ادعای باهنر مبنی بر اختلاف هاشمی و روحانی

کد خبر: ۷۴۶۷۳۲

تاریخ: ۲۱ آبان ۱۳۹۶ - ۱۰:۵۰

گفت‌وگو با محمدرضا باهنر آسان نیست، نه از این جهت که او سیاستمدار دست‌نیافتنی باشد بلکه از این جهت که او سیاستمداری است که از بیان سخنان صریح ابا دارد. در یک ساعت گفت‌وگوی من با او جز چند جمله محدود از جمله اینکه شورای نگهبان با رد صلاحیت ٤٠٠ تا ٥٠٠ نفر در جریان انتخابات مجلس دهم به آنها ظلم کرد یا قانون محدودیت ماهواره جوک است یا اینکه تعطیلی کنسرت‌های مجوزدار کار غلطی است؛ چندان جمله صریحی از او نشنیدم.

«اعتماد» در ادامه نوشت: چه آنجا که درباره لزوم بازنگری در جریان اصولگرایی و ربط این جریان با آزادی، حقوق شهروندی و امثال آن پرسیدم و چه آنجا که از تلاشش برای بازگرداندن ناطق به دنیای سیاست سوال کردم یا آنجا که گفت‌وگو به ورود زنان به ورزشگاه‌ها رسید، او در بیان مواضع صریحش ملاحظه داشت. بی‌دلیل هم نیست که او یکی از چهره‌های موثر جریان محافظه‌کار در ایران محسوب می‌شود؛ کسی که به قدرت لابی‌هایش در مجلس مشهور است و در پیش‌بینی‌اش از کاندیدای اصولگرایان در انتخابات ١٤٠٠ می‌گوید منتظر چهره کاریزما از سوی این جریان نباشید.

شما چند وقت پیش گفتید که جریان اصولگرایی در حال دگردیسی است و شقه‌شقه شده است. اگر این جریان در حال دگردیسی است، در این صورت به چه نحوی قرار است خود را بازبینی کند؟

اصولا جریان‌های سیاسی کشور ما، جریان‌های چارچوب‌دار و دارای موضع مستمری نیستند و لازمه وجود این جریان‌ها، تشکیل حزب است. اگر چند حزب فراگیر داشته باشیم و این احزاب هم صاحب داشته باشند، آن وقت هم موضع دارند، هم مانیفست دارند، هم بالاخره مرکزیت آنها روشن می‌شود. الان فعالیت‌های سیاسی در کشور ما جریانی و جناحی است و چارچوب‌های جناح‌ها هم چارچوب‌های صلبی نیستند. البته احزاب هم نباید صلب باشند. باید مقداری دینامیک باشند. باید بتوانند خوداصلاحی داشته باشند. هم ما تقریبا و هم رقبای ما هر انتخاباتی که پیش می‌آید، عمده ظرفیت صرف می‌شود برای اینکه بین خودمان به تفاهم برسیم. چه در انتخاب مجلس، چه در انتخابات ریاست‌جمهوری، شاید یک سال، دو سال بحث می‌کنیم که چطور با خودمان به تفاهم برسیم. بعد که حسابی سرمایه ما خرج و وقت ما تلف شد، آن وقت تازه وقت رقابت با رقیب می‌رسد. این کار را سخت می‌کند. اصولگرایان هم از این جریان مستثنا نیستند. بنابراین هر انتخاباتی که می‌گذرد، اول مقداری تحقیق می‌کنند که چه شد؟ اشکالات چه بود، گرفتاری‌ها چه بود، مواضع ما چه اشکالاتی داشت؟ بعد برای حل کردن اینها باز باید تلاش کنند. وحدت‌ها هم به قول مرحوم آیت‌الله مهدوی‌کنی، فلسفی نیست، بیشتر ائتلاف است و وحدت روی مواضع نیست.

چون احزاب وجود ندارند، یک سری ائتلاف به وجود می‌آید، کاری انجام می‌شود و دوباره دفعه بعد هم ائتلاف تکرار می‌شود. این خیلی بهره‌وری را پایین می‌آورد. بنابراین من حرف همیشگی‌ام را می‌گویم که ما بالاخره در نظام مردمسالار دینی ناگزیر از این هستیم که چند حزب فراگیر شناسنامه‌دار داشته باشیم.

من جواب سوال خودم را نگرفتم. بگذارید این طور بگویم اگر بخواهیم توصیفی از وضعیت موجود جریان اصولگرایی داشته باشیم، شما این جریان را در حال حاضر در چه نقطه‌ای می‌بینید؟ با توجه به شکست‌هایی که اصولگرایان در چند انتخابات اخیر داشته‌اند، اگر بخواهید از موقعیت فعلی اصولگرایی توصیفی داشته باشید، فکر می‌کنید اصولگرایی رو به افول گذاشته است؟ آیا نیاز به بازنگری در جریان اصولگرایی وجود دارد؟

در هر صورت هر فعال سیاسی، طبیعی است که باید مرتبا مواضعش را مرور کند ادبیاتش را مرور کند، ساختارهایش را مرور کند، و به طور مرتب خودش را اصلاح کند. اما این هم که می‌گویید افول، این هم باز هیچ اشکالی ندارد. اصلا قدرت باید بگردد و هیچ اشکالی هم ندارد و اتفاقا حسن قضیه به همین است که گاهی اصولگرایان در قدرت باشند و گاهی اصلاح‌طلبان و چرخش نخبگان وجود داشته باشد، چرخش قدرت وجود داشته باشد. آن احزابی که می‌آیند و ماندگار می‌شوند در دنیا، اینها عموما کشورهای تک حزبی هستند.

بنابراین این غیرطبیعی نیست و به اصطلاح برای ما هم اینطور نیست که احساس کنیم رو به افول هستیم و تمام شده هستیم، نه اصلا چنین چیزی نیست. کما اینکه اصلاح‌طلبان هم وضع‌شان همین‌طور است. مجلس دهم به نسبت مجلس نهم از نظر خط‌کشی‌ها، اصلاح‌طلب‌تر است ولی باز اصلاح‌طلبان حاکم نیستند. هنوز بالاخره کاندیدایی ندارند که اکثریت لازم را برای رای آوردن را داشته باشد. ما هم حتما تعدادمان به نسبت دوره قبل زیاد نیست. اصلا ممکن است جریانات هم عوض شوند. دیگر آن اصولگرایی که در گذشته به آن، اصولگرا می‌گفتند، ممکن است مقداری کیفیت مواضعش هم عوض شود و متعادل شود. اما نهایتا تصورم هم این است که بالاخره رویکرد مردم عموما به سمت اعتدال است. ما متاسفانه هم در اصولگراها آدم‌های تند رادیکال داریم، هم در اصلاح‌طلبان. اما مردم خیلی روی خوشی با تندروها ندارند. چه تندروهای اصلاح‌طلب و چه تندروهای اصولگرا.

