آن چه دلم گفت بگو، گفته ام

گفت‎وگو با يوسفعلي ميرشکاک

کد خبر: ۷۳۹۹۷

تاریخ: ۳۰ آبان ۱۳۸۸ - ۱۹:۵۹

به بهانه پنجاه سالگي و راه‎هاي پس پشت و پيش روي رفته و نرفته ‎اش

«پادشاهي به چشم حقارت در طايفه درويشان نظر کرد. يکي از آن ميان به فراست دريافت و گفت: اي مالک، ما درين دنيا به جيش از تو کمتريم و به عيش خوش‎تر و به مرگ برابر و در قيامت بهتر، ان‎شاءا...»

اين حکايت سعدي – عليه‎الرحمه – وصف حال «يوسفعلي ميرشکاک» است، که روزگار به «حيرت» مي‎گذراند و از خدايش طلب افزون‎تر از آن مي‎کند و تخت بند «تن» نيست. او خرقه درويشان به بر کرده که جامه «رضا»ست و البته از اين لباسي که بر تن دارد، خرسند است. بر اين درويش يک لا قبا، طعن‎ها فرود مي‎آيد و با او کين‎توزي‎ها مي‎کنند، اما او همچنان شيوه رندي در پيش گرفته. در بازار دنيا چونان مردمان مي‎رود، گاهي در ذوق، گاهي دردمند و با مردمان در راه عقبي نيز يک‎سان مي‎رود، اما نه در خسران که اميد به‎سان خسروان. «يوسف» پرواي نام و ننگ ندارد، چون خودش مي‎گويد آن‎چه دلش خواسته گفته و عاريت کس نپذيرفته؛ از همين روي نه در مسجد راهي دارد و نه در ميخانه جايي. اهل قبله و متدينين به جرم رندي‎اش مي‎رانند و به چوب طريقت مي‎نوازند و متجددين به جرم دم زدن از مولايش. «يوسف» اما نام همه شاعران اين سرزمين است، اگر «يوسفِ علي» باشند.

اين گفت‎ وگو داستان مفصلي دارد. روزهاي پاياني ماه مبارک رمضان، تکاپو براي تدارک اين ويژه نامه را آغاز کردم. برادرم زهير توکلي هم به ياري آمد. آن‎چه بيش و پيش از همه، برايمان رخ مي‎نمود، گفت‎وگويي مفصل با «يوسفعلي ميرشکاک» بود. تماس اوليه، قرار گفت‎وگو را مهيا کرد. خانه «يوسف»، هماني بود که سالياني پيش به آن رفته بودم. شبي که «يوسف» قاليچه‎اي در حياط پهن کرده و تنبور به‎دست گرفته و مي‎نواخت و مي‎خواند «دم همه دم، علي علي، صاحب دم علي علي»، شبي که «يوسف» از هزار راه رفته و نرفته‎اش برايم گفت و چون به خود آمدم، خورشيد در ميانه آسمان ايستاده بود. شبي که... بگذريم. خانه همان خانه بود، اما «يوسف» نه‎همان «يوسف». رنجورتر و خسته‎تر از پيش، اما چون سرو، با سينه‎اي ستبر ما را به اتاق فراخواند. اين بار کتاب‎ها مرتب در قفسه‎ها خودنمايي مي‎کردند. تابلوهاي نقاشي‎اش، گوشه گوشه اتاق را پر کرده بودند و تابلويي نيمه‎کاره هم روي سه‎پايه. با «يوسف» از گذشته‎هاي دور سخن گفتيم. از درپيچيدنش با آدم‎ها، از نامه‎هايش به عطا، از زادگاهش شوش، از رفت‎وآمد‎هايش در عالم سياست، از شعر، عرفان، طريقت و البته از خودش و مولايش که مولاي کونين است. او هم بي‎پروا پاسخ داد. تأکيد کرد که ملاحظه گروه و آدم خاصي را نمي‎کند. در خلوتش با ما همان را گفت که در جلوتش با آدم‎ها. به او گفتم بسياري به‎واسطه آن‎چه تو درباره شاملو و اخوان گفته‎اي، آثارت را ديگر نمي‎خوانند و نمي‎دانند که بهترين حرف‎ها را مثلا تو درباره فروغ فرخزاد گفته و نوشته‎اي. زهير گفت «کاهنه مرگ آگاهت» ما را با فروغ آشتي دوباره داد. چرا نمي‎خواهي پرده از چهره آن «يوسف» برکشي؟ چرا حذر مي‎كني از اين‎که همه گفته‎ها و نوشته‎هايت با هم ديده شوند؟!

و او گفت که به خلق نمي ‎انديشد و جز قضاوت مولايش، قضاوت احدي برايش مهم نيست.

در اين نزديک به ده ساعت گفت‎وگو حرف‎هاي فراواني رد و بدل شد. حالا آن‎چه خواهيد خواند، بخشي از ده ساعت گفت‎وگوي من و زهير توکلي با «يوسفعلي ميرشکاک» است. شايد چندين جلسه، آيند و روند ديگر اين گفت‎وگو را بدل به کتابي کند. بپسنديد يا نپسنديد، همين است. شايد اين گفت‎وگو دري بگشايد براي چهره به چهره شدن با مردي که «پر مناقشه‎ترين نويسنده و شاعر چند دهه اخير» وصف به ساماني برايش باشد؛ مردي که پرواي نام و ننگ ندارد و چون «پير سلطنت‎آباد» از نام کوچکش شرم نمي‎کند و سر بر جايي نهاده که از آن باده خورده است. آستان ملک‎بوس حضرت « امير مومنان عليه السلام».

«يوسف» نام همه شاعران اين سرزمين است؛ البته اگر چون او «يوسفِ علي» باشند.

ر.ب: آقا يوسف، نسل امروزي که مي‎خواهد شما را بشناسد، از شما تصوير به‎قاعده و به‎ساماني ندارد. اين تصوير چهل تكه هم به‎خاطر همه اتفاقات اين سال‎هاست. شما در حوزه‎هاي مختلف مقاله نوشته‎ايد، با آدم هاي بسياري درپيچيده‎ايد و در فلسفه ، شعر ، عرفان و سياست حرف‎هاي بسيار جدي گفته‎ايد، حالا پس از گذشت پنجاه سال از زندگي‎تان چطور خود را معرفي مي‎كنيد؟ از سويي ديگر، شما در همه اين سال‎ها روح ستيهند‎ه‎اي داشته‎ايد و اين ستيهندگي در آثارتان هم مشهود است، مثلا مقدمه يكي از كتاب‎هاي سال‎هاي دور شما با قريب به چنين جمله‎اي آغاز مي‎شود: «جماعت همه فرصت‎هايي که اين ايام به‎دست آمد به همت مشتي نسناس بل هم اضل از دست رفت.» اين سر ستيز از کجا مي‎آيد؟

ستيهندگي در ذات بعضي آدم‎هاست، از جايي نمي‎آيد. چيزي که بر من گران مي‎آمد و نسبت به آن واکنش نشان مي‎دادم، اين بود که خيلي از روشنفکران ما اعم از مذهبي و غيرمذهبي و همچنين بسياري از اهل سياست براي خلايق شکل مار مي‎کشيدند و از جايگاه مثلا شاعر يا سياستمدار راجع به بقيه مقولات نظر مي‎دادند و نظر مي‎دهند و براساس اين نظر، تصميمي مي‎گرفتند و مي‎گيرند. آن ايام من واکنش تند نشان مي‎دادم، اما الان فهميده‎ام که اين حوالت جهان سومي به اين سادگي قابل دگرگون شدن نيست، پس بهتر است با اين اتفاقات، دست‎کم با طنز و تمسخر مواجه شوم.

ر.ب: يعني حالا ديگر مثل گذشته نيستيد؟

خير. يعني اگر الان من مخير شوم بين پاسخ دقيق و وزين به يک بنده خدايي، چه شاعر، چه اهل سياست، چه نويسنده و متفکر و يا اين‎که بخواهم يک موقعيت را درست ارزيابي کنم، ترجيح مي‎دهم، ماجرا را ريشخند کنم و قضيه را به‎نحوي تلويحي دست بيندازم، چون در خيلي از عرصه‎ها ويراني بيشتر از آن است كه ما توقع داشته‎ باشيم با واکنش تند يا با برملا كردن بنيان‎‎‎هاي غلط، کاري از پيش رود. به هرحال آن واکنش‎ها متعلق به آن دوره بود و الان از اين واکنش‎ها و از آن ستيهندگي در خودم خيلي خبري نمي‎بينم؛ شايد هم ديگر پير شده‎ايم...

ر.ب: فکر نمي‎کنيد اگر مسيري خاص را طي مي‎کرديد و مثل آن‎‎چه که امروزي‎ها مي‎گويند در يک حوزه خاص – البته نه به‎معناي مطلق – متمركز مي‎شديد، اقبال بيشتري نسبت به شما روي مي‎كرد؟ شما شعر گفته‎ايد - هم كلاسيك و هم نو - نقد ادبي کرده‎ايد، نقاشي کرده‎ايد، ساز زده‎ايد و مهمتر از همه اين‎که با اهل سياست درپيچيده‎ايد و يک منظومه از خودتان ارايه داده‎ايد. اگر ميرشکاک را به‎عنوان شاعر صرف مي‎شناختند، اتفاق بهتري نبود؟

خير، چون براي من شناخت ديگران و شهرتي که با هرکدام از اين مقولات پيش مي‎آيد، اعتباري نداشته و ندارد. گفت:
آن‎چه دلم گفت بگو، گفته‎ام عاريت کس نپذيرفته‎ام

من خيلي به اين فکر نمي‎کردم و نمي‎كنم که اين مردم يا اين جامعه چه مي‎خواهند، يا مخاطب شعر يا نثر چه مي‎خواهد. يا مخاطب نقد سينما يا هنر يا ادبيات يا هرچيز ديگري چه توقعي دارد. في‎المثل روشنفکر اگر ببيند شما شعري در مدح يكي از ائمه (عليهم‎السلام) گفته‎ايد، ديگر حاضر نيست کتاب شما را توزيع کند و خب، اگر قرار بود من به اين چيزها فکر کنم، ‎بايد از ايمان خودم انصراف مي‎دادم، ولي من اعتباري براي اين ماجرا قايل نبودم. يا اين‎که مثلا فکر کنيد اگر من در باب سينما اعلام رأي نمي‎كردم يا مثلا در مورد فلان فيلم يا بهمان فيلم نقد نمي‎نوشتم - به‎ويژه در دوره‎اي كه با دنياي تصوير همکاري مي‎کردم - و اگر مي‎خواستم اين‎گونه فکر کنم و در اين مقوله‎ها اعلام رأي نمي‎كردم؛ آدم جمع و جوري مي‎شدم. شايد مثلا رايزن فرهنگي مي‎شدم، کار و کاسبي پيدا مي‎کردم، نه اين‎که بعد از سي سال هنوز کارمند قراردادي باشم.

ر.ب: کارمند قراردادي كجا هستيد؟

حوزه هنري. بعد از سي سال و با اين‎كه از نخستينيان حوزه هنري بودم و قبل از اين‎که خيلي‎ها اصلا بدانند حوزه را با «ه» هوشنگي مي‎نويسند يا «ح» جيمي، من در حوزه بودم و... بگذريم. مهم همان حوالت‎ است. حوالت جهان سوم تغيير نمي‎کند و از وقتي هم که ما وارد مدرنيته شديم - يعني اين سي سال اخير - شكاف‎ها عميق شد. چون من قايل به اين هستم که ما قبل از انقلاب اسلامي بر آستانه مدرنيته بوديم، اما تهور ورود به ساحت مدرنيته در ما نبود.

ر.ب: يعني تا قبل از انقلاب، جرئت ورود به مدرنيته را نداشتيم؟ شاه كه مي‎خواست به‎ سرعت به‎سمت دروازه‎هاي تمدن و تكنولوژي حركت كند.

ببينيد، من قايلم به اين که ما در سي سال اخير ورود به مدرنيته پيدا کرديم و در مدرنيته درافتاديم. يعني ورطه مدرنيته ما را به‎سمت خودش کشاند. خيلي‎ها فکر کردند که مي‎توانند به امام اقتدا کنند، اما آن‎ها توانايي‎ و تقوا و عرفان و فقه و دليري امام را در تفقه و به‎ويژه در فقه اکبر - يعني درايت – نداشتند. بعد از درگذشت ايشان زور مدرنيته بيشتر شد و هنگام انتقام‎گيري بود و ما هم نمي‎توانستيم از اين راه بازگرديم. در زمان شاه، نظام سلطنتي با هوادارانش يك طرف بود و مردم هم طرف ديگر و مدرنيته براي ما نوعي «اكل‎ميته» بود و مردم دنبال راه استخلاص مي‎گشتند، اما پس از درگذشت امام به کجا مي‎شد بازگشت؟ نظام خود شريک مدرنيته شده و به نظام توسعه بدل شده بود و تصور مي‎کرد که مي‎تواند صورتي از توسعه اسلامي ايجاد کند که البته اين جزو محالات است.

ر.ب: تصور اين‎ بود كه مي‎توان تكنيك را مصادره كرد و به خدمت گرفت و اين البته تصور غلطي است. اخذ تكنولوژي طبعا با همه لوازم و اقتضائاتش ممكن است...

بله، اين‎ها همه پندار بود. سالك راه حقيقت اهل پندار نيست، بلكه اهل کردار است و در حقيقت، وضعيت موجود را خرق و در اين وضعيت تصرف مي‎کند، يا در حد وسع خودش - اگر امکان جمعيت و معيت برايش فراهم نشود – في‎نفسه در تکنيک تصرف مي‎کند، يا از تکنيک اعراض مي‎کند، ولي ما فوتبال را جدي گرفتيم و بودجه‎اي که به فوتبال اختصاص پيدا کرد، چنان شد که موازنه فرهنگ را در اين جامعه بر هم ريخت و دوباره به همان حوالتي بازگشتيم که کلا در جهان سوم حاکم است. يعني حفظ وضع موجود و هراس از وضع موعود.

ر.ب: خب اگر حوالت است – اين‎گونه كه شما مي‎فرماييد حوالت ما بوده – پس ستيز با اين حوالت براي چيست؟

من که نمي‎گويم حوالت نيست، حوالت است، اما فراموش نکنيم که اين حوالت، قضاي حق است، اما قضاي مرضي حق نيست. قضاي حق همواره دوتاست. يکي قضاي مرضي و يکي غيرمرضي. حوالت آقا اباعبدا...(عليه‎السلام) اين بود که در کربلا کشته شود، ولي مرضي حق اين نبود که شمر ملعون ، سر آن حضرت را ببرد يعني شمر دست‎مريزاد ندارد. اين‎که خيلي‎ها فکر مي‎کنند از اين حرف‎ها و از حوالت گويي و طرح پرسش از حوالت، جبر بيرون مي‎آيد نه! اين‎گونه نيست. البته به هرحال هيچ حول و قوه‎اي جز حول و قوه حضرت حق نيست، اما معناي اين حرف اين نيست که چون اين حوالت است، پس ما هيچ واکنشي نشان ندهيم و هيچ پرسشي نکنيم، يا به ديگران چنين القا کنيم که آقا همين هست و خواهد بود و همين جا که هستيد بمانيد و تن به آواري دهيد که بر شما فرود مي آيد.

