلیل ببینید، در همه مسائل حضور ما کاملا حضور توزیع شده است. همه اعضا در زمینه‌های مختلف فعالیت می‌کنند. مثلا در همین تشکیل کمیسیون تلفیق بودجه کار جدی تشکیلاتی کردیم، واقعا هم همه این دفعه تشکیلاتی عمل کردند. اگر ما در دفعات قبل روش حذفی را دنبال می‌کردیم، به اینجا نمی‌رسیدیم که همکاران ما متحد رای بدهند. من برای خودم این رسالت و وظیفه را قائل هستم، نه رسالت فردی که بگویم باید تلاش شود تا آقای عارف، هفته‌ای دو-سه بار صدایش در مجلس شنیده شود. جای عارف، آقای دیگر یا خانم دیگر هم باید شنیده شود، همکارانی که باید تجربه کسب کنند خود را برای دوره‌های بعد و فعالیت‌های دیگر آماده کنند و نقش‌آفرین باشند.

قطعا کسی انتقاد به این نمی‌کند که شما به نفع جریان اصلاحات سکوت کنید ولی یک زمانی است که ظرفیت جریان اصلاحات با سکوت یک نفر از بین می‌رود. آن زمان باید چه کرد؟

آن وقت باید فریاد کشید! مطمئن باشید که فریاد می‌کشم.

چه وقت نوبت آن می‌رسد که شما فریاد بکشید؟

هر وقت که تشخیص دادیم. در این چند سال این را احساس نکردیم و برنامه‌هایی که در مجلس داشتیم را با متانت، با حوصله و باصبر، دنبال می‌کنیم.

ولی قبول دارید که گاهی هم باید فریاد کشید؟

حتما. اگر لازم باشد فریاد هم می‌کشیم یا اگر بتوانیم بدون فریاد و با آرامش برنامه‌های خود را پیگیری می‌کنیم قطعا چنین عمل می‌کنیم.

اما ما گاهی به تایید صلاحیت مردم هم نیاز داریم. اگر مردم ناامید شوند، دیگر به آقای عارف رای نمی‌دهند یا حداقل رای عارف ریزش می‌کند.

اینجاست که عارف باید موضع بگیرد و به تبیین مسائل و موضع‌گیری‌ها و اقدامات بپردازد.

آیا نباید در این ٣ سال، این فضا را فراهم کرد که سال ١٤٠٠ نیز مردم همانطور که در مجلس آمدند و بالاترین رای را به دکتر عارف دادند، باز رای دهند؟ یا حتی در سال ٩٨، آیا می‌‎توان امیدوار بود که شما به عنوان سرلیست اصلاحات همچنان رای نخست را کسب کنید؟

به هر حال بحث‌های درونی نیز وجود دارد. همکارانی که آمدند، چون برخی تجربه کار مجلسی ندارند و می‌خواهند خط اول باشند، در این شرایط من حکم و قاضی هستم. اگر وقت آنها را من بگیرم، یک بار همراهی می‌کنند. بار دوم چه کنم؟! همین صحبتی که در موافقت با کلیات کابینه کردم، نمونه این موارد بود. شما دیدید که اسم بنده درنیامد اما خدا می‌داند که با اکراه صددرصد آن کار را کردم که احیانا‌ نگویند آقای عارف، حق ما را خورده. چون طرف ثبت نام کرده و می‌خواهد خودش صحبت کند. حتی دوستان تشکیلاتی ما و دوستان باسابقه‌ای که مدعی هستند و چهره‌های حزبی که اسم نمی‌برم همواره تاکید داشتند باید تشکیلاتی عمل کنیم، در این قبیل موارد علاقه‌مند هستند که شخصا دیدگاه‌های خود را مطرح کنند و صحبت کنند. حالا اگر من هم مثل آنها می‌شدم، فکر می‌کنید انسجام این فراکسیون حفظ می‌شد؟!

چون هیچ‌وقت به نفع خودتان از این فرصت استفاده نکردید؟

چون من تصمیم‌گیرنده هستم، نمی‌توانم این کار را انجام دهم و قطعا در آینده هم سعی می‌کنم چنین عمل نکنم مگر بر اساس خرد جمعی و نظر دوستان.