اگر اصولگرایی بخواهد به بازنگری و اصلاح خودش بپردازد، با توجه به تجربه‌ای که تا الان جریان‌های اصولگرا پشت سر گذاشتند، فکر می‌کنید مهم‌ترین مفاهیم یا روندهایی که باید مورد بازنگری قرار گیرند، چه مواردی است؟ مثلا اصولگرایان با بحث آزادی، حقوق شهروندی، مبارزه با فساد و... قرار است چه نسبتی برقرار کند؟

همه جریان‌های سیاسی در کشور یک سری مانیفست‌های موقتی را تولید می‌کنیم، روی آن حرف می‌زنیم. بعد از آنکه به نتیجه هم رسیدیم، آن مانیفست‌ها یادمان می‌رود و به حاشیه می‌فرستیم یا از آنها صرف نظر می‌کنیم که خود این یکی از اشکالات است. نکته دیگری که وجود دارد اینکه، عموما در کشور ما همواره همه فعالان سیاسی دنبال یک سری چهره‌های کاریزما می‌گردند. دوست دارند یک چهره کاریزما برای خودشان درست کنند و این چهره هم بیشتر شخص حقیقی است. من فکر می‌کنم دوران اینکه دنبال چهره‌های حقیقی کاریزما بگردیم دیگر تمام شده است. مثلا در مورد اصولگراها، بالاخره ما چهره‌هایی داشتیم مثلا آیت‌الله مهدوی‌کنی که حالا دیگر ایشان نیست. یا در شخصی‌ها فردی داشتیم مثل مرحوم آقای عسگراولادی که ایشان نیست. الان اگر کسی بخواهد دنبال چهره‌ای بگردد که بتواند جای آقای مهدوی کنی بنشیند، فکر می‌کنم چنین چهره‌ای دیگر وجود ندارد. لازم هم نیست که دنبال چهره‌ای بگردیم که آن چهره بشود مراد و همه مرید آن فرد شوند. اگر کاریزما یا نفوذ، می‌خواهیم، ساختارهای‌مان باید ساختارهای نافذی باشند، ساختارهای محبوبی باشند، ساختارهایی که جلب‌توجه کنند، نه آدم‌ها.

جریان اصولگرایی اگر بتواند منسجم باشد، می‌تواند کارش را پیش ببرد. مثلا فرق سال ٩٢ با سال ٩٦ این بود که سال ٩٢، آرای ما پراکنده شد، یکی از یاران ما ٧ درصد رای آورد، یکی ١٢ درصد رای آورد، یکی ١٤ درصد رای آورد. خود آقای دکتر روحانی زمانی می‌گفتند درست است که من ٥٠ درصد رای آوردم، ولی نفر بعدی من مثلا ١٧ درصد رای آورده است. ولی این دوره این اتفاق نیفتاد. این دوره همه آرای اصولگراها متراکم شد و یک نفر ٤٠ درصد رای آورد. باز هم تکرار می‌کنم که آن یک نفر ٤٠ درصد رای نیاورد. این ساختار، ٤٠ درصد رای آورد. این یک قدم به جلوست.

منظورتان ساختار جمناست؟

بله. البته نمی‌خواهم بگویم جمنا می‌تواند پایدار باشد، می‌تواند ماندگار باشد یا می‌تواند یک حزب باشد. باز خود جمنایی‌ها ادعای حزب بودن را ندارند. اما قدمی که برای انسجام برداشت، قدم موفقی بود. اگر این رویه بتواند ادامه پیدا کند، آن موقع می‌توان تصور کرد که این ٤٠ درصد رای می‌تواند ٥١ درصد شود ولی اگر رای ١٢ درصد باشد، آدم خیلی سخت است که کار کند و به ٥١ درصد رای برساند.

بنابراین یکی از اصلاحات ما همان اصلاحات ساختاری است، یکی اینکه دنبال چهره‌های کاریزما نباید باشیم. خدا درجات‌شان را متعالی بگرداند، خود آقای هاشمی‌رفسنجانی که رفت، سرمایه خیلی بزرگی را از دست دادیم، اما به بن‌بست هم نمی‌رسیم. یک عده دیگر می‌آیند و کار می‌کنند و فعال می‌شوند. ممکن است دیگر تا آخر هیچ کس را پیدا نکنیم که مثل آقای هاشمی‌رفسنجانی شود. اما معنایش این نیست که هیچ مجموعه‌ای نتواند جای آقای هاشمی را پر کند. ممکن است یک ساختار بیاید و جای آقای هاشمی را پر کند. ما نیاز به این داریم. این را می‌خواهم بگویم که هم خودمان و هم اصلاح‌طلبان باید دقت کنند دنبال چهره کاریزما نباشیم. نکته دوم هم اینکه مانیفست‌هایی که تهیه می‌کنیم، باید شفاف و روشن باشد.

مثلا فرض کنید آقای خاتمی، یک زمانی واژه‌ای را به‌کار بردند به نام جامعه مدنی. در همان زمان، از اصلاح‌طلبان تا اصولگراها از مدینه فاضله افلاطون گفتند تا مدینه‌النبی رسول اکرم (ص) تا مدینه لاییک. همه ترجمه‌ها در مورد جامعه مدنی بود. در حالی که ما توقع‌مان این بود که آن کسی که می‌گوید جامعه مدنی، تعریف کند این یعنی چه؟ بالاخره این مدینه‌النبی بود یا مدینه فاضله بود یا جامعه لاییک بود؟ آزادی را که می‌فرمایید، آزادی بالاخره نامحدود که نیست. در هیچ سنت و قانونی در هیچ فلسفه‌ای، آزادی نامحدود که ندارند. آزادی تا حدی است که به آزادی‌های دیگران لطمه نخورد. به منافع دیگران لطمه نخورد. این چارچوب آزادی را تعریف کنند. باز من از همین آزادی مثال بزنم، مثلا در مجلس ششم، عده‌ای از دوستان بودند، اصلاح‌طلبان تند و رادیکال بودند و به تعبیر ما ساختارشکن. تصور اینها این بود که با رای می‌توانند بعضی جاها در مقابل نظام بایستند. در حالی که اصلا در هیچ ترمینولوژی حقوقی در دنیا وجود ندارد که کسی یا مجموعه‌ای با رای، با رفراندوم بتواند در مقابل ساختار نظام بایستد. مجلس‌ها با هم رقابت می‌کنند، احزاب رقابت می‌کنند، دولت‌ها رقابت می‌کنند اما نظام با نظام نمی‌تواند رقابت کند. هیچ نظام کشوری نیست که اجازه دهد رقبای نظام بیایند و با آن رقابت کنند. آن موقع دیگر درگیری و جنگ است.

یا عدالت! مثلا فرض کنیم در مورد عدالت یک نفر می‌آید و عدالت را تعریف می‌کند به برابری. عدالت برابری اگر به سمتش برویم، اقتصاد کمونیستی می‌شود. اقتصاد کمونیستی شکست خورده است، در دنیای امروز، اقتصاد بازار است. البته آنهایی که دموکراتیک‌تر و مردمی‌تر هستند، می‌گویند بازار و اجتماع. یعنی منافع اجتماعی، منافع کارگر، منافع کارمند جزء، منافع اینها هم باید تامین شود، ولی اقتصاد، باید اقتصاد بازار باشد. اقتصاد کمونیستی نمی‌شود.