استقرار وضع موعود در افق آينده و اميد انسان سالک به آينده و موظف بودن به برانگيختن خود و ديگر اهل ايمان به سير به سوي وضع موعود، هم جزو حوالت است. يعني اگر کسي با حوالت كنوني به‎سود حوالت آينده درگير شود، اين هم جزو حوالت است. به هرحال ما، به‎ويژه بعد از درگذشت حضرت امام، در ورطه مدرنيزاسيون افتاديم و نتوانستيم از اين ورطه بيرون بياييم و من محال مي‎دانم که ما از آن‎هايي باشيم که بتوانند خودشان را به‎صورت جمعي از اين ورطه بيرون کشند. الان روابط، مناسبات، تقرب‎جويي و تملق‎گويي اصول اوليه و دايرمدار اقتصاد، فرهنگ، سياست، مديريت و خيلي‎ چيزهاست. چگونه مي‎شود پس از گذشت سي‎سال از يک انقلاب ديني ما سراغ کساني براي مديريت بخش فرهنگ برويم که هيچ نسبتي با فرهنگ ندارند و اصلا اين کاره نيستند؛ نه شاعرند، نه نويسنده‎اند، نه متفکرند، نه مؤلفند.

ر.ب: شنيدم وزير جديد ارشاد گفته ليستي از هنرمندان عرصه‎هاي مختلف به من بدهيد تا اسم‎هايشان را ببينم و با آن‎ها آشنا شوم!

تازه، اين وزير جديدمان است، وزراي قبلي ما هم همين‎طور بودند. البته استثنا هم وجود دارد. دوره‎ آقاي خاتمي، عطاي مهاجراني وزير مي‎شود كه قلم دارد و آدم اهل مطالعه و حتي بعضا اهل پژوهش در برخي عرصه‎هاست، اما مصيبت اين است که مهاجراني حرمله از کار درمي‎آيد. يعني تا مغز استخوانش روشنفکرزده و تقربش به‎جاي اين‎که به حق باشد، به باطل است. به‎عبارت ديگر، مي‎خواهم بگويم که در اين حوالتي که ما در آن قرار گرفته‎ايم، اگر کسي هم اهل فرهنگ باشد و به پستي رسيد، علامت اين است که او هم دارد تقرب به باطل مي‎کند و به سمت پيوستن به ظلم و ظلمت مي‎رود.

ر.ب: شما با اين نگاه منتقدانه پس چرا تا اين اندازه مؤيد سيستم جمهوري اسلامي هستيد؟

من مؤيد ولايت فقيه هستم، مؤيد سيستم نيستم. يادم هست يك‎بار عمادالدين باقي به من - كه در يکي از اين نشريات همديگر را ديديم - گفت شما پيروان ولايت فقيه...، گفتم آقا من پيرو ولي فقيه نيستم. گفت شما تئوريسينيد. گفتم من تئوريسين آيين شهرياري هستم. تو مي‎فهمي آيين شهرياري يعني چه؟ گفت يعني چه؟ گفتم حالا برو فکر کن يعني چه! اين‎ها نمي‎فهمند ولايت يعني چه؟ من با ولي، بيعتي کردم و جالب است كه در نسبت با اين بيعت دو فريق بر من ظلم کردند.

هم آن‎هايي که ضد ولايت‎اند و هم آن‎هايي که فکر مي‎کنند پيرو و دوستدار ولايت‎اند و من براساس آيين ويژه خودم، يعني همين طريقت قلندريه، به‎جاي اين‎که شکايت به كسي ببرم، صبر مي‎کنم تا اين‎هايي که خودشان را پيرو مي‎دانند و خيلي هم سينه‎چاکند، باطنشان آشکار شود. مثل آقاي طبرزدي، مثل آقاي عطاي مهاجراني، که ملزم بود نماز ظهر و عصر را پشت سر رهبر بخواند. من مي‎دانستم که او نفاق مي‎کند، همين‎که كسي از ساختمان رياست جمهوري راه بيفتد برود آن ساختمان و در نماز جماعت پشت سر رهبر شركت كند، بايد كلكي در کارش باشد. دليل اين تقرب جستن چيست؟ البته جواب اين تقرب را هم سيدنا القائد داد و به آقاي خاتمي پيشنهاد كرد كه ايشان وزير ارشاد شود. خيلي از پيروان آقاي خامنه‎اي که ممکن است حتي حاضر باشند بروند در خيابان بزنند و بخورند، حتي بکشند و کشته شوند، نمي‎دانند كه او کيست؟ ما که مي‎دانيم ايشان کدام کالبد است و مي‎دانيم که ايشان مظهر کيست و مي‎دانيم كه با عده‎اي مکر مي‎کند.

وقتي آقاي مهاجراني را به‎عنوان وزير پيشنهاد مي‎دهد و در حضور هيئت دولت هم مي‎گويد که آقاي مهاجراني، آقاي خاتمي به شما گفته‎اند که بنده به ايشان گفته‎ام كه شما را به‎عنوان وزير معرفي کنند؟ احتمالا منظورشان اين است كه فلاني يادت نرود، آمدي پشت سرم نماز خواندي، اين هم جوابش. من که مي‎دانستم اين آمدن و رفتن براي دنياست، حالا ديگر بعد از اين، ماجرا دست خودت سپرده شده است. يا واقعا نمازخواني و مسلماني و مسلمان مي‎ماني يا نه پشت مي‎کني و گند را بالا مي‎آوري. خب من هم بالاخره کسي را دارم در اين مملکت که بيفتد به جان تو و «نامه‎هايي به رييس‎جمهور آينده» را بنويسد. ببينيد، آن‎هايي که همديگر را مي‎شناسند، برايشان فرقي نمي‎کند که کدامشان به ولايت برسد و اين والي، والي کدام وضعيت باشد. اما من اقتصاد جمهوري اسلامي را چگونه تأييد کنم؟ اقتصادي که حاصلش شيوع فقر و فحشا بوده. من کجاي سيستم فرهنگي اين مملکت را مي‎توانم تأييد کنم؟! آن‎هايي که جمهوري اسلامي را يک وضعيت يکپارچه مي‎دانند - مثل نظام آمريکا يا فرانسه - و فکر مي‎کنند که هرکسي گفت من پيرو ولايت فقيهم، بايد از رييس اداره آمار فلان ده‎کوره هم اطاعت کند، دريافتشان غلط است. چون ما سيستم يکپارچه نداريم و سيستم موجود به‎شدت منفصل و گسسته است و تعبيري که من از اين سيستم دارم، كلام مولاست.

مولا فرمود: «و تغربلن غربله و تبلبلن بلبله» آدم‎ها مي‎آيند و مي‎افتند در اين غربال و مي‎روند، خانواده‎ها و خاندان‎هايي از اهل سياست که دزدي کردند، در اين غربال مي‎افتند و مي‎روند و به نظرم آقاي احمدي‎نژاد دست‎کم 10 ميليون رأيش را مديون همين افشاگري‎هاي بسيار مختصري است که در تلويزيون كرد. خيلي‎ها هم به اين تهور و شجاعت رأي دادند، ولو اين‎که اين رأي دادن به هيچ جا منجر نشود.

در هر حال عرض من اين است كه جمهوري اسلامي يک نظام پيوسته و هماهنگ نيست که ما بگوييم در تمام شئون آن اين پيوستگي وجود داشته و ما از کل اين پيوستگي حمايت مي‎کنيم؛ اگر اين‎گونه بود كه ما نبايد با بني‎صدر و بازرگان درمي‎افتاديم، در عصر سردار سازندگي نبايد در کنار سيد مرتضي آويني مخالفت و نقد خودمان را ارايه مي‎کرديم و در دوره آقاي خاتمي نبايد به معارضه برمي‎خاستيم. نظام جمهوري اسلامي به نظر من يک پارادوکس است و تشکيل شده از دو امر متناقض به نام جمهوري و اسلامي است و من با وجه جمهوريت آن به هيچ وجه کنار نيامده‎ام.

ر.ب: خود امام خميني(ره) هم در مباحث ولايت فقيه در سيزده سخنراني که بعدا تبديل به کتاب شد از حکومت اسلامي سخن مي‎گويد و عده‎اي معتقدند كه ايشان تعبير «جمهوري اسلامي» را در بازگشت از پاريس پذيرفتند.

اين از همان اقتضائات مدرنيته است. تا اين‎که جمهوري‎اش به حقيقت جمهوريت تبديل و بنا به اعتقاد ما آن جمهوريت هم تبديل به ولايت شود. يعني جمهوريتش به ولايت جمعي که «يدا... مع الجماعه» است برسد و در آن متجلي شود و اين جماعت واقعا تجلي ولايت و آيين پهلواني باشد، كه هنوز اين‎گونه نشده است. حالا من بايد اين نظام را تأييد کنم، خب اگر من تأييد کننده نظام بودم، دست‎کم کارمند رسمي جايي شده بودم، نه کارمند قراردادي که مثل آبدارچي و خدماتچي بتوانند هروقت که اراده کردند مرا جابه‎جا کنند. مثلا از واحد ادبيات حوزه هنري مرا به واحد تجسمي بفرستند.

البته من به دوستان گفته ام، اگر مرا به آبدارخانه هم بفرستند براي من فرقي ندارد. من دارم همراه اين قافله حرکت مي‎کنم. چون من ارتباطم با خيلي جاها قطع شده، اما با حوزه هنري مستمر بوده از همان شكل‎گيري حوزه تا الان. جز آن يکي دو سالي که من جنوب بودم و جبهه و در اين مسير، ولايت براي من معيار اصلي است. يعني چه؟ يعني اين‎که مثلا از مهندس موسوي حمايت مي‎کنيم و بعد معلوم مي‎شود که رأي ولي رأي ديگري است. ما اين مسير را رها مي‎كنيم و مي‎رويم طرف ديگر. البته، اگر قبل از اين ماجرا هم، براي من معلوم مي‎شد و حجت تمام مي‎شد که احتمال دارد آقا به ديگري رأي دهد يا از ديگري به صراحت حمايت مي‎کرد، ما هم مي‎پذيرفتيم. دقيقا مثل امام. براي بنده چه امام ولي باشد، چه آقاي خامنه‎اي، هيچ تفاوتي ندارد.

ر.ب: خب آقا يوسف تفاوت اين دفاع شما و يا اين طريق شما - که ديگران مي‎گويند دفاع، ما مي‎گوييم طريق، چون مي‎دانيم ماجرا از چه قرار است- با طريق آدم‎هاي ديگري که همين حرف‎ها‎ را مي‎زنند چيست؟ چون آن‎ها هم مي‎گويند، ما اگر بدانيم ولي به چه کسي رأي مي‎دهد، ما هم به همان رأي مي‎دهيم...

وليّ آن‎ها خيلي منتشر است. يعني در رييس‎جمهور و وزرا و معاونين و مديران هم متجلي است. وليّ بنده يک نفر است. شخص حاج سيد علي خامنه‎اي والسلام. يک قدم هم آن‎طرف‎تر نمي‎رود. ببينيد، در همين زمينه بنده شعري گفتم كه ابتداي مجموعه «ماه و كتان» منتشر شده و الان هم در اين مجموعه شعري كه «تكا» از من منتشر كرده، دوباره آورده‎ام. اما مثلا آقاي شريعتمداري هم پيرو ولايت است. جالب اين‎جاست كه وقتي ايشان به کيهان مي‎آيد، ما بايد رها کنيم و برويم.

آقاي طبرزدي صبح تا شب هوار مي‎کشيد و مي‎گفت امام خامنه‎اي. «ديده‎اي خواهم که باشد شه‎شناس». ديده‎اي که شه‎شناس است، لابد حرمله‎شناس هم بايد باشد. آيا امام خامنه‎اي گفتنش راست بود؟ امام يعني بزرگراه، شاهراه. امامک، يعني روبه‎روي تو، يعني بين دو دست تو. اگر اين‎گونه باشد امام موسي صدر هم امام است. حالا رهبر انقلاب يا امام يا شهريار، اما نکته اين‎جاست آيا اين شهريار در روزگار آقاي هاشمي رفسنجاني از وضعيت راضي بود؟ ولو اين‎که حتي به زبان، ايشان را سپاس گويد و بگويد هيچ‎کس براي من هاشمي نمي‎شود، پس چرا در نمازجمعه ايشان گفت که احمدي‎نژاد به من نزديک‎تر از هاشمي است.

کاري نداريم که اغلب آن‎هايي که دعوي پيروي از ايشان را دارند در اين غربال افتاده و بيرون مي‎افتند، چون نمي‎دانند ايشان چه‎کسي است. ايشان هيچ فضيلتي که نداشته باشد، مرده زنده است يعني يک‎بار در آن انفجار رفته و بعد برگشته و بعد از چند روز ديده، اي بابا من که اين طرف هستم؟! که خب، حالا من مي‎گويم هرکسي بميرد، مي‎بيند اين طرف است. يکي در کالبد خودش يکي در کالبد ديگري. من اين حرف‎ها را گفته‎ام و طريقت خود را لو داده‎ام و ابايي هم ندارم از اين‎که اين حرف ها چاپ شود. رسالتعلي را که خيلي وقت است مي‎شناسم، حضرت زهير را هم که قبلا مشرف شده‎ايم خدمتشان و ان‎شاءا... ديدار در کربلا. منظورم آن کربلاي ماضي است و کربلاي مستقبل هم که در کمين است.

مي‎خواهم بگويم که اين حرمله‎بازي با خلايق است. وقتي آقاي خامنه‎اي نه رهبر بود نه رييس‎جمهور و فقط، صاحب امتياز روزنامه جمهوري اسلامي بود، بنده بيعت‎ام را همان‎جا انجام دادم. سال 1359 من با ايشان بيعت کردم. البته حرف‎هايي هم دارم و گاهي اوقات عصباني هم مي‎شوم، اما اين نحو از پيروي همان درافتادن در غربال است. آدم بايد خيلي ژوکر باشد که لب غربال بنشيند و داخل آن نيفتد. به اعتقاد من، شخص ولي خود يک غربال است. خود امام هم غربال بود، معتقدم يک سر اين غربال در دست حضرت سيده النساء صلوات‎ا... عليها و سر ديگرش در دست آقا بقيه‎ا... است. چون ما داعيه هنگفتي داريم. بابت مسلماني‎مان که ادعاي بزرگي است، بايد امتحان پس دهيم و در هر دوره‎اي بايد غربال شويم.
غربال يعني همين ديگر. از آقاي هاشمي رفسنجاني خوشتان مي‎آيد؟ به ايشان رأي دهيد که بشود سردار سازندگيتان، اگر توسعه ايشان و سازندگي ايشان به بسط و گسترش فساد و افساد و فقر و فحشا و تباهي منجر شد، مسئولش خودتان هستيد.

اين جهان کوه است و فعل ما ندا سوي ما آيد نداها را صدا

آقاي خاتمي مي‎آيد؛ خيلي نرم و تو دل برو و خوب است، غربي‎ها هم خوششان مي‎آيد، خب هشت سال هم با ايشان سر کنيد. حالا خوشتان نمي‎آيد؛ پشيمانيد که چرا قبلا رأي داديد به هاشمي؛ ديگر نمي‎خواهيد هاشمي رييس‎جمهور بشود. به هر کسي حاضريد پناه ببريد، پناه ببريد به آقاي احمدي‎نژاد؛ بسيار خب اين هم آقاي احمدي‎نژاد.
من حتي به شيطنت هم گفتم احمدي‎نژاد را رييس‎جمهور مادام‎العمر کنيد.