آقای دکتر، این را می‌پذیریم که بخشی از ظرفیتی که امروز دکتر محمدرضا عارف دارد، مرهون جریان اصلاحات است. جامعه می‌گوید وقتی که ٢ میلیون و ٥٠٠ هزار رای به شما داده، می‌خواهد این رای را ببیند. فرض کنید کسی در زندان است و اوضاعش هم در زندان درست نیست و شرایط سختی دارد ولی هیچ صدایی از فراکسیون امید درنمی‌آید یا رییس فراکسیون امید حرفی نمی‌زند. یا فرض کنید در موضوع حصر، رییس فراکسیون ما می‌گوید هرچه کمتر راجع به آن حرف بزنیم، نتیجه بهتر است. یا در موارد متعدد. آنجاها که انتظار داریم، اصلا فرض کنید انتظار این است که آقای دکتر عارف، وقتی دوربین‌ها از او در مجلس عکس می‌گیرند، یک حرکتی داشته باشد. بدنه اجتماعی شما این را که محمدرضا عارف دایم روی صندلی نشسته، برنمی‌تابد. ممکن است، بگویید غلط است و اشتباه می‌کند که برنمی‌تابد. ولی او انتظار تحرک دارد. انتظار دارد که این پویایی را ببیند.

در مورد دوستان مطبوعاتی پیگیری‌هایی که انجام دادیم شما و دوستان‌تان مطمئنا اطلاع دارید. از طرفی از نظر پیگیری مطالبات زندانیان و گروه‌های دیگر، با رییس محترم قوه قضاییه جلسه خیلی خوبی داشتیم و رابط معین کردیم. برای اینکه سلیقه‌ای هم عمل نشود و منسجم عمل کنیم، رابطی تعیین کردیم که دیدگاه فراکسیون را مطرح می‌کند و آدم خبره‌ای هم هست که در قوه قضاییه جایگاه داشته و ان‌شا‌ءالله امیدواریم که این مسائل پیگیری شود. ما در پیگیری مطالبات جامعه و نه فقط اصلاح‌طلبان، واقعا کوتاهی نکردیم. تقسیم کار کردیم. مثلا برای دانشجویان الان کارگروهی داریم. یک مسوولی دارد و ٥-٤ نفر از دوستان هم در آن عضویت دارند که چالش‌ها و بحث‌های دانشجویان را دنبال می‌کنند. اکنون بحث جدی درمورد پایان دادن ماجرای ستاره‌دارها جزو برنامه و دستور کار ما است و من در شهرکرد، موضع فراکسیون را اعلام کردم که اصلا باید پرونده آن به استناد آیین‌نامه‌ها و قوانین بسته شود. همین روزهای اخیر هم این مساله ازسوی دیگر دوستان پیگیری شد. در مورد حصر هم کارگروه ما موضوع را به صورت جدی پیگیری می‌کند.

با این حال باید بگویم که اگر نشستن گناه است و باید در مجلس سیال باشم و قدم بزنم که اصلا قبول ندارم اما اگر این‌طور است، خدا ببخشد. (با خنده)

اصلا راه رفتن در صحن خلاف آیین‌نامه است!