بنابراین آزادی، عدالت و این مفاهیم را در مانیفست‌هایی که می‌گویم، روشن کنیم. جالب است وقتی با هم مذاکره می‌کنیم، می‌بینیم اصلا ما با اصلاح‌طلبان، سر آزادی اختلاف‌نظری نداریم. هر دو گروه‌مان، چارچوب‌های آزادی را یک چارچوب می‌بینیم. اینها می‌تواند خیلی از مسائل را حل کند.

بحث دقیقا بر سر همین است که این جریان می‌گوید من به عدالت یا به مقابله با ظلم اعتقاد دارم، به آزادی و به دموکراسی اعتقاد دارم. اما بزنگاه‌هایی است که اینها مخدوش می‌شود و از جریان اصولگرایی صدایی بلند نمی‌شود یا از همه این جریان صدایی بلند نمی‌شود مثلا در این جریان، آقای مطهری را داریم که نسبت به یکسری تضییع حقوق اساسی بلافاصله اعتراض می‌کند ولی همان مسائل از نظر بقیه اصولگراها مساله محسوب نمی‌شود. و حتی به همین دلیل او را از جریان اصولگرایی کنار می‌گذارند. می‌خواهم ببینم این پارادوکس‌ها چطور قرار است در جریان اصولگرایی حل شود و آیا اصلا قرار است این جریان به اینها فکر کند؟ یا مثلا در بحث دموکراسی که مثال زدید که این جریان هم معتقد است، می‌بینیم رقابت چندان آزادی به خاطر نگاه سختگیرانه شورای نگهبان صورت نمی‌گیرد و اصولگرایان هم در مقابل حذف خیلی از رقبای اصلاح‌طلب‌شان ساکت هستند ...

ببینید اگر کسی در جریان فتنه گفت که نخیر، ما فرض می‌کنیم کسی اعتقاد و باور دارد که حرکت سال ٨٨ سران فتنه، یک حرکت دموکراتیک بوده، ما این را دموکراتیک نمی‌دانیم. او با نظام مقابله می‌کند و مشکل به جای دیگر برمی‌گردد. آن طرفش هم نقدی به خودمان داشته باشم. حدود ١٢ هزار نفر در انتخابات مجلس دهم ثبت نام کردند. از این ١٢ هزار نفر، ٦ هزار نفرشان تایید و ٦ هزار نفرشان رد شدند. به ضرس قاطع به شما می‌گویم، در رسانه‌ها هم می‌گویم. از آن ٦ هزار نفری که رد شدند به ٤٠٠ تا ٥٠٠ نفر ظلم شد که آنها را تایید نکردند. از آن ٦ هزار نفری هم که تایید شدند، ٥٠٠-٤٠٠ نفرش به اشتباه تایید شدند. ساختار این است که شورای نگهبان با تشکیلات محدود، ظرف یک ماه باید ١٢ هزار دادگاه برگزار کند. ظاهرا متهمی وجود دارد. کسی را می‌خواهند از یک حق اجتماعی محروم کنند، قاعدتا باید حکم قضایی باشد. عرف این را می‌گوید. ظرف ٢٠ روز باید ١٢ هزار پرونده را رسیدگی کنند. آن هم چه پرونده‌هایی! به افراد می‌گویند شما صلاحیت سیاسی یا اعتقادی ندارید. خوب معلوم است که این ساختار نمی‌تواند هرچند آنها در حد توان خود، تلاش می‌کنند. اما جاهایی را هم دیگر متوجه نمی‌شود. حتی بعضی جاها دقت کنید، نمی‌گویند عدم صلاحیتش احراز شده است، می‌گویند صلاحیت فلانی احزار نشده است. معنای حقوقی‌اش این است که ممکن است صالح باشد ولی ما باورمان نشد که ایشان صالح باشد یا استدلال برای ما کافی نبود. حالا در نظر بگیرید، باز تکرار می‌کنم. از آن ٦ هزار نفری که رد شدند به حدود ٥٠٠ نفر ظلم شد که تایید نشدند و همین حدود هم تعدادی بی‌جهت تایید شدند. ما هم خبر داشتیم ولی مدارک و اسناد به دست شورای نگهبان نرسیده است. حالا یک فعال سیاسی، یک موقع می‌آید و علمی بلند می‌کند، مثل همین آقای مطهری و مدافع آن ٥٠٠ نفری می‌شود که به آنها ظلم شده و تایید نشدند. اما یک فعال سیاسی دیگر تمکین می‌کند به شورای نگهبان و می‌گوید اشکال از مای قانونگذار در مجلس است چراکه ما این ساختار را درست کردیم. ما این شورای نگهبان بیچاره را گیرش انداختیم که در ٢٠ روز باید بگویی یا بله یا نه. مقداری از تقصیرها گردن ما است که قانون را تصویب کردیم، نتوانستیم ساختاری را طراحی کنیم که شورای نگهبان درست کارش را انجام دهد. در محکمه یا دادگاه، برای اینکه قاضی به این برسد که طرف مجرم است و باید به پنج سال زندان برود، بعضی وقت‌ها یک محاکمه سه سال طول می‌کشد. دادگاه بدوی، تجدید نظر، دیوان عالی، ماده ١٨ که فرآیندش را می‌دانید. ما به شورای نگهبان گیر می‌دهیم که در همین ٢٠ روز نظرت را بده. من اصلا نمی‌خواهم بگویم که شورای نگهبان یا العیاذ بالله، خدا هستند و خطا ندارند. نه، ممکن است خطا داشته باشند اما حرفم این است که یک نفر آن نقطه ضعف را پیدا می‌کند و علم می‌کند و اتفاقا این عَلَم کردن در جامعه، رای‌ساز هم هست. من هم اگر آن روحیه را داشتم، از تمام بدن که سالم است، فقط به یک زخم بچسبم و آن را پررنگ کنم، بله این می‌تواند رای جمع کند ولی آیا این مروت است!؟

منظورتان این است که امثال آقای مطهری که به این رویه اعتراض می‌کنند دنبال رای هستند و اعتراض می‌کنند؟

به هر حال خیلی از مخالفت‌ها در جامعه ما رای‌آور است ...

ولی مساله این است که اصلا اتفاقی نیست که ٩٠ درصد از ردصلاحیت‌شدگان همه اصلاح‌طلب باشند. می‌خواهم بگویم موضوع فقط به ساختار شورای نگهبان و کمبود وقت بر نمی‌گردد و اعتراض‌ها هم از این منظر است ...

خوب علتش این است که در مورد همان اصلاح‌طلبانی که می‌فرمایید، پایان مجلس ششم، حدود یک‌سوم اعضای مجلس ششم تایید نشدند. نماینده بودند و تایید نشدند. برای چه؟ برای اینکه تحصن کردند و گفتند می‌خواهیم مجلس را از عدد بیندازیم. این خیلی بد بود. در شرایطی که مجلس بعد از انفجار هفتم تیرماه سال ٦٠ جلسه داشت و تعدادی از نمایندگانی که مجروح شده بودند، در بیمارستان بودند و خیلی هم وضع‌شان خراب بود، اما با برانکارد آمدند در مجلس، برای اینکه مجلس، یک روز از رسمیت نیفتد. حالا صد نفر از نمایندگان تحصن می‌کنند و می‌گویند می‌خواهیم مجلس را از رسمیت بیندازیم. خیلی فرق می‌کند. این رفتن به جنگ نظام است. ممکن است بگویید این حرف شما تندروی است و شما که می‌گویید چرا اصلاح‌طلبان رد صلاحیت شدند، خوب من هم می‌گویم بله، کسی که وارد انتخابات می‌شود، اگر از او در مورد فتنه پرسیدند باید بگوید من فتنه را محکوم می‌کنم. اگر فتنه را محکوم نکند، من هم می‌گویم صلاحیت ندارد. خیلی روشن است حالا هرچند شما هم قبول نداشته باشید.