ر.ب: اين حرف را در گفت‎وگو با هفته‎نامه شهروند امروز گفتيد؟

بله، مجله شهروند. اگر در آن گفت‎وگو حريف، حريف جدي‎اي بود، مي‎گفت ما مي‎دانيم که وقتي تو طنزآوري مي‎کني، پشتش يک خبري است.

ر.ب: ولي منظور شما را نفهميدند...

اين‎طرفي‎ها هم نفهميدند، نگفتند که فلاني ما شنيده‎ايم تو چنين حرفي گفته‎اي، نيامدند بگويند تو ما را مسخره مي‎کني، يا حرف تو جدي است، اگر جدي است، طرحت براي اين قضيه چيست و... .

ر.ب: و اتفاقا اين جمله شما را هم تيتر گفت‎وگو کرده بودند...

خب، آن‎ها اصلا ژورناليستند. غير مؤمن به مقام غيب و مقام صلوه از آخر به اول - آقا بقيه‎ا... در درجه اول و آقا اميرالمؤمنين در درجه دوم، چون ايشان شرط نبوت و ولايت است - حتما ژورناليست است. روزمزد و روزآمد است و بيشتر از يک روز نمي‎تواند دوام بياورد. تا غروب فکر مي‎کند و برد او هم از صبح تا غروب است. اين‎ها کلوخ‎اندازند و نمي‎توانند فکر کنند.

ر.ب: با اين تفسيري که شما از ولايت ارايه مي‎دهيد - و ما مي‎دانستيم و مي‎دانيم، وقتي يوسف ميرشکاک از ولايت فقيه دفاع مي‎کند دفاعش اين معنا را دارد و وجه تأويلي براي ولايت قايل است - ترسي نداريد از اين‎که لايه‎هاي فکري شما و ظرافت‎هاي شاعرانگي‎تان پشت اين حمايتي که تفسير آن براي مخاطبتان روشن نيست، پنهان شود؟

يک چيزي مي‎خواهم به خودت بگويم و به زهير؛ به مردم نينديش رسالت! به خلق مينديش و للله باش و نيتت اين باشد که للله باشي و پرواي خلق نداشته باش. خلق نه رزاق ما و نه خالق ما هستند. فرجام ما هم به‎دست اين مردم نيست، که حالا بترسيم چه قضاوتي مي‎‎خواهند راجع به ما کنند.

ر.ب: موضوع اين نيست. ببينيد، يوسف ميرشکاک براي ما تصوير دوست‎داشتني هميشگي است و از شما دفاع هم کرده‎ايم، ولي عرضم اين است که شما در ساحت غفلت رسانه مي‎نويسيد و با مردم حرف مي‎زنيد و حرف‎هاي عجيب و غريب و مهمي هم مي‎زنيد، اما از اين حرف‎ها تفسير درستي نمي‎شود. شايد اين از سر دوست‎داشتن باشد که ما نمي‎خواهيم يوسف ميرشکاک در هاله‎اي از کج‎فهمي و تفسير غلط مخاطب اسير شود.

نه، اين گرفتاري نيست. خدمت شما عرض کنم، در نسبت با همين جمهوري - که بخشي از حوالت ما و بلکه حوالت همه عالم است - هر بار وضعيتي پيش مي‎آيد که تو ناگزيري موضعي در مقابل اين وضعيت بگيري و اين وضعيت مدام درحال دگرديسي است. ممکن است چنين تصور شود که ميرشکاک حرف‎هاي متناقض مي‎زند. خب هر آن‎چه که من در مطبوعات نوشته‎ام - خودم که ندارم، آن‎هايي که مدعي‎اند بروند جمع کنند، از شماره صفر روزنامه جمهوري اسلامي به اين طرف – بياورند و روبه‎رو کنند تا ببينيم تناقضاتش کجاست؟ يعني مثلا من کجا مصاديقي که انکارشان کرده‎ام، جايي اثباتشان کرده‎ام. ممکن است کسي بگويد چرا ميرشکاک در مجله بهمن عطاي مهاجراني مقاله‎هاي «خطابه‎هايي از چشم‎انداز وحشت» را نوشت. بگذريم که عطا، سر مقاله اول را به ته مقاله پنجم دوخته بود.

ز.ت: يعني مهاجراني در مقاله شما دست برده بود؟

دست نبرده بود، اما سر مقاله اول را به ته مقاله پنجم دوخته بود و بقيه‎اش را هم در اختيار دادگاه قرار داد و گفت، ببينيد اگر من مي‎خواستم همه فحش‎هاي اين آقا را چاپ کنم چه مي‎شد؟!

حالا چه شد که من در مجله مهاجراني نوشتم؟ آقايان اين‎طرفي گفتند آقا انتخابات نزديک است، چه کنيم؟ گفتم آقاجان يک‎سري نشريه در بياوريد و قبل از اين‎که آن‎طرفي‎ها اقدام کنند، اداره اين مجلات را بدهيد دست بر و بچه‎هاي خودمان. بگذاريد اين‎ها راه خودشان را بروند، از همه انتقاد کنند و حرف‎هايشان را آزادانه بزنند و نزديک انتخابات با دليل و برهان و حجت ثابت کنند که، اين‎طرفي‎ها باز لااقل مسلمانند و ظاهرا نماز مي‎خوانند و کسي که نماز مي‎خواند، ممکن است قدري دلش براي مردم بسوزد. اگر نان دست مردم ندهد، لااقل صدقه مي‎دهد.

پسر برادر آقاي ناطق نوري - اگر اشتباه نکنم حميد ناطق - آمد و با من صحبت کرد. من کل طرحم را گفتم و ايشان گفت من مي‎روم با عمو صحبت مي‎کنم. عمو – آقاي ناطق نوري - گفته بود که ما همين روزنامه رسالت هم برايمان زياد است. دوست بنده که مدير وقت ارشاد بود - جناب مهندس واعظي – به من گفت تو مي‎خواستي چه کني؟ گفتم حالا که ديگر نشد، اگر مي‎شد من مي‎گفتم که مي‎خواستم چه کنم. مجله بهمن که منتشر شد، گفتند حالا شروع کن، گفتم نشد، من گفتم پيش از اين‎که امثال اين مجلات بيرون بيايد، شما بايد کاري مي‎کرديد، اگر الان کاري کنيد در موضع انفعال هستيد. چرا وقتي به شما مي‎گويند کاري کنيد، کاري نمي‎کنيد؟ چرا همواره بايد کسي به شما هجوم بياورد، تا بخواهيد دست و پا بزنيد. در آن شرايط من گفتم دست‎کم يک‎بار هم که شده به اين برادران محترم اهل قبله نشان دهم که با يک مقاله چه کاري مي‎شود کرد، که ما آن مجموعه مقالات را نوشتيم: «خطابه‎هايي از چشم‎انداز وحشت».

آن مقالات را نوشتيم و در تبريز و اصفهان و مشهد و بسياري از جاهاي ديگر، جماعت اين مقالات را کپي کردند و در بعضي جاها حتي تا 300هزار نسخه به دست خلايق دادند، که آقا اين مقالات را بخوانيد و... .

ر.ب: پس شما از داوري‎هاي متضاد درباره خودتان ابايي نداريد؟!

خير، جز قضاوت اميرالمؤمنين، قضاوت کس ديگري – که اصلا کس ديگر و خبر ديگري در آيين من نيست - براي من اهميت ندارد. اميرالمؤمنين هم که فرمود کلنا واحد، امرنا واحد، نورنا واحد، سرنا واحد. آن‎ها همه‎شان يکي هستند. قسيم جنت و نار اميرالمؤمنين است. مگر آيت‎ا... فلان و حجت‎الاسلام بهمان قرار است، بعد از اين‎که جنازه ما بر زمين افتاد، بالاي سرمان بيايند. «فمن يمت يرني» را اميرالمؤمنين گفت نه‎ اين‎ها. در هرحال، اين مشکلات رفع نمي‎شود و به نظر من مشکل هم نيست و جزو حوالت ماست. يعني يکي يکي نه، صدتا صدتا، بلکه ميليون ميليون - خصوصا بعد از بيست‎ودوم خرداد امسال – غربال مي‎شوند و اين خود خبر مي‎دهد که احتمالا اين حوالت در حال شدت پيدا کردن است و تکان‎هاي اين غربال شديدتر خواهد شد.

اين است که در شدت تکان خوردن غربال، من به اين فکر نمي‎کنم که مخاطب چه واکنشي نشان خواهد داد و مردم چه خواهند گفت. سي سال است که يک جلد از کتاب‎هاي من در راسته بازار جلوي دانشگاه تهران نيست و حضرات حاضر نيستند کتاب‎هاي مرا توزيع کنند. پس احتمالا بهتر است که من عاقل باشم و کوتاه بيايم. اما من اين کار را نمي‎کنم. اصلا براي چه بايد کوتاه بيايم؟ مگر کل کار من و کل بازار نشر و کل اين جهان چه ارزشي دارد؟ مير و پير من در مورد دنيا مي‎گويد: «عراق خنزير في يد مجزوم.» گوشت خوك در دست جذامي. اين معناي کل دنياست. خب، لاجرم شعر و نثر و همه اين دکان و مغازه هم جزو آن است. بنابراين رجوع ما فقط به يک جا مي‎تواند باشد. ما بايد دايم در باطن به ولايت معصوم رجوع کنيم، به آن‎هايي که معيار ارزيابي همه‎چيزند. اما يک نکته هم بگويم در نسبت من با سادات. ده سال بنده و سيدحسن حسيني قهر بوديم، که البته ايشان با من قهر کرد.

چون اين‎ها در دوره‎اي از حوزه بيرون آمدند و من از آن‎ها حمايت نکردم، يعني حمايت ضمني کردم اما علنا حرفي نزدم. البته من و سيد حسن با هم بوديم تا درگذشت امام و همان ايام سيدمهدي شجاعي به بنده گفت که فلاني، تو زمان امام کوتاهي کردي، حالا هم حوزه هنري خالي است، الان بيا حوزه و لااقل بعد از درگذشت امام کاري بکن. سيد حسن شنيد که من مي‎خواهم بروم حوزه و ناراحت شد که باز مي‎روي آن‎جا و چنين و چنان مي‎کني و... .

ز.ت: پس چرا با اين‎که سيدحسن حسيني به شما گفته بود به حوزه هنري نرو، شما رفتيد؟

مگر قرار بود من مطيع سيد باشم؟!

ز.ت: بحث اطاعت نيست، بحث رفاقت است...

خب، با سيدمهدي شجاعي هم رفاقت داشتيم. ببينيد، بنده با آقا به‎صراحت بيعت کرده بودم و براي ايشان شعر گفته‎ بودم...

ز.ت: قبول داريد که حسن حسيني آدم دردمندي بود؟

بله، سيدحسن خيلي دردمند بود و خيلي هم خوب و اساسي از دنيا رفت.

ز.ت: در همين ماه فروردين رفتنش هم يک حکايتي بود براي خودش.

مهم چيز ديگري است، مهم اين است که سادات از هر رقمي که باشند، مادرشان شش‎دانگ شفاعتشان را مي‎کند.

ز.ت: رابطه‎ شما با مرتضي آويني چطور بود؟ من همه‎جا گفته‎ام يکي از معدود کساني که جنون‎مندي يوسف ميرشكاك را دريافت و توانست با همان جنون با او کار کند و خروجي اعلا از او بيرون بکشد، مرتضي آويني بود. چون «در سايه سيمرغ»، «ماه و کتان»، «غفلت و رسانه‎هاي فراگير» همه متعلق به دوران حيات مرتضي آويني است. اين كتاب‎ها در آن دوران به چاپ رسيد. مرتضي چگونه با شما سلوک کرد که در همان دوره تا اين اندازه آثار برجسته خلق کرديد؟

به هر حال مي‎گويند، کور کور را پيدا مي‎کند، آب گودال را. اهل آن معنايي که او بود، ما هم بوديم و همديگر را شناختيم و بي‎سر و صدا کار کرديم.

ز.ت: ظاهرا يک بار هم با هم دعوا كرديد؟

بله، کشاکشي شد بر سر يک مقاله. مرتضي گفت، يکي از مقالاتت را چاپ نمي‎کنم، من هم گفتم من ديگر اين‎جا کار نمي‎کنم، مي‎روم با «آدينه» و «دنياي سخن» کار مي‎کنم. شب که رفتم خانه، خوابيدم، خواب حضرت سيده‎النساء را ديدم که فرمود تو چه كار بچه من داري؟ و بعد هم آشتي کرديم.

ر.ب: نادر طالب‎زاده مي‎گفت که اين افسوس هميشه با من خواهد بود که چرا لحظات هم‎کلامي‎ يوسف و مرتضي آويني را ضبط نکردم... بالاخره آن مقاله چاپ شد؟

بله، چاپ شد. دو سه سطرش را مرتضي درآورد و بعد چاپ کرد. عنوانش اين بود «لغزش بر سطح وحشت» که در کتاب «هيچکاک هميشه استاد» به چاپ رسيد. فرداي آن ماجرا و پس از آن خوابي که من ديدم، مرتضي برايم نامه‎اي فرستاد به اين مضمون که يوسف من چقدر به تو بگويم که در حق من پارتي‎بازي شده و... . ما هم رفتيم دست مرتضي را بوسيديم و غايله ختم شد.

بگذريم... . ببينيد، ما تا قبل از انقلاب اسلامي آزمون را از سر نگذرانده بوديم. از نقول غرب مي‎خورديم و به عقول غرب مي‎خنديديم و در ساحت تنزيه به‎سر مي‎برديم، به ما ربطي نداشت که دنيا به کدام سمت مي‎رود. خيلي‎ها بودند که آن زمان مي‎گفتند کارمند دولت شدن حرام است، چون نان دولت حرام است. به هرکس که سراغ کار دولتي مي‎خواست برود، مي‎گفتند يک کاسبي راه بينداز، مغازه‎اي، دست‎فروشي يا کشاورزي کن که نان دولت را به خانه‎ات نياوري. آن‎هايي که اهل شريعت بودند از نسبت پيدا کردن با دولت پرهيز مي‎کردند. ما با انقلاب داخل دولت افتاديم.

جمهوري اسلامي هم که به کل جهان پيوسته و جزو دهکده جهاني مارشال مک‎لوهان شده و ما الان محله‎اي هستيم از محلات اين دهکده. کدخداي محله شيعه‎نشين اين دهکده، آقاي خامنه‎اي است. ايشان اگر مي‎خواست مي‎توانست به حرف‎هاي امثال سروش توجه کند. سروش حرف‎هايش را از زمان امام شروع کرده و در زمان رهبري آقا هم گفته و گفته و گفته و يک‎بار ايشان متعرض اين انديشه‎ها نشده. يک‎بار ايشان اعلام رأي نکرده که سيدجواد طباطبايي چرا اين‎حرف‎ها را مي‎گويد و چرا دکتر داوري اين‎گونه مي‎گويد. چرا بنده و ديگري و... اين‎گونه حرف مي‎زنند. ايشان کاري به اين‎ کارها ندارد. ايشان رهبر است.

ما بايد حواسمان باشد که سيم اتصالمان وصل باشد، همين. بخشي از تفکر ما موضعي است، بخشي ديگر موضوعي. مثلا در قضيه علوم انساني، با اين‎که من قايل به اين هستم که علوم انساني اصلا علوم نيست و بناي آن بر فلسفه است و فلسفه اصلا چيزي جز نيست‎انگاري نبوده اما تا حالا و طي اين سي سال ما کجا بوديم و در کدام خواب بوديم که به علوم انساني کاري نداشتيم. ما که خواب نبوديم. قفل اسطوره ارسطو را بر در احسن‎الملل منهيد.