اما در عین حال، فکر می‌کنید مدتی که در مجلس هستم، چند دقیقه می‌شود که تنها باشم؟ گاهی می‌خواهم چند دقیقه بیرون بروم، تا بلند می‌شوم، دوستی می‌رسد. یعنی وقتی ساعت ٩ صبح می‌خواهم ١٠ دقیقه بیرون بروم و برگردم، ساعت ١١ و نیم می‌شود و هنوز وقت نکرده‌ام. اتفاقا کار من مهم‌تر از آن است که به همکاران بگویم بنده را تنها بگذارند چون می‌خواهم نطق دودقیقه‌ای کنم و سه ساعت بنشینم و نطق تهیه کنم، نمی‌دانم. اگر مساله شخص محمدرضا عارف مطرح باشد، آن کار بهتر است که هر هفته صدایم از تریبون مجلس به نحوی پخش شود و صدای محمدرضا عارف شنیده شود. اما اگر بحث گفتمان باشد، پیگیری، پیشرفت و به نتیجه رساندن برنامه‌ها و رایزنی با همکاران مدنظر باشد، شاید مسیری که الان در فراکسیون می‌روم، مسیر مناسبی باشد. باید بگویم که اکنون بنده، صرفا محل مشورت اصلاح‌طلبان نیستم و خیلی اوقات سایر دوستان هم مسائل و طرح‌های کلیدی‌شان را با من مطرح می‌کنند و نظر مشورتی من را خواهان هستند. یعنی پیش می‌آید که دوستان اصولگرا طرحی را که آماده شده، برای مشورت به من می‌دهند و وقتی می‌گویم به فلان دلیل خوب نیست، طرح را کنار می‌گذارند.

شما نگران ریزش رای شخص خودتان نیستید؟

من اصلا هیچ‌وقت شخصی به مسائل نگاه نمی‌کنم.

پس احیانا برنامه‌ای برای انتخابات ریاست‌جمهوری ندارید؟!

این ربطی به داشتن برنامه ندارد. ما نمی‌خواهیم با شعار رای بخریم. ما انتظار داریم جامعه براساس شناخت افراد، توانایی آنها، کارایی آنها و نقش‌آفرینی‌شان رای دهد. مطمئن باشید بنده هرگز حرکتی در مجلس با نگاه به آینده خودم، نخواهم کرد. امکان ندارد. این را خلاف وظایف نمایندگی می‌دانم. انجام وظیفه نمایندگی و هدایت و هماهنگی و انسجام بخشیدن به فراکسیون امید و فعال نگه داشتن همه نمایندگان این فراکسیون و رایزنی با آنها را مهم‌ترین رسالت خود می‌دانم. البته این نکته را باید تاکید کنم بحث انتخابات ۱۴۰۰ بحثی زودهنگام است.

اگر شما در جایگاه نماینده جریان اصلاحات باشید، چطور؟!

اگر بخواهم این کار را انجام دهم، دیگر نماینده این جریان نیستم. آن زمان اهداف خودم را نمایندگی می‌کنم. اگر بخواهم جریان را نمایندگی کنم، همین کاری که الان می‌کنم را درست می‌دانم. بیایید تعداد جلساتی که فراکسیون امید تاکنون برگزار کرده را بررسی و تحلیل کنید. تعداد جلسات فراکسیون در ١٩ماه گذشته را با کل دوره‌ها و فراکسیون‌های دیگر مقایسه کنید. ما عموما هر روز ٦ و نیم صبح جلسه داریم. البته که می‌توانم این کارها را نکنم و برای خودم، نطق یا تذکر ٢ دقیقه‌ای تهیه کنم و در صحن نطق کنم. همه دوستان هم قبول دارند که اشرافم به مسائل مدیریتی کشور خوب است و می‌توانم فی‌البداهه صحبت کنم. چه‌ مشکلی حل می‌شود؟ درعوض به دوست دیگر می‌گویم که این کار را انجام دهد و من وظیفه دیگری را انجام می‌دهم. اکنون به طور طبیعی این تقسیم کار انجام شده است. البته این الگوی جدیدی است و درک آن کمی زمانبر است اینکه نماینده باید چه کار کند، و وظیفه اصلی او چیست بحث درستی است و ثانیا ما برخی الگوها و حرکات و لابی‌گری‌ها در مجلس را صحیح نمی‌دانیم. ما به این شیوه‌ها اعتقاد نداریم و می‌خواهیم تغییر الگو دهیم.

یعنی حتی حاضرید به‌قیمت تغییر الگوی رفتار پارلمانی، رای‌ها را از دست بدهید؟

مطمئنا چنین نخواهد شد و ان‌شاءالله فراکسیون امید با ارایه کارنامه قابل قبول در انتخابات بعدی جایگاه خود را حفظ و ارتقا خواهد بخشید.

منظور رای انتخابات نبود. منظورم رای‌گیری‌های داخل صحن بود.