خوب این نگاه جالبی است که چون موضوعی از نظر شما روشن است پس درست هم هست. هرچند بقیه آن را قبول نداشته باشند. با این نگاه پس گفت‌وگو درباره نگاه اصولگرایانه به مفاهیمی مثل حقوق شهروندی و آزادی و ... یا نیازی به بازنگری در جریان اصولگرایی بی‌مورد است ...

نه، ما حتما نیاز به بازنگری داریم. من گفتم باید بازنگری کنیم. باید مانیفست بنویسیم.

می‌خواهم مشخص‌تر بگویید. مثلا خودتان فکر می‌کنید در چه مواردی این جریان باید بر اساس تعریف خودش از آزادی و حقوق شهروندی صدای اعتراضش بلند می‌شده اما نشده یا حتی فراتر از آن صدای معترض برخی چهره‌های درون خودش را تحمل نکرده ...

به همین دلیل است که من می‌گویم این جریان‌ها باید جریان‌های متشکل فراگیری شوند، مانیفست و موضع روشن داشته باشند. الان چون جناحی است، یک امام جمعه هم که در مثلا فلان شهرستان سخنرانی می‌کند، فوری یک خط‌کش می‌گذارند و می‌گویند او اصولگراست یا اصلاح‌طلب؟ بعد اگر اصولگرا بود، منِ بیچاره بدون اطلاع در تهران باید پاسخگوی سخنرانی آن آقای امام جمعه هم باشم. اگر اصلاح‌طلب هم باشد، یقه اصلاح‌طلب را می‌گیرند که فلان امام جمعه شما فلان حرف را زد. اصلا دروازه ندارد. مثلا خیلی صریح‌تر، رابطه سیاسی من و آقای احمدی‌نژاد. تقریبا همه می‌گویند اینها در یک جریان بودند. اما یک ذره که ریز می‌شویم، دو مساله است. نمی‌خواهم دفاع کنم. اولا ایشان زمانی که کاندیدای ریاست‌جمهوری شد، بنده رییس ستاد کسی دیگر بودم. معنایش این بود که ایشان را به عنوان رییس‌جمهور قبول نداشتم. بعد که مرحله دوم رفتند، باز به عنوان جبهه پیروان خط امام و رهبری بیانیه دادیم که هر کدام از اینها بیایند، نکات مثبت و نکات منفی دارند و اصولگراها، شما آتش به اختیار به هر کسی خواستید رای دهید. بعد که ایشان انتخاب شد و به ریاست‌جمهوری آمد، نخستین بودجه‌ای که به مجلس داد، دعوای کارشناسی ما با اینها شروع شد. بحث‌های کارشناسی بود نه بحث مواضع التقاطی و چیزهای دیگر. بحث‌های ما شروع شد. اما بالاخره بنده به عنوان آدمی که اسم من اصولگراست و آقای احمدی‌نژاد هم خاستگاهش اصولگرا بوده، ما تا ابد باید پاسخگوی آقای احمدی‌نژاد باشیم. در حالی که با بسیاری از کارهای او مخالف بودیم. و بالعکس، بعضی از وزیران بودند که اصلاح‌طلب بودند، هنجارشکن بودند آقای خاتمی هم ممکن است آنها را قبول نداشته باشد. آقای بهزاد نبوی هم آنها را قبول نداشته باشد ولی همیشه باید پاسخگو باشند. این اشکال نبود حزب است. ولی اگر حزب باشد، معلوم می‌شود که نقاط مماس من با مواضع آقای احمدی‌نژاد چیست؛ با مرحوم آقای عسگراولادی چیست یا با آقای روحانی چیست.

البته شما از حامیان احمدی‌نژاد بودید آن زمان. مثلا شما سال ٨٦ گفته بودید «آرزوی دست‌نیافتنی ما آن بود که آیا دوباره اخلاق ایثار و بسیجی زنده می‌شود؟ که با آمدن احمدی‌نژاد ممکن شد» ...

خوب این مربوط به زمانی است که هنوز خیلی از مسائل درباره ایشان معلوم نشده بود. به هر حال حسن دولت ایشان عملکرد جهادی ایشان بود.

در ادامه بحث قبلی اگر بخواهیم به شکل ملموس‌تر صحبت کنیم خود شما راجع به بحث برگزاری کنسرت‌ یا ورود زنان به ورزشگاه‌ها، به عنوان یک فرد اصولگرا چه نگاهی دارید؟

تعطیل کردن کنسرت‌ها مخصوصا آنهایی که خارج از فرآیند قانونی تعطیل می‌شود، حتما کار غیراصولی و بی‌ربطی است. من اصلا قبول ندارم. موضعم را هم صریحا روشن کردم. اما ممکن است کنسرتی می‌خواهد برگزار شود، شورای تامین استان که رییس این شورا، استاندار و رییس دادگستری و نیروهای نظامی هم حضور دارند، به این جمع‌بندی می‌رسند که این کنسرت اگر الان اینجا تشکیل شود، نمی‌توانیم امنیت آن را برقرار کنیم. خوب این تصمیم قانونی است و قانون باید اجرا شود. اما اگر کسی یک دفعه چون قدرت دارد، امضا دارد، ناگهان سه ساعت مانده به برگزاری کنسرت، بگوید در فلان سالن را پلمب کنید، خیلی حرف بی‌ربطی است و حتما ما باید موضع بگیریم و موضع هم گرفتیم.

درباره ورود زنان به ورزشگاه چطور؟

در مورد ورود زنان به ورزشگاه، باید بنشینند باز مسئولان امنیتی یا شورای عالی امنیت ملی یا شورای امنیت کشور، تصمیم‌گیری کنند و تصمیم خود را هم اجرا کنند.

خوب آنها ظاهرا تصمیم گرفته‌اند؛ اما نظر شما را می‌خواهم بدانم ...

قبلا زمانی که دربی داشتیم، نتیجه دربی چه به نفع قرمزها می‌شد چه به نفع آبی‌ها می‌شد و چه مساوی می‌کردند، شیشه‌ها و صندلی صد اتوبوس شکسته می‌شد. البته یکی دو سالی است که دیگر این اتفاقات نمی‌افتد. اما در این شرایط تصور کنید که دختر و پسرها با هم بودند، چه اتفاقی می‌افتاد. معلوم است این را هیچ عقل سلیمی نمی‌پذیرد.

البته به ندرت شرایط به آن بحرانی که شما می‌گویید می‌شود ...