مرکب دين که زاده عرب است داغ يونانش بر کفل منهيد
فلسفي مرد دين مپنداريد حيز را جفت سام يل منهيد

اين قصيده خاقاني را من در مجله سوره سيدمرتضي آويني چاپ کردم، همان زمان که مسئول صفحه شعر بودم. پس من و امثال من خواب نبودند. از همان موقع اين حرف‎ها را مي‎زديم.البته اگر ما وارد مدرنيته نشده بوديم و در مغاك مدرنيته چشم ندوخته بوديم، مدرنيته اين گونه در ما تصرف نمي‎کرد.در مورد اطاعت پذيري از ولي اين را هم باز بگويم كه من معتقد به اين نيستم اطاعت از رهبري به معني انصراف از تفکر است. يعني بنشينيم آقا به جاي ما تفکر کند، اگر اين‎جوري باشد، کل نشريات و کل رسانه‎ها و همه‎چيز را بايد تعطيل کنيم و بگوييم که خب آقا شما مقاله بنويسيد، آقا شما شعر بگوييد، آقا شما منبر برويد، يا همه کارها را شما بکنيد. چنين چيزي محال است و صورت نمي‎بندد. البته من اين را مي‎دانم که خيلي‎ها مي‎خواهند اين‎گونه باشد و هرگونه اظهار رأي در هر عرصه‎اي را نه فقط حمل به مخالفت با ولايت فقيه، بلکه حمل بر کفر و زندقه مي‎کنند.

اين به‎دليل اين نيست که واقعا دلشان براي اسلام و يا ولايت فقيه مي‎سوزد. اين‎ها مي‎خواهند سر به تن کسي نباشد که ميدان جولان براي خودشان باز شود. ما سي سال است که با اين حضرات همين‎طور جلو مي‎رويم و نهضت اين‎ها هم ادامه دارد مثل نهضت بقيه. اگر از دستشان بربيايد و بتوانند، مخالفين خود را اخراج مي‎کنند، حقوق کم مي‎کنند، آزار و اذيت مي‎کنند و حداقلش اين است که تصور مي‎کنند عده‎اي بالاخره با اين برخوردها دلسرد مي‎شوند و رها مي‎کنند و مي‎روند و من اين ‎را يکي از رخنه‎هاي جماعت بني‎اسراييل در اين انقلاب مي‎دانم و هنوز هم اين بازي ادامه دارد. فرودگاه هم هميشه باز است، همين‎هايي که از اين مملکت رفتند و حالا فحش مي‎دهند. نان‎خور اين طرف بودند.

ر.ب: آدم‎هايي مثل عطاءا... مهاجراني؟

يکي‎اش مهاجراني. يکي‎اش ابراهيم نبوي. يکي‎اش محسن سازگارا و از اين دست. اين‎ها را چه کسي از اين فرودگاه رد مي‎کند، فرودگاهي که ما نمي‎توانيم نزديکش برويم. خب، حتما يک عده‎اي هستند، وسط اين ماجرا که القا مي‎کنند به آدم‎هايي مثل مهاجراني و سازگارا و... که الحمد‎لله رسيدي به اين رشادت که بفهمي ولايت و اسلام به درد نمي‎خورد، اين‎جا چرا مي‎ماني، بيا برو آن‎طرف آب و همواره هم سعي مي‎کنند، به‎نحوي به اهل تفکر فشار بياورند که راهشان را کج كنند و در مسيري بيفتند که آن‎ها مي‎خواهند. آدم‎ها را هم سريع در بوق مي‎کنند و تبديل مي‎کنند به چهره جهاني. مثل اکبر گنجي، ماشاءا... شمس‎الواعظين. اين‎ها آدم‎هاي جمهوري اسلامي بودند. خيلي از اين‎ها بر و بچه‎هاي سپاه بودند، خيلي‎ از اين‎ها بر و بچه‎هاي وزارت اطلاعات بودند، چه‎کسي اين راه را باز مي‎کند که حضرات سر از آن‎طرف در بياورند...

ز.ت: خب اجازه دهيد، موضوع ديگري را مطرح کنم و آن اين‎که جنس ادبيات و گفتار شما باعث مي‎شود مخاطب همه نوشته‎هاي شما را با هم نبيند، وقتي اسم شما مي‎آيد خيلي‎ها مي‎گويند ميرشکاک، همان که درباره احمد شاملو فلان مطلب را نوشت و اخوان ثالث را نقد کرد و به آن‎ها حرف‎هاي تند و تيز زد. اين‎ها هيچ‎وقت در نظر نمي‎گيرند که همين ميرشکاک بود که در روزنامه کيهان و جمهوري اسلامي گفت که پنج شاعر بزرگ اگر داشته باشيم، اخوان و شاملو و فروغ و آتشي و... است. يا مقالات «ستيز با خويشتن و جهان» را مي‎بينند، اما مقاله معروف شما در مورد فروغ فرخزاد (کاهنه مرگ‎آگاه) را نمي‎بينند و يا حرف‎هاي ديگري که در تأييد و تفسير شعر اين شاعران گفته‎ايد.

درباره اين موضوع هيچ‎کاري نمي‎توان کرد. هرکس که در اين عوالم اهل بخيه است، کار خود را مي‎کند. تکليف مخاطب اصلي هيچ‎وقت در روزگار حيات کسي - دست کم اين‎جا و در اين سرزمين - معلوم نمي‎شود. نويسنده، اگر ارزشي داشته باشد، پس از مرگش مورد ارزيابي قرار مي‎گيرد و معلوم مي‎شود که آن نويسنده از سر عداوت خاص مثلا با يک قومي و يا قبيله‎اي اين کارها را نمي‎کرده و لابد حرف‎ها و نوشته‎هايش حساب و کتابي داشته. سيمين بهبهاني که ظاهرا از احمد شاملو خيلي ضدانقلاب‎تر است. من براي سيمين و در ستايش سيمين، دو غزل گفتم. داد خيلي‎ها هم درآمده که آقا اين چه کاري است که مي‎کني.

همين‎طور براي مسعود کيميايي، يکي براي فيلم «ردپاي گرگ»، يکي «سلطان». يا براي شهريار مندني‎پور يا منوچهر آتشي. در غزل به شهريار مندني‎پور گفتم که شاه تويي، شهريار تويي و از اين حرف‎ها. شهريار هم که الان آمريکاست. اين‎که يک عده‎اي درافتادن با احمد شاملو را بر سر شاهنامه يا موسيقي ببينند و به تعبير شما مقاله من درباره فروغ (کاهنه مرگ‎آگاه) را نبينند، آيا به‎نظرتان من بايد دوره راه بيفتم در اين مملکت که يا ايهالناس مرحمت کنيد که اين را هم ببينيد! تمنا دارم، رجاي واثق دارم،‏ همه مطالب مرا با هم ببينيد، نه آقا! مي‎خواهند ببينند، مي‎خواهند نبينند. حسين منزوي را – که رحمت و رضوان حق بر او باد - عمري، هر قومي، به‎وجهي طرد کردند، حسين هم که قلندرانه و بي‎سر و سامان مي‎گشت.

بعدها معلوم شد که شعر آييني حسين منزوي هم قوي‎تر و هم بهتر از بقيه است. البته حسين، وصيت کرده بود که اين شعرها را در زمان حياتش چاپ نکنند. ما در زمان حيات او چند شعري از او بيرون کشيديم. شعر حضرت سيده‎النساء، آقا علي‎بن موسي‎الرضا، شعر آقا ابا عبدالله (عليهم‎السلام). البته عمده شعرهايش پس از مرگ او به صورت يک مجموعه منتشر شد، که بخشي از آن در مجموعه آثارش هست. او نمي‎خواست در زمان حياتش اين شعرها مطرح شود که دست‎کم نان راحتي بخورد. براي اين‎که حسين ترجيح مي‎داد، با فقر و بي‎سر و ساماني‎اش سر کند، اما ايمان و باورش را دستمايه نان خوردن قرار ندهد. من اين‎قدر خر نيستم که ندانم وقتي که شعر براي سيمين بهبهاني بگويي و چاپ کني و در وبلاگ بگذاري، به خيلي‎ها برمي‎خورد و اگر زورشان برسد، همين ماهانه 300هزار تومان را هم دريغ مي‎‎کنند و بعد مي‎گويند آقا بيا برو. نه! من کار خودم را مي‎کنم.

در جهان اين‎چنيني اگر قرار باشد که توجه کنيم به اين‎که مخاطب چه مي‎گويد، کلاهمان سخت پس معرکه است. چيزي که باعث مي‎شود اغلب استعدادها، هرز رفته و جان‎ها تجلي نکند، همين توجه به مخاطب است. نيچه اگر مي‎خواست بنشيند و بگويد که آلمان‎ها اين‎گونه من را خوش ندارند و نمي‎پسندند و کتاب‎هايم به زحمت منتشر مي‎شوند و خريدار پيدا نمي‎کند و تازه وقتي هم که منتشر مي‎شوند، همه جنجال مي‎کنند که نيچه ديوانه است و اين پرت و پلاها که نوشته فلسفه نيست، پس اصلا نبايد هيچ‎کاري مي‎کرد. او مي‎دانست که قرار است حوالت‎گوي دويست سال پس از خودش باشد.

يعني نيچه مي‎گفت من قرار است بگويم تا دو قرن بعد از من نيست‎انگاري دوام مي‎آورد و بعد از دو قرن به زمين مي‎خورد و اگر مي‎خواست به مخاطب توجه کند که کلاه سرش مي‎رفت. او مي‎توانست مثل هگل در قيد توجه به مخاطب باشد و حتي مثلا فيلسوف ديکتاتور شود و دکان و مغازه‎اي براي خودش دست و پا کند. يا مثلا شوپنهاور عزيز و بزرگ - که من خيلي او را دوست دارم و به‎شدت به ما و مشرق زمين نزديک است، هم به هند مادر و هم به ايران فرزند – اگر مي‎خواست به مردم و مخاطب توجه کند که اصلا نمي‎توانست اثري از خود به‎جا بگذارد. مردم استقبال نمي‎کنند، به درک! استقبال نکنند، شوپنهاور از موضع خودش اصلا تکان نخورد، در حالي‎که مي‎توانست تغيير رويه دهد و مثل معاصر و هم‎روزگار و هم‎درس خودش جناب فردريش هگل به آساني روزگار بگذراند. شوپنهاور به اين ماجرا تن نداد و مثلا نگفت مسيحيت انتهاي تاريخ است و نهايت روان مطلق مسيحيت است و از اين مهملات... .

البته همين الان هم که من مطلبي مي‎نويسم، ملاحظاتي مي‎کنم، البته نه براي فهم مخاطب، بلکه به‎خاطر عزيزاني که نشريات را درمي‎آورند ملاحظه مي‎کنم، که نان جماعت آجر نشود. هرچند که در پس هر مطلب و هر نوشته همواره چيزي قرار مي‎دهم که آن‎که اهل فهم باشد، درک مي‎کند و مي‎فهمد... . ببينيد مثلا دعواي ما با خيلي از آقايان روشنفکر بر سر شعر و شاعري و اين‎که من شاعرم و تو نيستي و اين‎حرف‎ها نبوده. گرچه که روشنفکران ما هر کسي که جزو دار و دسته خودشان نباشد، اصلا وجود خارجي برايشان ندارد، اما حرف من چيز ديگري بود.

من گفته‎ام و مي‎گويم، آقا اگر به قول خودت تو شاعري، بسيار خوب، شاعر خوبي هم هستي، اما براي چه در مقولاتي که شأن و تخصص تو نيست حرف مي‎زني؟ براي چه مي‎گويي موسيقي ما اين است که يک کسي مي‎آيد يک درآمدي مي‎زند و يک کسي عرعري مي‎کند؟! اين اهانت به همه اين مردم است و جالب اين است که مخاطب ترجيح مي‎دهد که مثلا کسي مثل شاملو به او بگويد که تو خري که عرعر گوش مي‎کني يا عرعر مي‎کني، اما کسي در مقابل نيايد از حقوقش دفاع کند و بگويد آقا دهنت را ببند و از اين حرف‎ها نزن. اين يکي از مصيبت‎هاي انسان ايراني است. اين مخاطب خوش دارد که احمد شاملو به او اهانت کند و او از اين اهانت احساس وجود کند. کسي که قايل به لااله الاالله است، احمد شاملو که سهل است ما سوي ا... برايش اعتباري ندارد، تا چه رسد به احمد شاملو و رضا براهني و... .

ز.ت: کمي هم در مورد شعر انقلاب بحث کنيم.

من قايل به چيزي به عنوان شعر انقلاب نيستم.

ز.ت: در مورد شاعران پس از انقلاب چه مي‎گوييد؟ چون در هر حال برکشندگان خيل عظيمي از شاعران پس از انقلاب شما بوديد. چه در همان صفحه روزنامه جمهوري اسلامي که به‎نوعي اولين جايي بود که شعر شاعران پس از انقلاب را منتشر مي‎کرد، از قيصر و سيدحسن حسيني گرفته تا کساني مثل علي معلم که باز هم بيشترين نقش و تأثير را در گسترش شعر و جايگاهش شما داشتيد با آن حرف‎ها و مقالات ستايش‎آميزي که درباره شعرش نوشتيد و چه در اين سال‎هاي اخير که کمتر اظهارنظري در مورد شاعران کرديد. در سال‎هاي بعد هم من معمولا مي‎ديدم که در مصاحبه‎ها دايم از شاعران اسم مي‎بريد و مي‎گوييد که در شعر پس از انقلاب، مثلا فلاني و فلاني و فلاني خوب بودند، تا امروز هم که بين جوان‎هايي که دستي در شعر دارند مي‎گوييد اين چهار پنج تا خوب هستند، اگر اين مسايل را رعايت کنند و اگر به دام فرم نيفتند و... . مي‎خواهم ببينم حالا وضعيت اين نسل و جريان را چطور ارزيابي مي‎کنيد؟

اين فرمايشات شما را بنده قبول ندارم. ما در روزنامه بوديم. روزنامه هم متعلق به مردم بود و هرکسي که شاعر بود و لياقت داشت، ما با او گفت‎و‎گو مي‎کرديم و شعرش را مطرح مي‎کرديم و آن مقدار هم که شأنش اقتضا مي‎کرد برايش سر و صدا و هياهو مي‎کرديم. اگر کسي بگويد که شما به‎جاي مثلا آقاي علي معلم، مثلا راجع به شعر استاد شاهرخي زياد سر و صدا کرديد، اين را قبول مي‎کنم و مي‎پذيرم که من در اين زمينه کاري کرده باشم. وقتي که شأن خود طرف اين اندازه است که آدم خودش را حتي خرج او کند، نه‎تنها کاري نکرده بلکه وظيفه‎اي بوده که من احساس مي‎کردم بايد انجام بدهم و براي هرکدام از اين جماعت هم به اندازه خودشان وقت گذاشتم و مطلب نوشتم و گفت‎وگو کردم.