ما شبکه مدیریت صحن را داریم که کار می‌کند و در مواردی که تصمیم گرفته‌ایم عموما موفق بوده‌ایم.

این شبکه‌ها چقدر موفق بوده و هستند؟!

به نظرم موفق عمل کرده است البته ما سعی می‌کنیم همه‌ امور را فراکسیونی نکنیم و استقلال نمایندگان را حفظ کنیم. اما اگر فراکسیونی تصمیم‌گیری کردیم، تعصب داریم و الحمدالله هم خوب عمل می‌کنیم. گاهی ظرف چند دقیقه، نظری که داریم را از طریق همین شبکه‌ای که در صحن داریم، به اطلاع اعضای فراکسیون می‌رسانیم. البته بحث نظر شخصی من نیست. من مخالفم که یک چیز بگویم و همه بگویند چشم. مبنا خرد جمعی و تصمیم جمعی است اما آن‌جا که لازم است، واقعا با شبکه‌ای که داریم سریع تصمیم می‌گیریم. همان‌طور که اشاره کردم سعی می‌کنیم نمایندگان عموما بر اساس استقلال رای خود و نظر کارشناسی عمل کنند. این را لازم می‌دانم. بنا نیست که در روز ٥-٤ تصمیم فراکسیونی بگیریم. شاید در هر دو یا سه هفته، یک تصمیم فراکسیونی می‌گیریم و دوستان هم رعایت و همراهی می‌کنند.

در بحث فراکسیون امید، سوالی که پیرو برخی اتفاقات اخیر مطرح شده این است که آیا تشکیل چند فراکسیونی که اخیرا با محوریت نمایندگان اصلاح‌طلب شکل گرفت، ناشی از این تقسیم کار است؟ چون این انتقاد مطرح است که اخیرا برخی اعضای شاخص فراکسیون امید هم کمی از این فراکسیون ناامید شدند و خودشان فراکسیون‌های جداگانه تشکیل دادند. فراکسیون‌هایی همچون پیشگیری از جرایم و آسیب‌های اجتماعی به ریاست آقای فتحی، فراکسیون حقوق شهروندی به ریاست آقای حسین‌زاده یا فراکسیون شفاف‌سازی به ریاست آقای صادقی.

اولا پیگیری موضوع شفاف‌سازی از سیاست‌های اصلی ما بود و از همان ابتدا قرار شد، آقای دکتر صادقی وقتش را آنجا بگذارد. نکته دیگر این است که فراکسیون امید یک فراکسیون سیاسی است. تشکیل فراکسیون‌های تخصصی، یک بحث جدی است که باید بررسی کنیم و ببینیم آیا اصولا مجالس باید به این سمت بروند یا باید مسائل تخصصی در کمیسیون‌ها پیگیری شود. نمی‌خواهم وارد این بحث شوم ولی اگر بنا شد تشکیل شود، ما باید محوریت خود را حفظ کنیم. بنابراین هرجا اگر بحث یک فراکسیون تخصصی شده، ما توصیه کردیم که دوستان‌مان حضور پیدا کنند. البته معتقدم اگر کمیسیون‌های تخصصی مجلس، جدی‌تر به مسائل تخصصی برسند چندان نیازی به تشکیل فراکسیون تخصصی در مجلس نیست. فراکسیون‌های مجلس باید فراکسیون سیاسی باشد.

در شرایط فعلی چطور است؟

در شرایط فعلی که کمیسیون‌ها کارایی لازم را ندارند، مجلس به سمت فراکسیون‌های تخصصی رفته‌ است. بنابراین موضع ما این است که دوستان ما نیز در این فراکسیون‌ها حضور جدی داشته باشند. تقریبا هم در اکثریت فراکسیون‌های تخصصی، دوستان ما حضور جدی و نقش دارند.