خوب حدش روشن نیست، یک موقع بود که می‌گفتند که طرف باید شش سال داشته باشد که به مدرسه برود و ثبت‌نام کند. اگر ٥ سال و ١١ ماه و ٢٩ روز داشت می‌گفتند نه. طرف می‌گفت ١ روز چه فرقی می‌کند، این دو روز چه فرقی می‌کند؟ این سه روز چه فرقی می‌کند؟ چیزهای دیگر هم همین‌طور. عرض ما این است که اگر قرار شد اتفاق بیفتد، حاکمیت، مامور امنیت تمام شهروندانش است. شما می‌گویید لااقل آن جاهایی که ورزشگاه خلوت است و کسی نمی‌رود بگذارند خانم‌ها بروند. آنجا که کسی حرفی ندارد.

در واقع شما از عدم ورود زنان به ورزشگاه دفاع می‌کنید؟

نه، من می‌خواهم بگویم که باید روشن شود که چرا و چطور می‌خواهیم تصمیمی را عملی کنیم. آن موقع که اتوبوس‌ها را می‌شکستند، یک راه‌حل می‌گفت که اصلا تماشاچی نباشد. اما مگر می‌شود دربی بدون تماشاچی؟ یکهو بگویید مسابقه برگزار نشود. شهرآورد، مزه‌اش به تماشاچی‌هایش است. بنابراین ما باید هزینه هر بازی که برگزار می‌شد، هزینه اینکه صد اتوبوس درب و داغون شوند را می‌پذیرفتیم. فرق هم نمی‌کرد که قرمزها ببرند، آبی‌ها ببرند یا اصلا مساوی کنند. تازه خیلی وقت‌ها آنها روی مساوی هم حساس بودند. در این فضا، به طریق اولی، حتما نباید خانم‌ها باشند.

ولی اگر امنیت برقرار شد، اگر جای ورودی و خروجی خانم‌ها جدا از مردها بود، خیلی خوب است، باید مدیریت کنند و حتما این کار انجام شود و زنان هم بتوانند وارد ورزشگاه شوند. یعنی اگر فرض کنیم در همین استادیوم صدهزار نفری آزادی خودمان، بتوانند ورودی و خروجی خانم‌ها و آقایان را از هم جدا کنند و کنترل کنند، در شلوغ بازی‌ها دو تا خانم و آقا زیر دست و پا له نشوند، توهین نشود، حرمت‌ها شکسته نشود، این خیلی هم خوب است که زنان هم بتوانند وارد ورزشگاه‌ها شوند.

در رابطه با آزادی فضای مجازی چطور؟ مثلا ما خیلی از چهره‌های اصولگرا را می‌بینیم که در توییتر به‌شدت فعال هستند، حتی فعال‌تر از اصلاح‌طلبان و زودتر از آنها به این شبکه اجتماعی پیوستند اما همچنان از فیلترینگ توییتر حمایت می‌کنند. یا حداقل اعتراضی به آن ندارند. این هم یکی از تناقض‌های درون جریان اصولگرایی است ...

واقعیت این است که فضاهای ارتباطی به سرعت در دنیا عوض می‌شود و نمی‌شود سد در مقابل آنها گذاشت. ما باید خودمان را مجهز کنیم که از همه این امکانات استفاده کنیم. به هر حال تبعاتی هم دارد. مثلا اخیرا گفته می‌شود دو دختر در اصفهان در جریان بازی نهنگ آبی خودکشی کردند. ممکن است این مساله هم اتفاق بیفتد اما به خاطر آنکه نباید خودمان را از کل این فضا محروم کنیم. در کشور ما قانونی به نام قانون منع ماهواره وجود دارد. نگاه که می‌کنید، می‌بینید قضیه به نظر شوخی می‌آید! گاهگاهی هم نیروی انتظامی به منطقه‌ای وارد می‌شود چند بشقاب ماهواره را هم جمع می‌کند. اما امروزه دیگر برای استفاده از ماهواره نه نیاز به آنتن هست نه تجهیزات خیلی پیچیده فنی دارد. طرف روی موبایلش هر چه خواست می‌بیند. خوب اگر نگران اثرات این فناوری‌ها هستیم باید بتوانیم علمی و منطقی و با تکنولوژی کار را خنثی کنیم. والا من این چراغ قرمزها را، مفید نمی‌دانم.

نکته‌ای که در جریان اصولگرایی به نظر می‌آید وجود داشته باشد، بحث جذب بدنه رای بیشتر و به خصوص ارتباط با جوان‌ها است. تجربه چند انتخابات گذشته نشان می‌دهد که رای اصولگرایان تقریبا ثابت بوده است. حالا هر وقت مشارکت مردم در انتخابات بالا بوده و رقابت هم آزادتر بوده، یعنی بحث سختگیری‌های شورای نگهبان مانع از حضور کاندیداهای اصلاح‌طلب نشده، اصولگراها شانسی برای پیروزی نداشته‌اند. این روند تا کی قرار است در این جریان ادامه پیدا کند؟ اصولگرایان چطور می‌خواهند این معضل خودشان را حل کنند؟

الان تقریبا ٦-٥ انتخابات است که بالاترین مقام‌های کشور تا آدم‌هایی که زمانی هنجارشکن بودند، تا اصولگرایان تقریبا همه همزبان و به اتفاق به مردم می‌گویند پای صندوق بیایید.

نه مقصودم به طور مشخص ارتباط اصولگرایان با بدنه رای خودشان و افزایش این پایگاه رای است ...

این داستان، تقریبا همه‌گیر و فراگیر شده است. هنجارشکنان هم همین‌طور هستند. آنها هم که یک موقع تحریم می‌کردند، این روزها همه دعوت می‌کنند که پای صندوق‌ها بیایید. بنابراین چه ما اصولگرایان (یا هر جریان دیگری) خوش‌مان بیاید یا خوش‌مان نیاید، باید خودمان را طوری آماده کنیم که بتوانیم در یک رقابت آزاد پیروز شویم. یعنی اگر هم علاقه‌ به دوپینگ وجود داشته باشد، امکان دوپینگ کم می‌شود. بنابراین هر جریانی که بخواهد درعرصه سیاسی بماند، دیگر نباید روی دوپینگ و این حرف‌ها حساب کند. این خودش قدم خیلی خوبی است و رو به جلوست.

جریان اصولگرایی که دیگر چشم‌داشتی به دوپینگ ندارد؟

اتفاقا در مجلس بعضی وقت‌ها این دقیقا به ضرر ما شده است. هم به طنز می‌گویم و هم واقعیت قضیه را. گاهی در یک حوزه انتخابیه که باید یک نماینده انتخاب شود، ١٠ اصلاح‌طلب و ١٠ اصولگرا ثبت نام می‌کنند. شورای نگهبان، از آن ١٠ اصلاح‌طلب، هشت نفر را رد می‌کند و دو نفرشان می‌مانند اما همه اصولگراها را تایید می‌کند. در انتخاباتی که دو نفر یک طرف باشند و ١٠ نفر در طرف دیگر، حتما آن دو نفر می‌برند. خیلی وقت‌ها حتی اگر بگوییم که اصلا این یک کار مدیریت شده است، اما این مدیریت هم در نهایت به نفع اصلاح‌طلبان تمام شده است. چون اصولگراها که اصلا گوش‌شان به این حرف‌ها نیست که ٤ نفر کنار بروید و انصراف دهید. همین الان در حوزه‌های انتخابیه تحلیل کنید، همین آقایانی که در مجلس هستند، یک نفر با چند اصولگرا رقابت کرده‌اند و رقیب خودی نداشتند. بنابراین این عملکرد شورای نگهبان ممکن است گاهی به نفع آنها شود و گاهی به نفع ما.