در موضع پيش‎گويي آينده هم که نمي‎توانم قرار بگيرم و بگويم که شعر چنين و چنان خواهد شد. شاعران مي‎آيند، مطبوعات هم هستند و اين‎ها تجلي مي‎کنند و بعد هم هرکسي براساس باطني که دارد يا مقر و مستقر خودش را پيدا مي‎کند يا گم و گور مي‎شود و به يکي از جريان‎هاي ارتجاعي ادبيات معاصر يا جريان‎هاي مدرن يا پست‎مدرن معاصر مي‎پيوندد و از سر راه بقيه کنار مي‎رود. در مورد شاعران پس از انقلاب در درجه اول آقاي علي معلم‎دامغاني به‎نظر بنده شاعر شاعران پس از انقلاب، بلکه به يک معنا، شايد ممتازترين شاعر چند قرن اخير باشد، که متأسفانه ايشان اجازه نداد که تمام ديوانش را منتشر کنند. الا همان مجموعه‎اي که بنده در حوزه هنري با نام «رجعت سرخ ستاره» از ايشان جمع‎آوري کردم.

در مجموع در مورد شاعران پس از انقلاب بايد بگويم، در درجه اول آقاي معلم قرار دارد، بعد سيدحسن حسيني، قيصر امين‎پور و بعد هم ديگران. اين‎ را هم بايد بگويم، جوان‎هاي دلير در عرصه شعر هم در اين سرزمين فراوان هستند. آقاي کاکايي، آقاي قزوه، آقاي سيدعبدالرضا موسوي، آقاي اميري اسفندقه، آقاي فاضل نظري، آقاي محمدجواد آسمان و آقاي عبدالملکيان از جمله آن‎ها هستند.

ر.ب: گروس يا محمدرضا؟

هر دو؛ حالا که اسم گروس را آوردي، بگويم که گروس نماينده شعر گسسته است و متعلق به نسلي است که ديگر نمي‎توان نام شاعر انقلاب بر او گذاشت. شاعران انقلاب آن‎هايي بودند که شعر براي وقايع و حوادث انقلاب گفتند.

ز.ت: با اين تعريف محمدجواد آسمان در اين دايره مي‎گنجد؟

بله، جواد، فراوان براي حوادث انقلاب شعر گفته است. با اين‎که جزو جوان‎هاست، اما جزو آن‎هايي است که عطف به ماسبق مي‎کنند و شعر براي شهدا مي‎گويند. به‎ هرحال، مجموعه آثار نزديک به صد جلدي از شاعران هم‎ روزگار ما را نشر تکا منتشر کرده که همه اين نام‎ها هستند و بايد مورد ارزيابي و نقادي قرار گيرند و شعرهاي خوب از آن‎ها بيرون بيايد و براي آن‎ها نقد تحليلي و تأويلي نوشته شود که شايد کسي اين کار را بکند. ما شاعراني هم داريم که مظلوم واقع شده‎اند. مثلا ضياءالدين شفيعي. شفيعي شاعري به‎شدت درخشان است و من که به‎هيچ‎وجه اهل مداهنه نيستم، در برابر اغلب شعرهاي آقاي سيد ضياءالدين شفيعي سر فرود مي‎آورم، او را يکي دوبار هم بيشتر نديده‎ام.

محمدرضا محمدي نيکو، آقاي سهيل محمودي و ساعد باقري هم جزو شاعران پس از انقلاب بودند. پيرمردهايمان هم بودند که همه آن‎ها از قبل از انقلاب مانده بودند و به‎خاطر نسبتي که با اسلام و تعلقي که به امام و انقلاب داشتند، شعرهاي خوبي مي‎گفتند مثل مرحوم مهرداد اوستا، آقاي سبزواري، مرحوم شاهرخي، استاد مشفق و از اين دست بسيارند. به هرحال، مجموعه اي هنگفت در اين زمينه، توليد داريم و داشتيم که ارزيابي نشده. در نسل بعد آقاي قربان وليئي يا مرحوم نصرا... مرداني، محمد‎جواد محبت، بيژن دائيچي، مرتضي حيدري آل کثير، محمدسعيد ميرزايي و خيلي‎هاي ديگر هم هستند. به هر حال شعر، ساحت اصلي ظهور انسان ايراني است و منش و بينش قوم ايراني و حکمت اين قوم همواره در شعر آشکار شده است. عده‎اي هم هستند که کاري از پيش بردند و از شعر گرفتند و زدند به تنگ فلسفه. مثل شيخ اشراق.

چون من قايلم به اين‎که مهمترين سرمايه هر قومي اساطير و هنرهاي آن قوم‎اند. قوم ايراني هنوز اين دو را دارد. اميدوارم که بواطن اساطير - که در همه ملل يکي است - اندک اندک آشکار شود و به هرجا که نسل‎هاي آينده رو کنند، دوباره به خانه پدري برگردند، به شرطي که ما براي خانه پدري جغرافياي خاصي قايل نباشيم. يعني فکر نکنيم که مثلا اين آيين، تعلق به يک سرزمين ويژه‎اي دارد. اين آيين در جان انسان‎هاست و انسان‎ها هرجايي که بروند، مي‎توانند آيين خودشان را به همراه ببرند و مي‎برند. من چيز ديگري راجع به شعر انقلاب ندارم که بگويم. ما اميدوار بوديم که به هرحال نقد جدي درست تأويلي و تحليلي در عرصه‎هاي مختلف راجع به شعر پس از انقلاب داشته باشيم که البته اين انتظار خيلي برآورده نشد، تا اين‎که من اخيرا ديدم ميرزا زهير خان توکلي اگر نقد را جدي بگيرد، ماجرا جدي مي‎شود.

چون من ممکن است ديگر حوصله نکنم و شايد حالا پير شده باشم و مماشات کنم، ولي حضرت زهير توکلي آن‎ مقدار که خواندم، ديدم به آن‎چه که بايد در شعر توجه کرد، توجه مي‎کند. چون نقدهايي که نوشته مي‎شود، غالبا نقدهاي ژورناليستي‎اند و به جاي اين‎که به باطن شاعر بپردازند، به اين گير مي‎دهند که اين زبانش کهنه است و اين زبانش نو است و کار اندک اندک از زبان به بناگوش و چشم و کله‎و‎پاچه کشيده مي‎شود. اين نقد نيست. البته ما در اين مملکت طبق معمول، باندبازي هم داريم و همواره عده‎اي سعي کرده‎اند در جاهاي مختلف، باندهايي درست کنند و همديگر را مورد حمايت قرار بدهند. يا مثلا در ادبيات داستاني جز سه چهار تا کار قابل اعتنا، بقيه کاغذ حرام کردن بوده.

ز.ت: اين سه چهار کار قابل اعتنا به نظرتان کدام کارها بوده؟

بهتر هست نگويم.

ز.ت: حالا بگوييد.

نگويم، بهتر هست. البته مي‎گويم قابل اعتنا، نه اين‎که لزوما اين‎ها کارهايي است که مي‎شود در رديف ادبيات جهان قرارشان داد.

ز.ت: حالا با همين تبصره به نظر شما کدام کارها بهتر بوده؟

آن‎چيزهايي که من ديدم مثلا کتاب «شطرنج با ماشين قيامت» آقاي احمدزاده بوده، «در کمين گل سرخ» آقاي مؤمني بوده و از اين قبيل که غالب اين کارها هم بين ژانر زندگي‎نامه و خاطره و رمان در رفت و آمد است، يعني مقر و مستقر خاصي ندارد که بگوييم زاييده تخيل يک نويسنده است.

ز.ت: کارهاي کساني مثل ابوتراب خسروي و شهريار مندني‎پور را چگونه مي‎بينيد؟

خب، ماجراي کارهاي آن‎ها که فرق مي‎کند.

ز.ت: کارهاي رضا اميرخاني را چقدر مي‎پسنديد؟

ببينيد؛ مثلا براي پذيرفتن رمان «من او» بايد بخش‎هاي زيادي از اين رمان را حذف کرد چون به کل کار صدمه مي‎زند، يعني اين رمان، ساخت را در خيلي جاها از دست داده. البته شايد مقصر هم رضا اميرخاني نباشد. رضا اميرخاني نويسنده است. مشکلي که او دارد، مشکل همه ماست. مشکل مميزي دروني است. ما چند نوع مميزي داريم. يکي مميز و مفتش بزرگي است که درون ماست. مميز بعدي وزارت ارشاد است. مميز بعدي بقيه ارگان‎هاي صاحب‎عله هستند که همه‎شان حق مداخله در ادبيات دارند و اگر در شعر خيلي نمي‎توانند مداخله کنند، براي اين‎ است که شعر خيلي اجمالي است، ولي در رمان، شما اگر بند کفش‎هاي يک پليس را باز توصيف کرده باشيد، نيروي انتظامي به خودش اجازه مي‎دهد که اعتراض کند.

در امر مطلق که نمي‎شود چنين اتفاقي بيفتد. مگر يک سپاهي ممکن است که خلافي کند! يکي از علما خداي ناکرده - از اين روحاني‎نماها – ممکن است خلافي بکند؟! نه آقا روحاني‎نماها زمان امام بودند الان روحاني‎نما نداريم! اصلا روحاني‎نماها متعلق به قبل از انقلاب بودند! زن ايراني مثلا ممکن است خلافي کند؟ نه ممکن نيست! آقا يک لر در يک رمان ممکن است خلافي کند، لرها طوماري مي‎فرستند و... . «منِ او» اگر در غير اين شرايط نوشته مي‎شد و بيرون از اين مميزي‎هاي فراگير - که يک زماني يکي، دوتا، سه‎تا، چهارتا، مميزي سياسي و اخلاقي و عرفي و اين چيزها بود، اخيرا مميزي قومي و چيزهاي ديگر هم اضافه شده و به‎زودي ان‎شاءا... مميزي صنفي هم خواهيم داشت! - اتفاق بهتري مي‎افتاد. رمان ساحت تفصيل نفساني است. ببينيد، نمود رمان در هنرهاي ديداري کجاست، در سينماست. ما در سينما خانمي را پيش شوهرش مي‎خواهيم، به تصوير بکشيم، روسري سرش مي‎کنيم، تو مي‎خواهي سرش را برهنه کني، اي واويلا پس لابد اين زن و شوهرها کارهاي ديگر هم مي‎کنند... .

ر.ب: پس شما معتقديد در رمان هم مانند سينما، رمان ديني نمي‎توانيم داشته باشيم؟

خب، بله نمي‎توانيم داشته باشيم، مگر اين‎که به يک فرم اجمالي دست پيدا کنيم، مثل سمک عيار. يعني مثلا حکايت‎نويسي کنيم، افسانه بنويسيم. يا اين‎که يک‎بار رمان را با جرئت بنويسيم و بعد مميزي کنيم. دو صفحه خالي بگذاريم، نقطه‎چين، سه صفحه، دو سطر، چهار سطر، بعد بگوييم که آقا لطفا جاي خالي را خودتان پر کنيد. بهانه‎مان هم مي‎تواند مرگ مؤلف باشد و بگوييم مؤلف براي شما اين مقدار شأن قايل شده و بقيه صفحات خالي را خودتان پر کنيد.

ز.ت: خب من چند تا اسم ديگر را هم نام ببرم. کارهاي مصطفي مستور را چطور مي‎بينيد؟

خير.

ز.ت: محمدرضا بايرامي؟

ببينيد اين‎ها همه اهل استعدادند. من منکر استعداد آقايان نيستم.

زت: اما هنوز تا رمان‎نويس شدن خيلي فاصله دارند.

ما رمان‎نويس را چه‎کسي مي‎دانيم؟ جماعت رمان‎نويس قرار است به چه کسي اقتدا کنند؟ کاري بايد انجام داد که اين توقع را برآورده کند. کسي نمي‎تواند مثلا برود زني بگيرد که از کمر به پايين موجوديت نداشته باشد.

ز.ت: مثلا ماهي باشد.

مثلا ماهي باشد، شير باشد، پلنگ باشد يا يک جانور ديگري باشد.

ز.ت: احمد دهقان چطور؟

ديده ام کارهاي آقاي احمد دهقان را. حالا همين الان هم يکي از کتاب‎هايش روي ميزم است.

ر.ب: هنوز نخوانده‎ايد؟

چرا خوانده‎ام. او هم همين مشکل را دارد. يعني در بعضي‎‎ از نويسنده‎هايمان مفتش بزرگ، خيلي قوي است. در بعضي‎هايشان مميز دروني‎شان خيلي شديد عمل مي‎کند. مثل رضا اميرخاني که مفتش دروني‎اش خيلي قوي نيست، قبلا مفتش را بيرون کرده، ولي رضا اميرخاني ملاحظه مفتش بيروني را مي‎کند. من يک‎بار هم به او گفتم که بعضي ماجراها را که نتوانستي در قصه‎ات بياوري در اسب ماديان و... جا دادي! يعني اين صحنه تو معادل «گل‎محمد و مارال» رمان «کليدر» دولت‎آبادي يا «بلور خانم و خالد» در رمان «همسايه‎ها»ي احمد محمود است. نويسنده ما درگير اين چيز‎هاست.
احمد دهقان هم گيرش اين است که، مفتش درونيش قوي است و نمي‎گذارد کارش را بکند. مي‎خواهد يک جاهايي بزند بيرون. مثلا در «من قاتل پسرتان هستم»، ما از اين وقايع زياد داشتيم. احمد دهقان سعي کرده ماجرا را به‎گونه‎اي تصوير کند که کمي روشنفکرانه بنمايد. اما كار او در نگرفته است.

اما آن‎طرف‎ ،کسي مثل شهريار مندني‎پور يا ابوتراب خسروي را داريم.

شهريار مندني‎پور و ابوتراب خسروي و خيلي‎هاي ديگر کارهايي کرده‎اند که من به بعضي‎هايش به‎شدت اميدوارم، از جمله به شهريار.

ز.ت: کدام رمانش را بيشتر از همه مي‎پسنديد؟

اين را نمي‎توانم بگويم که کدام رمانش را بيشتر پسنديدم. چون شهريار هرچه جلوتر آمد، بهتر شد. تواضع و ويژگي‎هاي فردي که در رمان‎نويس حتما مؤثر است - و رمان‎نويس حتما بايد اين‎ها را داشته باشد - و پشتکار و نثر و تکنيک که از همه‎چيز مهمتر هست و همه ضعف‎ها را تکنيک و نثر مي‎تواند بپوشاند؛ در او بيشتر شد. نثر و تکنيک خيلي مهم است. نثر شهريار پاکيزه است. من بعضا مي‎بينم که خيلي از نويسندگان مسلمان، فارسي را خوب نمي‎نويسند.

ر.ب: به تبع اين در فرم هم مشکل دارند.

بله. ببينيد هوشنگ گلشيري در «شازده احتجاب» يک غلط دارد. مي‎گويد «ريگ‎ريزي». باغچه‎هاي ريگ‎ريزي شده. احتمالا منظورش شن‎ريزي است و از دستش در رفته. شايد هم در اصفهان مي‎گويند «ريگ‎ريزي».

ز.ت: البته اين مشکل در نسل جديد رمان‎نويس هست. اين نسلي که در پانزده بيست سال اخير مي‎نويسند. زبان فارسي‎شان ضعيف است.

بله.

ز.ت: بحث در روشنفکران و مسلمانان هم نيست. يعني شما مثلا نگاه کنيد وقتي صادق هدايت را مي‎خوانيد...

«بوف کور» هدايت که پر از غلط است.

ز.ت: بله پر از غلط است، اما جان مايه‎اش خيلي قوي است.

بله، جان‎مايه‎اش خيلي قوي است.

ز.ت: مي‎آييم جلوتر صادق چوبک را مي‎خوانيم و ابراهيم گلستان را...