این انتقاد را نمی‌پذیرید که ناامیدی اعضای فراکسیون از فراکسیون امید باعث شده که به سمت تشکیل فراکسیون‌های خود بروند؟

خیر، چنین نیست. نکته مثبت این اتفاق این است که با تشکیل فراکسیون‌های تخصصی ما رای افراد غیرامیدی را برای راهبردها و برنامه‌های خودمان جلب می‌کنیم. همین بحث حذف اعدام، در مورد محکومین مواد مخدر اگر فقط رای فراکسیون امید به تنهایی بود، رای نمی‌آورد. فراکسیون امید طرح را شروع کرد. آقای دکتر فتحی و دوستان پیگیری کردند. کمیسیون‌های تخصصی مجلس هم همراهی کردند، دوستان دیگر هم همراه‌مان شدند و کسانی که اصلا باور نمی‌کردیم، از این طرح پشتیبانی کنند، به مدافع سرسخت این طرح تبدیل شدند. اینطور بهتر است یا اینکه اصرار داشته باشیم اسم فراکسیون بیاید؟

بگذارید به طور موردی بحث را ادامه دهیم. مثلا بحث حقوق شهروندی، آیا یک بحث تخصصی است؟ آیا پیگیری حقوق شهروندی را نباید در قالب برنامه‌های سیاسی و اجتماعی خود فراکسیون امید، دنبال کنیم؟

این در کمیته تخصصی، به خوبی دنبال می‌شود. و فراکسیون هم پیگیری‌ها و اقدامات خود را انجام می‌دهد.

ضمن اینکه خود فراکسیون هم ٧ کمیته دارد. باز به نظر می‌رسد آن‌چنان موجه نیست که اعضای ارشد و تاثیرگذار فراکسیون امید، فراکسیون‌های موازی تشکیل دهند.

ببینید، اگر این سوال در زمانی که ما اکثریت مطلق را داشتیم، مطرح می‌شد، سوالی جدی بود و باید جواب آن را می‌دادیم. اما الان اکثریت مطلق نداریم و صرفا اکثریت نسبی با ماست. این را قبول داریم. در شرایطی که اکثریت نسبی داریم، برای اینکه بتوانیم برنامه‌های خود را اجرا کنیم، باید رای دیگران را جلب کنیم. یک راه‌حل همین تشکیل فراکسیون‌های تخصصی است. به این ترتیب که خیلی هم اصرار نکنیم که تصور شود، فلان فراکسیون تخصصی، متشکل از امیدی‌ها است و معتقدیم این فراکسیون‌ها باید جامعیت داشته باشد. چراکه اولا زودتر به نتیجه می‌رسیم و در ثانی هم ما بحث گفت‌وگوی ملی را مطرح کردیم و یک راه گفت‌وگوی ملی همین کنار هم نشستن در بحث‌های تخصصی است. ما نمی‌خواهیم همه‌چیز به اسم فراکسیون ما تمام شود. می‌خواهیم به نفع کشور کار شود. و تصمیمات مجلس حتی‌الامکان اجماعی باشد و با تفاهم و همکاری با سایر فراکسیون‌ها و نمایندگان محترم فعالیت کنیم. این مهم است.

برنامه فراکسیون امید در اجلاسیه دوم این بود که کمیته‌های ۷گانه فراکسیون فعال شوند. اکنون وضعیت چطور است؟

همین‌طور که گفتید، فعال شدند و برنامه‌ای جدی داریم. در سال دوم، تقریبا همه کمیته‌ها، به جز یکی، دو مورد از آنها، برنامه خود را ارایه کرده‌اند و با تصویب شورای مرکزی فراکسیون مبنای حرکت آنها قرار گرفته است.

کدام کمیته‌ها برنامه نداده‌اند؟

بین دو کمیته شک دارم. الان برنامه کمیته‌های اقتصادی، اجتماعی، زیربنایی و صنعت نهایی شده، اولویت‌های‌شان حتی تحقیق و تفحص‌های‌شان مشخص شده است. بقیه هم در اولین جلسه شورای مرکزی مورد بررسی قرار می‌گیرد. برای هر برنامه‌ و هر طرحی هم که داریم، یک مسوول گذاشتم. امسال ان‌شاءالله حرکت برنامه‌ای محور فعالیت‌ها است.

سه بحث گفت‌وگوی ملی، رفع حصر و برنامه شخص شما برای انتخابات ١٤٠٠ باقی مانده. در این خصوص هم توضیح دهید.