مساله این است که این نقطه ضعف و چالش جلب رای و گسترش بدنه اجتماعی در جریان اصولگرایی موجب شده تا این جریان گاهی به روش‌های ضد خودش هم رو بیاورد. مثلا در انتخابات دیدیم که برای جلب رای چهره‌ای مانند تتلو از کمپین اصولگراترین چهره اصولگرا سردر آورد و ...

اینکه خیلی کار اشتباهی بود ... من حضور تتلو را همان روز هم رد کردم. کار بی‌ربطی انجام شد. از این اشکالات هم هست در ستادهای انتخابات که یک دفعه پیش می‌آید و اتفاق می‌افتد. اگر قرار بود ما دنبال جلب رای برویم، خیلی حرف‌های قشنگ‌تری داشتیم بزنیم. اینکه کاری نداشت.

یعنی در انتخابات به دنبال جلب رای نبودید!؟

به دنبال جلب رای به هر قیمتی نیستیم. یعنی من بارها و بارها در جلسات خصوصی گفته‌ام که من سه جمله دارم، که اگر بخواهم این سه جمله را در تلویزیون بگویم، خود این سه جمله، ٨ میلیون رای برای من خواهد آورد. ولی من این سه جمله را هیچ زمانی نخواهم گفت. اینها وارد بحث‌هایی می‌شود که دیگر مرزهای اعتقادی است. آقای رییسی عوض تتلو، اگر می‌خواست خیلی رای‌اش بالا رود، کافی بود دو سخنرانی جدی علیه شورای نگهبان انجام می‌داد. فکر می‌کنید تتلو را در ستاد آقای رییسی آوردند، به رای او اضافه کرده، حتما اشتباه می‌کنید. رای او کم شد. چون تعدادی از بچه‌های اصولگرا هم به همین دلیل به ایشان دیگر رای ندادند. اصلا اگر قرار باشد فقط دنبال گرفتن رای باشیم، یک سری کارهایش را بلد هستیم.

اتفاقا تجربه نشان داده اصولگراها برای به دست آوردن رای خیلی کارها انجام می‌دهند. مثلا حمایت اصولگرایان از احمدی‌نژاد در انتخابات ٨٤ هم به همین دلیل بود که او را رای‌آورترین چهره‌ در آن بازه می‌دانستند یا بعد از ریاست‌جمهوری‌اش آنهایی که در انتخابات حامی‌اش نبودند هم حامی‌اش شدند چون می‌توانست آنها را به قدرت برگرداند ...

اینکه چه کسانی از احمدی‌نژاد حمایت کردند و چه کسانی حمایت نکردند، اگر بخواهید به تحلیل واقعی برسید، باید زمان و مکان را هم دقیقا در تحلیل‌های خود حساب کنید. آقایی بود به نام قطب‌زاده در این مملکت. اول انقلاب، حضرت امام (ره)، آقای قطب‌زاده را مدیرعامل صدا و سیما گذاشت. ما با منافقان در دانشگاه، کلی همدیگر را می‌زدیم! آنها به قطب‌زاده فحش می‌دادند و ما دفاع می‌کردیم از قطب زاده. بعد از دو سال، قطب‌زاده را اعدام کردند. منافقان می‌گفتند دیدید ما آن موقع می‌گفتیم فلان است؟ ما باز هم از رو نرفتیم. می‌گفتیم نه، آن موقع از او دفاع می‌کردیم چون منصوب امام بود. بعد هم جرم مرتکب شد و خواست کودتا کند، محاکمه شد. اگر زمان و مکان را در نظر بگیرید، من دو مساله را روشن خدمت شما می‌گویم. اصلا هم اینطور نیست.

بنده در سال ٨٤ رییس ستاد انتخاباتی آقای دکتر لاریجانی بودم. معنایش این است که بقیه کاندیداها را قبول نداشتم. دوم اینکه بعد از اینکه آقای لاریجانی حذف شد و آقای احمدی‌نژاد و آقای هاشمی‌رفسنجانی به مرحله دوم رفتند، ما باز بیانیه دادیم. خیلی از جاها بیانیه دادند، داغ و تند و تیز از احمدی‌نژاد حمایت کردند یا داغ و تند و تیز از آقای هاشمی حمایت کردند. ما بیانیه دادیم که بین دو، آتش به اختیار، به هر کدام می‌خواهید رای دهید. بنابراین سینه‌چاک آقای احمدی‌نژاد نبودیم. اما موقعی که احمدی‌نژاد رای آورد، علاقه‌مند بودیم کمکش کنیم. نخستین بودجه را که به مجلس داد، دیدیم کارش کارشناسی نیست، اختلافمان شد.

شاید. اما الان بحث ما اصولگرایی است.

مثلا جناب آقای دکتر روحانی را در نظر بگیرید. من خواستگاه آقای روحانی را قبل از سال ٩٢، اصولگرایی می‌دانستم. قبل از سال ٩٢، آقای روحانی یک سخنرانی به نفع اصلاح‌طلبان در زندگی سیاسی خود ندارد. هر چه سخنرانی دارد در مقابل اصلاح‌طلبان است. حالا سال ٩٢ به هر دلیلی، یا اشتباه یا متوجه نشدن، یا اصلا مواضع اصولگراها که حاضر نشدند از آقای روحانی حمایت کنند؛ آقای روحانی از آرای اصلاح‌طلبان استفاده کرد. این رفتار سیاسی را شما چطور ترجمه می‌کنید؟ اشکال دارد یا ندارد؟ بنده سال دیگر کاندیدا شوم، اگر اصولگراها از من حمایت کردند، که فبها، اگر نکردند بگویم اصلاح‌طلبان، تو را به خدا شما از من حمایت کنید. من اصلا این رفتار سیاسی را قبول ندارم. ولو اینکه بنده رای نیاورم. اما این اتفاق در خیلی جاها می‌افتد.

شاید آقای دکتر روحانی بگوید من از اصلاح‌طلبان تقاضا نکردم که از من حمایت کنید. خودشان حمایت کردند. این هم یک بحث است. اما در جریان سیاسی، یک موقع آقای ترامپ را می‌گفتند که در جریان سیاسی خود، تا حالا سه دفعه حزبش را عوض کرده، یک دفعه دموکرات بوده، یک دفعه جمهوریخواه بوده. این رفتارهای سیاسی خیلی پسندیده نیست.

اینکه چهره‌های معقول‌ جریان اصولگرایی، مثل ناطق‌نوری، یا پیش‌تر مرحوم آیت‌الله هاشمی، خود روحانی، یا حتی لاریجانی، به مرور از جریان اصولگرایی فاصله گرفته‌اند به اشکالی در جریان اصولگرایی برمی‌گردد که نمی‌تواند خود را به روز کند و به سمت تندروی حرکت می‌کند یا اشکال از این افراد است؟

نه، اینها فاصله نمی‌گیرند. اینها می‌گویند بخشی از جریان اصولگرایی، تندرو شده است و آن تندروی را برنمی‌تابند، من در اول همین جلسه هم گفتم که اصولگرایان نباید میدان را دست تندروها بدهند.