چوبک نسبتا پاکيزه مي‎نوشت. گلستان پاکيزه مي‎نوشت، آل احمد که بي‎غلط مي‎نوشت. مثلا خانم دانشور تا جلال زنده است، بي‎غلط مي‎نويسد، چون معلوم مي‎شود، جلال کارهاي‎ ايشان را ويراستاري مي‎کرده. بعد مثلا «جزيره سرگرداني» و کارهاي بعدي را مي‎بينيم پر از غلط است. خانم دکتر چرا نثر شما اين‎قدر شلخته شده؟ خب اين معلوم مي‎کند که اوستا بالاي سر ماجرا نيست. ولي به‎نظر من دولت‎آبادي خيلي پاکيزه مي‎نويسد و خيلي مسلط است.

ز.ت: نقبي بزنيم به شاعران روشنفکر در اين سال‎ها. نمي‎دانم چقدر کارهايشان را دنبال کرده‎ايد؛ کدام‎ها را بيشتر مي‎پسنديد؟

شعر که اين‎طرفي و آن‎طرفي و روشنفکر و غيرروشنفکر ندارد. شاعر، شاعر است.

ز.ت: مثلا شما شمس را چقدر شاعر مي‎دانيد؟

کدام شمس؟

ز.ت: لنگرودي.

ايشان شاعر نيست.

ز.ت: اين سخن‎تان به يک دعواي جديد دامن مي‎زند.

به درک، دامن بزند. شمس، شاعر نيست. در شعر گسسته بايد شاعر خيلي روي فرم کار کرده باشد. شعر شمس لنگرودي فرم ندارد. آخر شعري را که وزن ندارد - نه عروضي نه نيمايي، نه آن موسيقي‎اي را که شاملو با رجوع به نثر قرن پنجم ششم پديد آورد - براي چه بايد ده صفحه نوشت. هيچ چيزي براي ايجاد کشش ندارد. تو وقتي برمي‎داري هفت صفحه، هشت صفحه شعر دراز نفس مي‎گويي، کجا مي‎خواهد در بگيرد. پژواک صداي شاعر همواره از اعماق برمي‎خيزد، يعني مردم صداي شاعر را به خودش برمي‎گردانند.

ز.ت: البته مسئله پدر و پير در ادبيات معاصر فارسي موضوع بزرگي است...

اين مسئله ظل تصوف است.

ز.ت: بله، مثلا فرض کنيد ما چند پدرخوانده در ادبيات معاصر داريم.

الان که خود آقاي شمس لنگرودي جزو پدر خوانده‎هاست!

ز.ت: همين! مي‎خواهم بگويم که اين‎ها يک نماي پرهيبي از خود مي‎خواهند ارايه بدهند؛ حتي شاملو هم پدرخوانده نبود. ببينيد پدرخوانده کسي است که جنم شخصي خودش آدم‎ها را مي‎کشاند. سپانلو در کتاب «ساعت اميد»ش در مثنوي مرد و اميد، اين مثنوي را به جلال آل احمد تقديم مي‎کند و مي‎نويسد، اين مثنوي را تقديم مي‎کنم به جلال، احترام‎‎برانگيزترين روشنفکري که ديده‎ام. جلوتر مي‎آييم به ابراهيم گلستان مي‎رسيم که يکي از پدرخوانده‎هاي ادبيات و هنر در اين مملکت بود. ديگر کم مي‎بينيم کسي که شأن پدرخواندگي را داشته باشد. شاملو بيشتر اداي پدرخوانده‎ها را درمي‎آورد. يعني شاملو يک ژورناليست خيلي حرفه‎اي‎ بود.

ببينيد، اگر کسي قرار است که پدرخوانده باشد، بايد پدر همه باشد، وقتي يک کسي به‎اصطلاح يک عده‎اي را انتخاب کند که اين‎ها فرزندان من هستند و بقيه نيستند. اين آدم، پدر نيست. رييس باند بودن با پدر بودن فرق مي‎کند.

ز.ت: مي‎خواهم بگويم که بعد از مرگ شاملو خلأ در شعر روشنفکري ما ايجاد شد، ديگران حتي همان پرهيب پدرخوانده را هم نداشتند. اين وسط يک کسي مثل شمس لنگرودي مي‎آيد و شديدا علاقه دارد که در واقع جاي خالي شاملو را پر کند.

فرقش با شاملو اين است که شاملو از اول انقلاب به جمهوري اسلامي فحش داد، اما اين آقا از هر امكاني درجمهوري اسلامي بهره برده. يعني مثلا کتابش توي تکا مفصل‎ترين کتاب است، کتابش در انتشارات نيستان چاپ مي‎شود. خانه شاعران هم برايش نکوداشت مي‎گذارد، در تلويزيون حاضر مي‎شود، در برنامه دو قدم مانده به صبح.

ر.ب: و جالب آن‎که در همان برنامه يک‎بار هم يوسفعلي ميرشکاک حضور پيدا نکرده.

ز.ت: بله، دقيقا. تفاوت اين آدم با شاملو اين است که شمس حداقل در مخالفتش با جمهوري اسلامي هم صادق نيست.

ببينيد از شمس توقع بيشتر از اين نمي‎توان داشت.

ز.ت: اين‎ حرف‎ها را چاپ کنيم!

بله، من ملاحظه کسي را نمي‎کنم.

ز.ت: در اين ده، بيست سال اخير هيچ شاعر شاخصي را شما نمي‎شناسيد؟

خير، هيچ‎کس.

ز.ت: حافظ موسوي، نظام شهيدي و ...

خير.

ر.ب: احمدرضا احمدي چطور؟

هيچ، اين‎هايي که ايشان گفته اصلا شعر نيست.

ز.ت: بيژن جلالي چه؟

او که واويلاست. ببينيد، شعر يا در حافظه جمعي جا باز مي‎کند يا نمي‎کند. البته شاعران مسلمان هم از اين کارها مي‎کنند. چاپ اول کتاب‎شان را برمي‎دارند 3‎هزار تا. هزارتاي اول چاپ اول، هزارتاي دوم چاپ دوم، هزارتاي سوم چاپ سوم. بعد مي‎گويند يک کتاب به چاپ مثلا چندم رسيده است. ما که قرار نيست بعد از عمري قلم‎زني از اين کلاه‎ها سرمان برود و به‎به بگوييم و خودمان را خر کنيم. روشنفکران اين تقلبات را قبل از مسلمانان بلد بودند، چون سابقه قبل از سي سال اخير را دارند و ياد گرفتند اين دکان و مغازه را راه بيندازند.

ديوان ايرج ميرزا قاچاقي چاپ مي‎شود و روبه‎روي دانشگاه فروخته مي‎شود. مجموعه اشعار سانسور نشده فروغ افست مي‎شود و مردم مي‎خرند. غلط هم چاپ مي‎شود و مردم مي‎خرند. چه‎کسي پشت فروغ است؟ بگذاريد اين بند و بساط تمام شود، ببينيم از خود احمد شاملو چه‎چيزي به‎جا مي‎ماند؟ نيما مي‎گفت آن‎که غربال به‎دست دارد از عقب کاروان مي‎آيد. خيلي‎ها نعش‎شان را مي‎اندازند روي گرده مردم. مردم هم اين نعش را با خود مي‎برند اما تا کجا؟ بالاخره يک‎جايي اين نعش را پايين مي‎اندازند. ايرانيان مردم نهان‎روشي هستند . اين سرزمين، سرزمين سهراب‎کُشان است، سرزمين اسفنديارکشان است، سرزمين پدرکشي و پسرکشي و برادر کشي است. اين مطالب را قبلا من در کتاب «سايه سيمرغ» مطرح کرده‎ام.

ز.ت: خود شما، چرا متمرکز وارد کار شعر و نقد نشديد؟

من متمرکز بودم در نقد، ولي چه‎کسي گفته که به‎اصطلاح نقد بايد الزاما نقد شعر باشد و نقد سينما نباشد و نقد چيزهاي ديگر نباشد. اگر کسي مي‎توانست اين لطف را در حق من کند و هرآن‎چه را که من در مطبوعات پراکندم و جا گذاشتم، يعني نقد مثلا دکتر شفيعي کدکني، نقد مشفق، نقد ديگران و نقد آقاي معلم که بخشي از اين‎ها در جام‎جم منتشر شده و بخشي‎اش در کيهان، اگر اين‎ها همه جمع مي‎شد من اين‎ها را دوباره ذيل همان عنوان «نيما و عصر فروبستگي» قرار مي‎دادم و به تفصيل مي‎رساندم، مي‎توانست به تعبير شما يک رفرنس اساسي باشد.

فقط مقالاتي را که من در زمينه تجسمي راجع به ونگوگ و گوگن و نقاش‎هاي خودمان و نقاش‎هاي غرب نوشتم، اگر جمع‎آوري مي‎شد، خودش يک کتاب بود. منتهي من هيچ‎گاه مقالاتم را جمع‎آوري نکردم.

ز.ت: آقاي ميرشكاك حالا با اين حرف‎هايي که زديم، به نظر شما مي‎شود شاعر را وارد قضاياي سياسي کرد؟

نه‏، به نظر من نمي‎شود.

ز.ت: به همين علت شما را وارد قضايا نکردند‏‌، يا دليل ديگرش اين است كه برخي از شعرا نگاهي سطحي به جامعه دارند؟!

نه، اين‎گونه هم نيست که شعرا سطحي باشند.

ز.ت: خب! در روزگار ما اکثرا سطحي‎اند.

در روزگار ما همين‎طور است، ولي من خدمت شما عرض کنم که شعر و سياست تلازمي با يکديگر ندارند، شعر نتيجه صدق است و سياست نتيجه کذب.

ر.ب: آقا يوسف، شما به سوداي نقاشي آمديد تهران؟

خير! ما سودايمان را که گفتيم...

ر.ب: يعني اساسا به سوداي شعر و ادبيات آمديد؟

خير.

ر.ب: به دلالت پيرتان آمديد؟

به دلالت پير و آزمون جماعت جديد.

ز.ت: خب آقا يوسف! چرا اين حرف‎ها را الان مي‎گوييد؟ چرا در طول اين مدت اين حرف‎ها را نگفتيد؟ همين حرف‎هاي تأويلي و اشارات قلندرانه كه اين سال‎هاي اخير در نوشته‎هايتان مي‎بينيم؟

براي اين‎که سي‎وسه سال از خرقه‎گرفتن ما گذشته است،‏ اين مدت از صاحب‎خرقگي بايد مي‎گذشت که من بتوانم بگويم.

ر.ب: شما اصالتا اهل شوش هستيد؟

اصالتا - اگر خودم را مي‎گوييد - که در ده خيرآباد به دنيا آمدم. جايي بين شوش و انديمشک بين شاهور و کرخه. تا ششم ابتدايي هم پشت خر و گاو بوديم... همان زمان شهر هم مي‎رفتيم، ولي نره‎خري بوديم که وقتي با تکنيک مواجه شديم، آنتي‎تکنيك مانديم.

ر.ب: پس ضديت شما با تکنولوژي در اين سال‎ها ريشه در گذشته دارد.

بله، انسان روستايي كه تکنيکي نمي‎شود.

ر.ب: يک جايي شما مي‎گفتيد که ما بوزينه‎وار تقليد غرب مي‎کنيم، يعني همين نکته‎اي که الان داريد مي‎گوييد.

بوزينگي در اخلاق است غالبا، ولي در تكنولوژي کاريکاتورسازي است، به همين خاطر به جايي نمي‎رسد و نمي‎شود با آن کاري کرد. از قضاي حضرت حق مي‎شود به قدرش گريخت، اختياري هم اگر براي انسان وجود داشته باشد، همين گريز از قضا به قدر است. با تکنولوژي مقلدانه کسي نمي‎‎تواند به جايي برسد. متأسفانه ما پس از انقلاب هم تا الان غوطه‎ور در تقليد بوديم، يعني هنوز هم نتوانسته‎ايم از تقليد بيرون بياييم، با اين‎که به اعتقاد من ما با انقلاب وارد مدرنيته شديم.من معتقدم، که از انقلاب مشروطه تا انقلاب اسلامي، ما ورود به مدرنيته نداشتيم.

قبل از انقلاب سعي کردند جاده بکشند، راه آهن درست كنند و يعني مدرنيته را به زور تحميل كنند، اما جامعه مقاومت مي‎کرده و نمي‎خواسته وارد شود. يعني مثل اين موجوداتي که مي‎روند داخل شفيره، مردم سعي کردند دور خودشان حبابي ايجاد کنند که مصونيت داشته باشند نسبت به مدرنيته‎اي که به اين‎ها تحميل مي‎شود و بالاخره اين‎قدر اين فشار را تحمل کردند تا ترکيد و تبديل به انقلاب شد. نمي‎دانيم که امام اجمالا يا تفصيلا وقوف به ماجرا داشت که دارد چه مي‎کند يا نه.

ما معتقديم که اگر تفصيلا نداشت، اجمالا داشت. ولي خيلي از مردم نمي‎دانستند که قرار است چه اتفاقي بيفتد و نمي‎دانستند که قرار است شريعتشان، سنن‎شان، تعلقشان به آداب و عادات ديني مورد آزمون قرار بگيرد. جنگي پيش آمد و اين‎ها ثابت کردند که همچنان ايراني‎‎اند، شيعه‎اند، کشتري‎اند به تعبير ما. جنگ‎آورند. کشتري يعني کسي که براي اعتقاد در راه شريعت و خدا کشته مي‎شود. اين‎ها هشت سال کار کردند و اگر كاهلي اهل سياست نبود، بي‎ترديد اين‎ها مي‎توانستند بيست سال و حتي بيشتر هم بجنگند، چون ذاتشان کشتري است.

ز.ت: کشتر ريشه‎اش چيست؟

کشتر، لغت سانسکريت است. يعني طبقه دوم که بعد از برهمن‎ها هستند و کارشان جنگ‎‎آوري است.

ر.ب: همان مرزباني از دين!

بله، اين‎ها کساني هستند که به پاس آيين شهرياري، در ساحت آيين پهلواني قرار دارند و اگر قرار باشد با عبارات خودمان حرف بزنيم - البته براي من مهابهارات با شاهنامه خيلي فاصله ندارد - يعني در ساحت زبان فارسي، بايد شاهنامه را مبنا قرار دهيم. طبقه دوم بعد از موبدان، ارتشتاران هستند و بيشتر ايراني‎ها از تخم و تركه كشترها (ارتشتار) هستند و نمي‎توانند اهل جنگ و نبرد و به‎ويژه جهاد مقدس نباشند. من ترديد ندارم که مثلا اگر زمان فتحعلي ميرزا، ما جمهوري اسلامي داشتيم، آن‎چه را که ما از دست داديم اتفاق نمي‎افتاد...