ما حقیقتا گفت‌وگوی ملی را یک ضرورت جدی کشور می‌دانیم. به همین دلیل در مهرماه سال گذشته، پیشنهاد آن را مطرح کردیم و هم‌اکنون هم کار را تا حدودی جلو می‌بریم. البته انتظارمان این بود که جریانات داخل مجلس، بیشتر حمایت و همراهی می‌کردند که امیدوارم در این مسیر به نتیجه برسیم. مبنای ما هم این است که حرکت براساس مشترکات باشد و از پرداختن به اختلافات بپرهیزیم.

بحث حصر را که همواره دنبال می‌کردیم. برای اینکه جدی‌تر دنبال کنیم، کمیته‌ای تشکیل شد. و پیگیری‌ها را دنبال می‌کند و روند قابل قبولی را داریم. امیدواریم با نگاه مثبتی که به حل این مساله وجود دارد هر چه سریع‌تر این مساله حل شود.

درمورد بحث انتخابات ١٤٠٠ هم آنچه مدنظرمان است، این است که ما در گام بعدی انتخابات سال ۹۸ را پیش رو داریم. باید توان و انرژی ما در جهت انتخابات مجلس آینده صرف شود. امید داریم نه‌تنها دستاوردهای ارزشمند فعلی را حفظ کنیم، بلکه این سطح از پیروزی را ارتقا نیز بدهیم. بعد از انتخابات ٩٨ برای ١٤٠٠ تصمیم‌گیری خواهیم کرد. چون راهبرد اصلی ما، اجماع و انسجام در درون جریان اصلاحات است فکر می‌کنم انتخابات مجلس آینده، محمل خوبی است که بتوانیم به انسجام برسیم و براساس انسجامی که در ٩٨ پیدا می‌کنیم، برای ١٤٠٠ تصمیم‌گیری کنیم.

ممنون از توضیحات‌تان. فقط درمورد رفع‌حصر خیلی کلی صحبت کردید. چشم‌اندازتان برای رفع حصر چیست؟

من خوش‌بینم. با حوصله می‌توان به نتیجه رسید. به نظرم در مقاطعی نزدیک‌تر به حل مساله شده بودیم اما سیاسی و رسانه‌ای شدن مساله، منجر به کند شدن روند پیشرفت آن شد. امیدوارم تلاش‌ها و پیگیری‌هایی که در این مقطع و در نهادهای مختلف می‌شود با عنایت بزرگان نظام به حل مساله بینجامد.

چرا؟

واقعیت این است که این مسائل چرا ندارد. می‌دانیم که مساله رقابت‌ها و مسائلی دیگر مطرح است. چنین رقابت‌ها بعضا باعث می‌شود افراد ملاحظه کنند که ورود جدی به این مساله پیدا کنند.

یعنی مواضع اعلامی و اعمالی در این خصوص متفاوت است؟

واقعیت این است که ما در جلسات خودمانی، خیلی با دوستان اختلاف نظر نداریم. وقتی موضع رسمی می‌شود، اختلاف هم پیدا می‌شود. به همین دلیل می‌خواهیم همه براساس مواضع غیررسمی افراد، مساله را حل کنیم. نمی‌خواهیم مواضع رسمی افراد، مانع حل مشکل شود. برای اینکه بتوانیم در فضای دوستانه مشکل را حل کنیم، به نظرم موضوع رسانه‌ای نشود بهتر است.

چشم‌انداز روشن برای حل آن دارید؟

چشم‌انداز روشن به این معنا که بتوانم زمان بگویم، خیر. هرچند من واقعا با نگاه ملی و اعتقادی، فکر می‌کنم باید خیلی زودتر مساله حصر حل می‌شد و الان هم دیر شده است. این مشکل باید حل شود. ان شاءالله امیدواریم هرچه زودتر این مشکل نیز حل شود.

آیا ممکن است شما اولین ملاقات‌کننده با مهندس موسوی باشید؟!

اگر چنین اتفاقی بیفتد خوشحال خواهم شد.