خوب چه اتفاقی در میان اصولگراها افتاده که میدان دست تندروها افتاده است؟

آقای احمدی‌نژاد آمد موج مردمی ایجاد کرد. یک‌سری طرفدار داشت. بعد که مقداری مشکلات دیگر پیدا شد، یک‌سری دوستان و عزیزان طرفدار آقای احمدی‌نژاد با مشی سیاسی جدید آمدند و کارهای حزبی کردند. مثلا جبهه پایداری. من اصلا آنها را محکوم نمی‌کردم. می‌گفتم اینها جدید آمدند و مقداری آرمان‌گرا هستند. با واقعیات جامعه خیلی ارتباط نداشتند، دنبال آرمان‌هاشان هستند. البته الان متوجه شدند. آن موقع می‌گفتند ما مامور به وظیفه هستیم. ما آقای فلانی را می‌گذاریم و کاندیدا می‌کنیم، ولو اینکه رای نیاورد. ما می‌گفتیم این ادبیات به درد یک حزب نمی‌خورد. حزب باید کسی را کاندیدا بگذارد که فکر می‌کند رای می‌آورد. شما ٣٠٠ نفر آدم خیلی خیلی خوب را هم کاندیدا کن برای مجلس. اگر قرار نباشد اینها رای آورند، این چه کاری است؟ اصلا در چنین انتخاباتی شرکت نکن. کسی که در انتخابات شرکت می‌کند، یعنی می‌خواهد ببرد. این نوع تندروی‌ها وجود داشت. الان فرق مثلا من با آقای ناطق‌نوری شاید در این باشد که من فکر می‌کنم هنوز می‌توانیم بعضی از تندروهای اصولگراها را با کار کردن متعادل کنیم. اما ایشان و برخی چهره‌های دیگر می‌گویند نه، نمی‌شود. این می‌شود که مقداری اختلاف می‌افتد. والا من معتقد هستم الان هم مواضع جناب آقای ناطق‌نوری، با مواضع آقای خاتمی در سال ٧٦، آن جاهایی که با هم رفیق بودند، هنوز مواضعشان رفاقت با هم است و آنجایی که رقابت داشتند هنوز هم رقیب هم هستند. اصلا اینطور نیست کسی فکر کند آقای ناطق اصلاح‌طلب شده یا آقای روحانی اصلاح‌طلب شده است. یا مرحوم آقای هاشمی اصلاح‌طلب شده. اصلا چنین چیزی نیست. بعضی می‌گویند دعوت کنیم آقای ناطق به عالم سیاست، بازگردد. من بارها و بارها در رسانه‌های عمومی گفتم از آقای ناطق خواهش می‌کنیم برگردد به عالم سیاست. بعضی می‌گویند اگر بیاید، فکر نمی‌کنید به نفع اصلاح‌طلبان باشد؟ من می‌گویم نه. خاستگاه آقای ناطق و فلزش، اصولگرایی است. ممکن است از بعضی رفتارهای ما و امثال ما دلخور باشد، اما آقای ناطق، اصلاح‌طلب نیست به معنای عرفی آن. بعضی فکر می‌کنند نه، مثلا آقای ناطق، آقای روحانی، آقای لاریجانی و آقای هاشمی، مواضعشان با آقای خاتمی یکی شده است.

در محافل خصوصی‌تر هم تلاش کردید که آقای ناطق برگردند؟

بله، خیلی. من بارها هم در جلسات خصوصی و هم در پیام رسانه‌ای، بارها و بارها از ایشان خواسته‌ام. همین الان هم می‌گویم که خواهش می‌کنم آقای ناطق‌نوری به میدان سیاست برگردند. البته ایشان حرفی می‌زند که من احساس تکلیف نمی‌کنم. ما هم تلاش می‌کنیم که ایشان را به احساس تکلیف برسانیم.

احساس تکلیف یعنی اینکه بخواهید ایشان را کاندیدا کنید یا اینکه بیایند و زعامت جریان اصولگرایی را در دست بگیرند؟

نه نه، اتفاقا ایشان زمینه کاندیداتوری‌اش در خیلی از جاها فراهم بوده است. همان سال ٨٤، سال ٩٢. سال ٩٢، خیلی از انگشت‌هایی که بعدا رفت سمت آقای روحانی، قبلش به سمت آقای ناطق بود. نه، آقای ناطق اصلا این توقع را ندارد که مثلا می‌آیم به این شرط که رییس‌جمهور شوم. ایشان می‌گوید من الان احساس تکلیف نمی‌کنم که در میدان سیاست فعال باشم. ما تلاش می‌کنیم که ایشان را به این احساس برسانیم.

خوب فکر می‌کنید روند مثبت باشد و موفق شده‌اید ایشان را به احساس تکلیف برسانید؟

بله. خوشبختانه نزدیک شدیم و ان‌شاءالله خبرهای خوبی می‌شنوید.

در مورد دیدار آقای روحانی با ٧ نفر از اعضای جامعه روحانیت و وعده‌ای که به نقل از اعضای جامعه روحانیت، ایشان دادند و اینکه در جلسات آنها شرکت کنند، چه ارزیابی دارید؟

از نظر مواضع اعتقادی، افرادی در این سطح کسانی نیستند که تغییر موضع یا تغییر حرکت داده باشند. بله، ممکن بود آقای روحانی زمانی به ساختار یا مواضع جامعه روحانیت، انتقاد داشته باشد. اما معنایش این نیست که عضو مجمع روحانیون شود. نزدیک شدن اینها به معنای تجدید موضع نیست.

به هر حال ایشان مدت‌هاست اصلا در جلسات جامعه روحانیت شرکت نمی‌کند ...

عرض کردم که من این فاصله‌ها را به معنای فاصله موضعی نمی‌دانم. یک زمانی جناب آقای روحانی به بعضی رفتارهای جامعه روحانیت اعتراض داشت. درست است. این رفتارها با اعتراضات کم یا زیاد می‌شود. اما اصلا معنایش این نیست که ایشان تا به حال به سمت راست می‌رفته و الان می‌خواهد به سمت چپ برود. الان می‌توانند با هم کار کنند. هیچ مشکلی نیست.

در ایام انتخابات با اینکه از شما دعوت شده بود اما اعلام کردید بنا بر میل شخصی خودتان نمی‌خواهید وارد جمنا شوید. اما الان چند وقتی است که عضو شورای مشورتی آنها شده‌اید. شرایط چه تغییری کرده که ترجیح می‌دهید عضو شورای مشورتی باشید؟ قصدتان احتمالا انتقال مدیریت جمنا از سمت نواصولگرایان تندرو به سمت اصولگرایان سنتی و میانه‌رو است؟