ر.ب: آقا يوسف، مي‎پذيريد که اين حرف‎هاي شما طرفداري در ميان جريان حاکم ندارد؟ با شيوه تأويلي شما من موافقم و سال‎هاست اين مباني داعيه شما و دوستان شما و آدم‎هايي است که اين طريق را يافته‎اند. مثل ما که بچه‎تر بوديم و يادگرفتيم و تلمذ کرديم، اين حرف‎ها را خيلي هم دوست داشتيم و داريم، اما نقد و حرف‎هاي شما طرفداري در ميان حاكميت ندارد، فقط ويترين زيبايي است. يك مثال بزنم. من يادم هست که بخشي از مناقشه‎اي که بر سر مرحوم فرديد اين سال‎ها صورت گرفت، به‎خاطر همين حرف‎ها و جنس همين حرف‎ها و اساسا عدم پذيرش اين نگاه در ميان جريان حاكم بود؛ بگذريم كه عده‎اي نادان فرديد را تئوريسين جمهوري اسلامي مي‎خواندند و مي‎خوانند اما به‎واقع فرديد در ميان حاكميت نه‎تنها طرفدار كه دشمنان فراواني دارد. حتي پيرو حرف‎هاي او از درون حاكميت گفتند که آقا فکر نکنيد ما موافق با تفكر فرديد و فرديدي‎ها هستيم. بايد به حساب اين‎ها هم برسيم.

بله، همين نكته را بنده به آقاي دکتر داوري هم گفتم. ايشان هم گفت شما هم اين موضوع را شنيده‎ايد. جالب است که وقتي فرديد طرفداري در حكومت ندارد، چطور مي‎شود گفت همه اين آتش‎ها از گور فرديد برخاسته.

ر.ب: و از طرف ديگر، ما شتابان به‎سوي کاروان توسعه و ترقي در حركت هستيم و گويا شما و امثال شما و حالا نسل‎هاي بعد از شما که ما باشيم و قايل به اين حرف‎ها هستيم، ويترين خوبي براي حاكميتيم براي گفتن اين حرف‎ها. اما واقعا راستاي سياسي و تصميم‎گيري جمهوري اسلامي پيوستن به کاروان شتابان توسعه و ترقي و پيشرفت است. اساسا درد ما اين نبوده كه مترقي شويم. بعد از سي سال براي بسياري از مسئولين هنوز اين وقوف حاصل نشده که آقا ما اگر قرار بود دنبال پيشرفت باشيم، مي‎شديم کره و ژاپن. ما دردمان اين نيست، ما دردمان اين نبود. اصلا قرارمان اين نبود.

ز.ت: و البته اين‎حرف‎ها فراتر از فهم دوستان متجدد ماست. خب حالا سؤال اين است تا وقتي اين وقوف حاصل نشده، که ما کجا ايستاده‎ايم و نسبت ما با مدرنيته چيست، حتي اگر قايل به تعطيل بشويم، بهتر از اين است که بي‎گدار به آب بزنيم.

به‎نظرم اين‎قدر که در احاديث در صفات متقين مي‎گويند که اين‎ها اهل حزمند، اهل احتياطند، ناظر به همين معناست، اما باز نگاه قشري شريعت‎مدار حاكم، حزم و احتياط را به معني احتياط در نجس و پاکي و احتياط در غيبت و اين‎طور مسايل مي‎بيند.

اين حوالت ما بوده، ما بايد به مدرنيته وارد مي‎شديم. ما نمي‎توانستيم بيشتر از اين - چيزي بيش از يک قرن - از نقول مدرنيته بخوريم و به عقول مدرنيته بخنديم. در سينما، سوفيا لورن را نشان دهيم و دو خانه اين طرف‎تر مردماني اهل تشرع باشند. ما بايد وارد اين ساحت مي‎شديم تا دريابيم با گريختن از شيطان، نمي‎توان با شيطان مقابله کرد. حضرت حق مي‎توانست هنگامي که آدم را خلق مي‎کند، شيطان حاضر نباشد، خدايا با اين‎که سجده نکرده، فقط لعنتش کردي و اجازه دادي تا آدم را اغوا کند. حديث داريم كه از آقا جعفر بن محمد(ع) پرسيدند که تفاوت امر و اراده خداوند چيست؟ فرمود اين سئوالات را نپرسيد، برايتان ضرر دارد. جماعت اصرار كردند و آقا هم فرمود مي‎گويم. امر کرد سجده کن، اراده کرد سجده نکند، امر کرد به آدم که از شجره نخور و اراده کرد که بخورد. بعد که ماجرا تمام شد به آدم گفت تو که مي‎دانستي، من اين‎طوري مي‎خواستم. تو چرا مثل شيطان اعتراض نكردي؟ گفت ما که باشيم که از اين حرف‎ها بزنيم، من ادب کردم. حضرت حق گفت من هم به‎خاطر ادبت بخشيدمت، اما من اراده کرده بودم تو ادب کني و من اراده کرده بودم او بي‎ادبي کند.

ر.ب: اين‎که بعضي عرفا مي‎گويند شيطان مظهر مکر خداست، به همين معناست....

بله ديگر. ظل مکر، سايه مکر. يعني بازي‎هاي خود حضرت است. اين‎ها آزمون‎هاي حضرت حق است. مگر مي‎شود به صرف نسبت با آقا رسول‎ا... ما از انقلاب مشروطه به بعد دوره حکومت رضاخان، محمدرضا و طي دو جنگ جهاني و در حالي‎که عالم سراسيمه دارد به جلو مي‎رود، بايستيم و تماشاگران بستان باشيم، تا ببينيم چه مي‎شود و بعد بهره‎مند شويم. اين‎که محال بود.

ما بايد مي‎توانستيم در تکنيک، علوم انساني و... ورودي جدي پيدا مي‎کرديم، با کمک فقه اکبر يعني درايت. در دانشگاه‎هاي ما چه‎ مقدار سهروردي و ابن‎سينا و ملاصدرا و مولانا و ابن‎عربي و حافظ و .... تدريس مي‎شود. اين‎ها اگر طرح مي‎شد و تدريس مي‎شد، آيا واقعا دانشگاه‎هاي ما اين‎گونه مي‎ماند؟! همين دانشکده ادبيات ما را ببينيد، آيا حاصل ليسانس و فوق‎ليسانسش کسي هست که بتواند گلستان را درست بخواند. نمي‎گوييم که درست به ديگران تفهيم کند، اين آقايان فکر کردند که ما چهار تا کتاب معارف اسلامي بگذاريم تنگ مواد درسي دانشگاه‎ها، ديني مي‎شود. انقلاب فرهنگي تقليد از انقلاب فرهنگي روسيه بود دقيقا، کوپن دادن تقليد از انقلاب روسيه بود، در نقاشي ما مقلد انقلاب روسيه بوديم، رئاليسم اسلامي داشتيم...

ز.ت: البته كارهاي هنرمندان حوزه هنري كه شما هم آن‎جا بوديد به‎سمت يك معناگرايي خاصي تغيير مسير داد. همين‎طور نيست!

بله ! مثلا ناصر پلنگي داشت کار مي‎کرد براساس اين بخش از خطبه اميرالمؤمنين «يا اشباه الرجال و لا رجال» اشباه را اين‎طور فهميده بود كه اين‎ها سر نداشتند، تن نداشتند، موجودات ملکوتي بودند، گفتم خب مسئله‎اي نيست اين چيزي که تو نقاشي کردي، خوب است. همان کفني که سراپاست و شمشير دارد و يک کبوتر هم پيشش است، که پرنده‎اش اول شبيه کرکس شده بود که گفتيم آقاجان اين پرنده، پرنده ما نيست. پرنده ما پرنده روح‎القدس - کبوتر – است. در ضمن مطلب از اين قرار است كه مولا مي‎گويد که اي نامردها - به کوفي‎ها مي‎گويد - اي شبيه‎ مرد و نامرد. كه البته بعد اين تابلو اصلاح شد. و آن روزگار در حوزه هنري ما يک ديکتاتور بيشتر نداشتيم، کسي که حرف به خرجش نمي‎رفت، آن هم محسن مخملباف بود، براي زدن پاسبان در آن مدتي که زندان خوابيده بود و فکر مي‎کرد که صاحب جهان است؛ الان هم که ديگر جهاني شده است بنده خدا.

ز.ت: يک حالت مريد و مرادي بين ناصر پلنگي و کاظم چليپا بود.

خير، نبود. البته كاظم و حبيب جلودار بودند، حسين خسروجردي هم بود.

ز.ت: بين قيصر و حسن حسيني و مخملباف چه؟

مخملباف که خودش مريد و مراد خودش بود. دوستي اما بود، قيصر و سيدحسن هم ماجرايشان يک ماجراي ديگري است. سيد حسن عاشق قيصر بود، اما قيصر ارادت داشت به سيد حسن.

ز.ت: اين غلط مشهور يا درست مشهور كه مي‎گويند در آن دوره سردمدار و علمداري که بقيه نسبت به او گوش بودند و او حرف مي‎زد، مخملباف بود؛ درست است يا نه؟

نه،‏ اصلا اين‎گونه نبود. او فقط در ادبيات داستاني، اين‎‎کاره بود؛‏ چون مسئول واحد ادبيات داستاني در حوزه بود وگرنه پيش آقا سيد حسن حسيني اصلا عرض اندامي نداشت.محسن حتي غلط املايي هم داشت.البته آن ايام ما همه با هم رفيق بوديم،ترك موتور محسن مخملباف سوار مي شديم و اين طرف و آن طرف مي رفتيم.چوب پرچم ها در مي آورديم و در درگيري با گروهك ها وحيد اميري از آن طرف مي زد ، ما از اين طرف ...محسن چماق دار بود. او از حيث ذهني هم تحولي پيدا نكرد.

ز.ت: علي معلم هم كه از همان موقع در حاشيه بود...

علي معلم، نمي‎توانست وارد متن شود. علي مثل برج ميلاد بود.‏ از دور هم مي‎توانستي او را ببيني. خانواده آقاي معلم اهل طريقت بودند و جد آن‎ها هم كه به ليله‎القدر دست پيدا كرده بود و آخرين بازمانده اجداد آن‎ها هم مرحوم ميرزا علي‎اکبر بود، که لابد چيزهايي از او شنيده‎ايد. رضاي معلم تا همين چند وقت پيش كه درگذشت - که رحمت خدا بر او باد - يک بوتيک داشت؛ زمين‎ها را مي‎فروخت، لباس مي‎خريد و مي‎انداخت در مغازه و مردم مي‎آمدند مي‎بردند. فقراي دامغان او را مي‎شناختند.

ر.ب: احمد معلم چه؟

احمد معلم که ديگر واويلا. او که از تيمارداري مرحوم سيد عباس معارف تا رسيدگي به سيد نصرالدين و سيد خليل عالي‎نژاد، تا جمع‎وجور کردن خود ما و خلاصه هركاري كه از دستش برمي‎آمد، كوتاهي نمي‎كرد. احمد، جزو جوانمردان تراز اول اين خاندان است و جزو عجايب عالم معرفت است.

ر.ب: احمد معلم شاعر خوبي هم هست آقا يوسف؟

اصلا دنبال شاعري نيست. روزگاري دو تار و طنبور مي‎زد. الان گويا در دامغان به كشاورزي مشغول است.

ز.ت: آقا ميرزا علي‎اکبر راجع به علي‎آقاي معلم گفته بود که اين گمراه طايفه ماست...

بله، گمراهشان اين است، ببين راه‎دارهايشان چه هستند! در كل من از خرد و كلان اين خاندان بي‎ادبي نديدم.

ز.ت: در گفت‎وگويي که در همين مجله شعر با علي معلم کرده بودند، ايشان گفته بود که اگر کسي به خانه آن‎ها مي‎آمد اصلا از او چيزي نمي‎پرسيدند؛ اول غذاي کامل و لباس کامل به او مي‎دادند و بعد مي‎گفتند حالا بگو چه مي‎خواهي...

بله‏‌، اين‎ها يک بن‎مايه نژاد عربي دارند. خاندان کثير معلم‎اند. همان‎ کسي که نامه مختاربن ابي عبيد ثقفي را برد براي عبدا... بن عمر و عبدا... بن عمر پارتي‎بازي کرد و برادرزنش را از زندان آزاد کرد و آن شر درست شد. اين هم تأثير عبدا... بن عمر در انقلاب مختار. خواهر مختار، زن عبدا... بن عمر بود. کثير از همان وقت‎ها آن‎جا را رها كرد و آمد ده اين‎ها كه ده معلم گفته مي‎شده و اين‎ها فرزندان کثير معلم هستند.

ر.ب: آقا يوسف از اين بحث كه بگذريم، من مي‎خواهم نقبي بزنم به کارنامه شما در همه اين سال‎ها. گفتم که شما از خودتان يک تصوير چند تكه در آثارتان به‎جا گذاشته‎ايد؛ يعني همين حرف‎ها را که ما در خلوت خودمان با شما مي‎زنيم به يك‎باره در يک مقاله‎اي مي‎آوريد و آن‎وقت غايله‎اي به پا مي‎شود.

از دستمان در مي‎رود.

ر.ب: مثلا شما آن مقاله «دوزخ پايتخت» را مي‎نويسيد و همه ما مي‎دانيم كه سند اين مقاله يك روايت است، اما روايتي كه گفتنش تبعات دارد. همان روايت معروف «تصبح طهران، قصورها كقصور الجنه و نسوانها كالحور العين يتلبسن بلباس الكفار و يتزيين بزي الجبابره...» تا انتهاي روايت. گفتن اين‎ حرف‎ها در فضاي رسانه ثقيل است و به نظرتان اساسا كار صوابي است؟ گاهي اوقات ممكن است خواننده حس كند حال و اوضاع شما را درك نمي‎كند.

بله، بله. خدمت شما عرض کنم که اگر ان‎شاءالله اين حوالت به فرجام رسد که مي‎رسد، اين مطالبي كه شما فرموديد هضم خواهد شد. اين‎ها زمينه رجوع ماست. ما بايد مدام به اين‎ منابع بازگرديم. يعني اين شاخه به ريشه برمي‎گردد، چون تفصيلي که به‎اصطلاح ما ارايه مي‎دهيم هرچند در حد خودش اجمالي است اما به القاي اصولي ائمه رجوع داد. من معتقدم که - قرآن و حديث - براي رهيافت در تمام زمينه‎ها کافي است. بحث سينما بحث فيزيک اتمي كه نيست، هرچند در بحث فيزيک اتمي هم اين قضايا وارد مي‎شود، يعني اگر کسي وقوف و نسبتي با اصول داشته باشد، اين ارجاعات را فراموش نمي‎كند.

ر.ب: کما اين‎که مرحوم سيد عباس معارف هم وقتي که بحث ماترژن در فيزيك را مطرح كرد از اين اشارات بي‎بهره نبود.

بله. او هم که نمي‎توانست بگويد اين بحث‎ها چه هست و اصلا عرفان چطور وارد اين مقوله مي‎شود. اصل سخن اين‎ است که حضرت رسالت عزيز، ما قرار نيست که مغلوب خواست و فهم و قضاوت مخاطبمان باشيم، که آن‎ها بگويند آقا ما نمي‎فهميم، خب پس چون شما نمي‎فهميد ما اين حرف‎ها را نمي‎زنيم. شما وقتي که نگاه مي‎کنيد به عصر به‎اصطلاح افلاطون و ماقبل افلاطون، همه بزرگان ما اين‎ مطالب را اجمالا مي‎گفتند. ارتجالي حرف مي‎زدند. يعني يك يافت بود. يک جمله يافت، دو بند شعر. بيشتر از اين نبود. همه اين‎ها مورد پالايش قرار گرفت توسط افلاطون و همه هم به سقراط نسبت داده شد و فرقي هم نمي‎کرد، چون افلاطون خودش مي‎دانست کيست و سقراط کيست و الي ماشاءالله. بعد، اين تفکر همين‎طور تفصيل پيدا کرده و يک‎طرفش شده‎اند افلاطونيان شرق و مسلمانان، يک‎طرف هم غربيان و هنوز هم ماجرا ادامه دارد و تمام نشده و نمي‎شود از اين يافت‎ها پرهيز کرد؛ حتي من دقت مي‎کنم و مي‎بينم که خيلي از اهل منبر حديث را مي‎خوانند تا مجلس را گرم کنند.

و حالا مگر ممکن است ما کلي مطلب بنويسيم و يک حديث در ميان آن نياوريم؟ در مقالات سينما و تقدير تکنولوژي من فکر نمي‎کنم هيچ‎جا حديث آورده باشم، ولي در نقد نيست‎انگاري صادق هدايت، از احاديث مربوط به آخرالزمان فراوان آورده‎ام. براي اين‎که اصلا بحث، بحث نيست‎انگاري است. حوالت صادق هدايت بنده‎خدا هم اين بوده که يک حالي پيدا کند و اين کتاب کوچک «بوف کور» را بنويسد و ناخواسته تا ته خط برود. يعني فمينيسم را هم ببيند. که البته من در آن مقالات از فمينيسم سخن نگفتم و بحث نکردم. بعدا که قرار شد آن مقالات تبديل به کتاب شود و من دوباره آن‎ها را خواندم، ديدم که بحث دو وجه وجود زن است. آن صورت اثيري و ملکوتي و لکاتگي و اين دو را هدايت با هم مطرح مي‎کند و تا ته خط هم مي‎رود.

هدايت هم اين‎گونه نبوده که خودآگاه اين كار را كرده باشد، چون چند سال پس از «بوف كور» كتاب «حاجي آقا» را مي‎نويسد که جلوي هر کسي بگذاري، مي‎گويد که اي آقا اين كتاب را همان كسي نوشته كه «بوف كور» را نوشته؟! چون علي‎القاعده بايد اين سير به کمال مي‎رسيد، اما اين‎گونه نيست. به‎علاوه اصل تفکر در شرق، اجمالي است و آن نفحات ايزدي و نسيم‎هاي اورمزدي همواره نمي‎وزند، يا ما همواره در معرض آن‎ها نيستيم با اين فراخوانده شدن‎ از طرف حضرت حق. گاهي اوقات پيش مي‎آيد، گاهي اوقات پيش نمي‎آيد؛ يا گاهي اوقات ما غافليم و استعداد نداريم و يا تنبلي و کاهلي مي‎کنيم و يا چنان که بايد و شايد در اين راه مجاهدت نمي‎کنيم و اين‎گونه يافت‎ها منقطع مي‎شود، ولي فيض حضرت حق در حق کافر و مؤمن همواره برقرار است. کافر را در کفر خود و مؤمن را در ايمان خود تقويت مي‎کند و هريك را هم به شيوه‎اي آزمايش مي‎کند. اين‎که حقيقت مقام ذات انسان، جامع کفر و ايمان است، به اين دليل است كه انسان بر صراط قرار دارد و ممكن است به کفر بغلتد يا به ايمان. حر تا يک ساعت مانده به اصل دعوا آن‎طرف قضيه است، يک‎دفعه مي‎افتد اين‎طرف و در زيارت قرار مي‎گيرد و مي‎شود جزو ورجاوندان...

ز.ت: آقا يوسف اين فرمايشات شما صحيح و من هم مي‎فهمم که فرقي که يوسفعلي ميرشکاک با بقيه شعرا و نويسندگان ما دارد، همين هست که به اصطلاح يوسفعلي ميرشکاک جزو معدود کساني است که در عرصه نقد معاصر ما جايگاهي ويژه دارد و هر امري را که مي‎بيند، تأويل مي‎کند. يعني شما همان اسپاسمانتاليزم را که براي دكتر رويايي نوشته بوديد کاملا تأويلي بوده؛ خب اين بخشي از شخصيت شماست که نه‎تنها برجسته و محترم است، بلکه نقطه تمايزتان با بقيه محسوب مي‎شود، اما حرف بر سر اين است كه آدم وقتي در ساحت فرديت خود است يک چيز است، در جلوت چيز ديگري. رسانه نوع خاصي از جلوت است. شما هم که داريد اين حرف‎ها را با ما مي‎زنيد، در جلوت هستيد نه خلوت. رسانه يعني اين‎که من چيزي از خودم به تو مي‎بخشم و چيزي از تو مي‎ستانم يعني اصلا رابطه رسانه رابطه‎اي يک‎طرفه نيست. چرا يوسفعلي ميرشکاک، کسي كه روزگاري قلمش اگر در مجله‎اي مي‎آمد خيلي‎ها براي اين‎که ببينند ميرشکاک اين‎ بار چه چيزي از چنته بيرون آورده، آن را مي‎خريدند، الان به جايي رسيده كه وقتي مطالبش را مي‎خواني، منتظري که يک سري از حرف‎هايي را بخواني که چيزي از آن سر در نياوري. اين حرفي كه مي‎خواهم بزنم، به‎خدا تعارف نيست. من عاشق نوشته‎هاي شما بودم و هستم. اما مثلا از آن نوشته شما پس از مرگ قيصر، كه قيصر امين‎پور و حسن حسيني را در يك قوس تعريف كرديد و گفتيد اين قوس كامل شد، چيزي سر در نياوردم. نفهميدم مي‎خواهيد از چه چيز بزرگتري حرف بزنيد.

ببينيد، حد ماجرا، حضرت زهير اين بود که من بگويم فلاني، فلاني بود، بهماني بيساري بود.

ز.ت: ببينيد اصرار بر اين‎که شما بياييد شهود خودتان را در عالم نقد و رسانه با مردم در ميان بگذاريد، علاوه‎بر اين‎که با ذات کار رسانه‎اي مغايرت دارد، نوعي کشف سر هم هست.

بله، همين‎‎طور است. البته کشف صورت سر است.

ر.ب: آقا يوسف، ضمن اين‎که شما قايل به اين هستيد که رسانه در ساحت غفلت معنا مي‎شود، در ساحت غفلت که نمي‎شود اين حرف‎ها را زد.

اصلا خلاف‎آمد عادت رفتار کردن، همين است که تو در رسانه - كه ساحت غفلت است - از اين حرف‎ها بزني. اصلا طرح اين‎که رسانه در ساحت غفلت است را اگر خاطرت باشد، ما در زمان سيد مرتضي شروع کرديم. در ساحت غفلت در يک جايي هستي و مشغول خواندن نماز جماعت. كسي مي‎گويد آقايان داريد نماز جماعت مي‎خوانيد، حواستان باشد، زمين غصبي است. خب، پس چرا اصلا نماز را در زمين غصبي مي‎خواني؟ اصلا طرح غفلت رسانه در رسانه، خودش كاري خلاف‎آمد عادت بود و اگر اين حوالت ما فرجام پيدا کند - ان‎شاءالله - اين اشارات اجمالي قبل از ظهور آقا بقيه‎الله طبق وعده‎اي که داده شده، تبديل مي‎شود به اشارات تفصيلي. در اين ترديدي نيست.

يعني آن‎هايي که قرار است اين حرف‎ها را بگويند، مي‎آيند و جالب اين‎جاست که همين حوزه علميه قم ما، چنان تحولي پيدا خواهد کرد که از همه جاي جهان بيايند اين حرف‎هاي عجيب و غريب را از آن‎جا بپرسند. از همين ‎طلبه‎ها که تازه مکاسب درستي هم نمي‎خوانند و از روي دي وي دي تحصيل مي‎كنند. اما لطف حضرت حق چيز ديگري است. الان خيلي‎هايشان فهميده‎اند که آقا مکاسب و رسايل و عروه‎الوثقي و اين قبيل جواب نمي‎دهند. خيلي‎هايشان عاشق اين هستند كه بدانند سيد حيدر آملي که بوده؟ ابن عربي که بوده؟ خود علامه حکيمي وقتي مي‎آيد الحيات را مي‎نويسد، الحيات را براي چه كسي مي‎نويسد؟ او که مي‎داند آقا اين کتاب را آقايان بايکوت خواهند کرد. حاق قضيه و اصل ماجرا در الحيات به‎معناي حيات در زندگي است. اسم اين كتاب را اقتصاد نگذاشت، که كسي با او سرشاخ نشود همچون مباحث اقتصاد مرحوم مطهري .

امام، مطهري را مطلق قبول داشت و مي گفت مطهري پاره تن من بود. حالا کاري ندارم که اين حرف‎ها پر از اشارات است. شما به من مي‎گوييد که من کشف سر مي‎کنم؟! امام بزرگوار كه هوار مي‎کشيد، اما کسي نمي‎فهميد. من مدت‎هاست که مي‎خواهم صحيفه نور اصلي را گير بياورم و بنشينم قدري از اين‎ اشارات را بيرون بياورم و يک سري مقاله بنويسم. به تعبير نيما، آب در خوابگه مورچگان بريزيم.

ر.ب: در ميانه همين حرف‎ها و اشارات و اصطلاحات، شما با اهل سياست هم در مي‎پيچيد، نمونه‎اش «نامه‎هايي به يک رييس‎جمهور آينده» كه خطاب به عطاءا... مهاجراني نوشته بوديد.

تازه از اين‎ها بدتر هم هست. در همين قضاياي اخير كه سعيد حجاريان راجع به ماكس وبر و اين‎ها حرف‎هايي گفته بود، عزمم را جزم كردم كه مقالات ديوانه‎وار بنويسم كه هم بزن‎بزن‎هاي قديم در آن باشد، هم تأويل و هم حرف‎هاي خودم. حجاريان تازه ماجرا را گردن ماكس وبر انداخته. خب فهم تو از ماكس وبر باطل است؛ چرا ماجرا را گردن او مي‎اندازي، تازه بقيه هم مي‎گويند ماكس وبر را بگيريد! بگذريم... . شما هم اگر اين حرف‎ها و نوشته‎ها را شنيده‎ايد و خوانده‎ايد براي من بس است. من در همين مجله «راه» مطلبي نوشته بودم كه پر از اصطلاحات خاص بود. مثل «رزبار» و... . به وحيد جليلي گفتم كه اگر به اين مطلب دست بزنيد، ارتباط ما قطع مي‎شود و قطع هم شد.

اگر نسل من هيچ کاري در اين عالم پيش نبرده باشد - که خودمان هم به اين قايليم که کاري از پيش نبرديم – و فقط توانسته باشد يک زهير توکلي و يک رسالت بوذري و امثال شما، چهار‎پنج شاعر و نويسنده و صاحب قلم و صاحب فکر و صاحب موضع تربيت كند، برايمان بس است.

ز.ت: اين‎كه لطف شماست؛ اما شما مي‎گوييد اين بحث‎هاي تأويلي طريقتي که مي‎نويسيد و مي‎گوييد و من اين مطالب را به اجمال وامي‎گذارم - چون بيشتر از اين به من اجازه نمي‎دهند - پس با نوشته‎هاي اخير شما هم بايد به‎مثابه متني که بايد تأويل بشود برخورد کرد؛ اين را مي‎پذيريد؟

بله.

ز.ت: براي هر تأويلي هم شما بايد پس‎زمينه‎اي براي تأويل داشته باشيد؛ درست است؟

بله.

ز.ت: يکي از آن پس‎زمينه‎ها اين است که ما بتوانيم مشرب اين آدمي که اين حرف‎هاي معماوار و رمزوار‎ را مي‎گويد دريابيم. نظام معرفتي که بشود اين رمزگان را با آن نظام معرفتي باز کرد چيست؟ شما آن مشرب خودتان را شفاف‎تر براي ما بيان كنيد.

نه اين را که نمي‎توانم بگويم. همان مقدار هم که گفتم، به نظرم کافي است. بيش از اين نمي‎شود گفت. اما خدمت شما عرض کنم كه اين مشرب را اگر مي‎خواهيد بدانيد چيست به يک معنا شما از ريگ‎ودا و بهبود گيتا و مهابارات و از هند مادر حساب کنيد تا بياييد برسيد به ايران فرزند. از روزگار ميتراييزيم و آناهيتاييزم و حتي آيين زردشت و بعد سري که در ميان به اصطلاح خاندان ابراهيم خليل‎الرحمن بود و يک طرف آن آل اسحاق شد و...، همه اين‎ها مشرب من است. مي‎دانم كه شما مقالات مرا خوانده‎ايد و همه اين مشرب‎ها را در آن مقالات ديده‎ايد. مثلا مقاله «نيما و عصر فروبستگي.»

ز.ت: يا مقاله شما در مورد فروغ فرخزاد با عنوان «کاهنه مرگ‎آگاه». اصلا آن مقاله ما را با فروغ فرخزاد آشتي داد و تازه فهميديم كه اين زن تا چه اندازه در موقعيت معرفتي‎اش بزرگ بوده.

جالب اين است كه مرتضي آويني به من مي‎گفت که اين مقاله را تمام كن تا تبديل به يك كتاب شود چون اين مقاله در حكم مقدمه كتاب بود. به مرتضي گفتم اين كتاب را چه كسي چاپ مي‎كند؟ گفت انتشارات سوره يا برگ اگر هم نكردند من با پول خودم چاپش مي‎کنم. اين حرف‎ها را درباره مرتضي، پيش از اين هم گفته بودم. من گفت‎وگويي راجع به مرتضي با مجله سوره‎ كردم که الحمدلله همين گفت‎وگو هم باعث انقطاع ما از اين حضرات شد. در آن گفت‎وگو‏ گفتم كه مرتضي تربيت شده حضرت سيده‎النساء (عليها السلام ) بود و چنين و فلان و بهمان. اين حضرات مصاحبه را به همين جرم چاپ نکردند که فلاني از اين حرف‎ها مي‎زند.

ر.ب: مادر مرتضي آويني تعريف مي‎كند که مرتضي در دوره جواني با يك حال خرابي مي‎آيد خانه و او به مرتضي مي‎گويد که اين چه وضع و اوضاعي است؟ مرتضي مي‎گويد كه مادر، نگران نباش، حضرت زهرا (سلام‎ا... عليها) هواي من را دارد.

البته من قبلا در اين ويژه‎نامه روزنامه رسالت، اين حرف‎ها را زده بودم که حضرت سيده‎النساء را در خواب ديدم، همان زمان که من از مرتضي قهر کرده بودم، حضرت به خواب من آمد. قد بلند، با چادري سياه. چهره‎اش را هم نمي‎ديدم و مرا ملامت مي‎كرد. البته قبل از اين‎که مرا ملامت کند، من شروع کردم به تعريف كردن كه اين‎گونه شد و آن‎گونه شد و سوره سينما چنين و سوره ادبيات چنان و... . حضرت فرمودند «تو چه‎كار بچه من داري؟» من گويا، ملتفت نشدم. دوباره توضيح دادم و باز دوباره ايشان گفت که تو «چه‎کار بچه من داري؟» باز من دوباره حرف زدم كه ايشان سرم داد زدند که «چه‎کار بچه من داري؟» که من از خواب پريدم و... . حالا جالب اين‎جاست که فرداي همان روز، نامه مرتضي آويني به دستم رسيد به اين مضمون که يوسف‎جان تو هرجا بروي من تو را دوست دارم و فلان فلان. ولي ديدي که تو نبايد با من قهر كني و درپيچي. در حق من «پارتي‎بازي» شده. دقيقا همين عبارت. پارتي‎بازي را هم داخل گيومه گذاشته بود من هم رفتم و دست مرتضي را بوسيدم و تسليم شدم.

گفتگو از: رسالت بوذري و زهیر توکلی

منبع: هفته نامه پنجره