من همان زمان هم در جلسات مشورتی آنها دعوت می‌شدم. در جلسات مشورتی آنها هم می‌رفتم. اما اصلا قرارم این نبود که بروم و تابلو شوم و چراغ خاموش بودم. چون یکی از بحث‌های ما این بود که در ساختارهای تازه تاسیس اصولگرایی باید سعی کنیم که نسل‌های بعدی بیایند. اگر قرار باشد دوباره همان قدیمی‌ها دور هم جمع شوند، اتفاق جدیدی نمی‌افتد. نظر ما بیشتر این بود. البته نکته دیگری هم داشتم و الان هم دارم. یعنی اگر جمنا هم بخواهد کارش را ادامه دهد، حتما در ساختارهایش باید تجدید نظرهای اساسی کند. مثلا در جامعه اینطور رقبا جا انداخته بودند که جمنا ساخته و پرداخته بسیج است. آدم‌هایش را نگاه می‌کردید، ممکن بود ٥ درصد از بازنشسته‌های بسیج و سپاه در جلسات باشند ولی تصور فضای عمومی این بود. من معتقد هستم که باید این تصور را از بین برد و ابهام‌ها را برطرف کرد. یعنی اصولا اگر قرار باشد مثلا بسیج یا بازنشسته‌های سپاه یک حزب راه‌اندازی کنند، این اصلا نه معقول است نه کارآمد. به علاوه جمنا خودش هم توقع یا ادعای حزب بودن نداشت. جمنا معتقد بود می‌خواهم همه جریان‌های اصولگرایی را جمع کند. به همین دلیل روی سرمایه‌های سیاسی و سرمایه‌های حزبی اصولگرایی هم کمتر مانور داد. بیشتر روی سرمایه‌های اجتماعی یا سرمایه‌های فرهنگی مانور می‌دادند. این هم یکی از نقدهایی بود که ما به جمنا داشتیم و الان هم داریم که تشکل‌های سیاسی، نقش کمرنگی در جمنا داشتند. بنابراین اگر جمنا می‌خواهد کارش را ادامه دهد، حتما باید مقداری اصلاح ساختار کند. مقداری اصلاح گفتمان کند. مقداری ذهنیت جامعه هم باید اصلاح شود. مثلا در مورد جناب آقای ذوالقدر، ما کاملا می‌دانیم و قسم حضرت عباس هم نمی‌خواهد، ایشان ١٠ سال قبل از سپاه بیرون آمده است. اما بالاخره فعالان سیاسی ایشان را یک نظامی می‌دانند. در حالی که ایشان ١٠ سال قبل از سپاه بیرون آمده و بازنشست شده و الان در قوه قضاییه است. بنابراین اگر قرار باشد این ذهنیت درباره جمنا از بین برود، آقای ذوالقدر نمی‌تواند رییس جمنا باشد. نه اینکه آقای ذوالقدر مشکلی داشته باشد؛ اتفاقا ایشان نیروی فعال، خوش‌فکر و تشکیلاتی است. اما این ذهنیت باید از جامعه پاک شود.

با توجه به تاسیس حزب رهروان، آقای لاریجانی احتمالا در انتخابات ١٤٠٠ کاندیدا می‌شوند؟

از خودشان بپرسید.

شما هم مشاور و هم از چهره‌های خیلی نزدیک به ایشان هستید ...

بالاخره عده‌ای در مظان کاندیداتوری هستند. حتما آقای لاریجانی هم یکی از آنها هست. ولی واقعا زود است که معلوم شود که چه کسی می‌خواهد کاندیدا شود.

اصلا اصولگرایان چنین چهره‌ای در قد و قامت کاندیداتوری ریاست‌جمهوری دارند که رای هم داشته باشند؟

شما اصلا منتظر چهره کاریزما نباشید. اگر جریان بتواند خودش را مدیریت کند، آن موقع کاندیدا رای می‌آورد. اصلاح‌طلبان هم نباید دنبال چهره کاریزما باشند.

آقای هاشمی، خدا درجات ایشان را متعالی کند، این اواخر نمی‌دانم چه شده بود که اختلافی با آقای روحانی پیدا کرده بود، علتش را نمی‌دانم. یک دفعه آقای هاشمی حرفی گفتند که قرار نبود در رسانه‌ها درز کند اما درز کرد. ایشان گفته بود به این تعبیر که ما اگر از آقای روحانی حمایت نمی‌کردیم، آقای روحانی ٤ درصد بیشتر رای نمی‌آورد. نمی‌دانم چه شد و اصلا دلیل این حرف ایشان را هم متوجه نشدم. جایی بحث شده بود یا چیز دیگر، خلاصه لو رفته بود و این خبر به بیرون درز کرده بود. خوب این حرف به خوبی نشان می‌دهد که آقای روحانی قبل از انتخابات ریاست‌جمهوری مگر یک چهره کاریزما بود؟ نبود. احمدی‌نژاد مگر یک چهره کاریزما بود؟ آقای خاتمی که می‌خواست انتخابات ٧٦ کاندید اشود، اسفند ٧٥ عده‌ای سراغش رفته بودند که آقا شما رییس‌جمهور شو و ایشان گفته بود من چه ربطی به ریاست‌جمهوری دارم!! اما آقای خاتمی آن موقع انتخاب شد. موقعی که انتخاب شد من عضو هیات رییسه مجلس بودم. البته رییس ستاد آقای ناطق بودم. بعد که ایشان انتخاب شد، خدمت ایشان رفتیم برای تبریک. ایشان هنوز کابینه خود را معرفی نکرده بود. به ایشان گفتم آدم‌هایی که می‌خواهید برای وزارت انتخاب کنید، یا مشی اقتصادی که می‌خواهید با دولت جلو ببرید، چیست؟ آقای خاتمی هم آدم خوش‌مشربی است. زد زیر خنده و گفت، مگر اصلا من فکر می‌کردم که رییس‌جمهور شوم که آدم‌ها را چیده باشم؟ من اصلا نمی‌دانم باید از چه کسی استفاده کنم. باید مشورت کنیم ببینیم چه کار می‌توانیم کنیم. قصدم این است که بگویم مخصوصا این سه دوره اخیر، یعنی آقایان خاتمی، احمدی‌نژاد و روحانی، اینها تا ٤ ماه قبل از انتخابات، هیچ کس باورش نمی‌شد رییس‌جمهور شوند. خودشان هم باورشان نمی‌شد. بنابراین اصلا دنبال چهره کاریزما نگردید. یک دفعه ممکن است چهره جدیدی وسط بیاید و رییس‌جمهور شود.

نظرتان را درباره ماجرای سپنتا نیکنام و تعلیق موقت عضویت ایشان در شورای شهر یزد چیست؟

من بحث حقوقی آن را نمی‌دانم. فکر می‌کنم پیشنهاد آقای لاریجانی پیشنهاد خوبی است. پیشنهاد کردند که موضوع به شورای حل اختلاف برود آنجا نظریه بدهند و موضوع را تمام کنند.

شما سابقه زیادی در مجلس دارید، چنین نگاهی از شورای نگهبان پذیرفته‌شده است؟

حالا اصلا اینکه لازم بود این کار را کنند یا لازم نبود بحث دیگری است. الان اتفاقی افتاده، بین نهادهای حکومتی اختلاف افتاده است. هر کدام هم مدعی هستند که ما مرجع حقوقی تصمیم‌گیری هستیم. کسی باید قضاوت کند. دعوا که نمی‌شود کرد.

نگران نیستید که موضوع به نحوی تمام شود که بدعتی مغایر با قانون اساسی چه از منظر اختیارات شورای نگهبان و چه از منظر رعایت حقوق اقلیت‌ها باب شود؟

من فکر می‌کنم شورای حل اختلاف اگر ورود پیدا کند، به شکل خوبی تمامش می‌کند.