مصاحبه «اشپيگل» با شهيد بهشتي در مورد گروگانگيري

شهیدبهشتي: ما به روش خود آمريكا به او پاسخ داديم

مجله اشترن چاپ آلمان فدرال در شماره 29 نوامبر 1979 خويش ضمن چاپ گزارش مصوري از حوادث تهران و تظاهرات خشمگينانه مسلمانان پاكستان عليه آمريكا و رويدادهاي مربوط به اشغال سفارت آمريكا در پاكستان _ مصاحبه‌اي را كه خبرنگاران اين مجله (آقايان بيرن دورلر و كلاوس لينكه) با شهيدآيت‌الله دكتر بهشتي در تهران انجام داد و منتشر نمودند.در آن زمان شهيد بهشتي دبير كل حزب جمهوري اسلامي و مرد شماره دو نظام نوپاي جمهوري اسلامي به شمار مي رفت.

کد خبر: ۷۱۲۹۴

تاریخ: ۱۳ آبان ۱۳۸۸ - ۰۷:۳۳

فارس: با يك دشمن «انساندوستي» نمي‌توان بر طبق معيارهاي انساندوستانه برخورد كرد.آمريكائي‌ها با امتناع از استرداد شاه مخلوع، داعيه انساندوستي را نخست مصدوم كرده‌اند و ما هم صرفا با همان شيوه به ايشان جواب گفته‌ايم.

*اشترن: انقلاب اسلامي از زمان گروگانگيري در ايران آخرين بقاياي خوشبيني‌ها را در جهان از دست داد. افكار جهان عليه شماست. آيا شما اين امر را محاسبه كرده‌ايد؟ آيا شما انتقام از شاه را به هر قيمتي كه تمام شود مي‌خواهيد بگيريد؟

*بهشتي: در انقلاب ما گروگانگيري يا اقداماتي نظير آن پيش‌بيني نشده بود. اما ايالات متحده آمريكا در قبال احساسات مردم ما تا بدان حد بي‌اعتنايي كرد كه در جوانان ما ميل كشيدن انتقام را زنده كرد. به دولت آمريكا از اين امر قبلا اعلام خطر شده بود.

*اشترن: توسط چه كساني؟

*بهشتي: دولت آمريكا از طريق سفارت ما در واشنگتن رسما پرسيده بود كه پذيرش شاه مخلوع در آمريكا چه پي‌آمد‌هايي مي‌تواند داشته باشد. دولت ما پيشگويي كرده بود كه به چنين تحريكاتي در ايران پايان داده خواهد شد. اما آمريكائيان به اين گفته ما باور نداشتند.

*اشترن: علي‌رغم خطر شما_ باز هم شما در جهان براي حمله به سفارت آمريكا تفاهمي را كسب نكرد‌ه‌ايد.

*بهشتي: وقتي ايالات متحده آمريكا شاه مخلوع را پذيرفت چرا جهان هيجان زده و تحريك نشد؟ شما آلماني هستيد. آيا شما هم صبر كرده مي‌توانستيد اگر با آدولف هيتلر يا آيشمن چنين برخورد و معامله‌اي مي‌شد؟ انقلاب ما عليه شاه مخلوع به قيمت جان 60000 كشته تمام شد. پس به بازماندگان اين شهداء چه مي‌توانيم بگوييم، اگر آنان بشنوند كه شاه مخلوع در خارج در كمال صلح و آزادي بسر مي برد ؟

*اشترن: اينكه ايرانيان صميمانه مي‌خواهند كه شاه به ايرا باز گردانده‌ شود تا در دادگاهي به محاكمه بنشيند قابل درك است. اما مصونيت سياسي يك سفارت چيزي نظير يك قانون اساسي در روابط مدني بين ملتها است. آيا قوانين مدني در ايران كه روحانيون بر آن حكومت مي‌كنند مدار اعتبار نيست؟

*بهشتي: آناني كه به سفارت هجوم برده‌اند _ دولت نيستند

*اشترن: اما بعدا اين عمل پسنديده خوانده شد....

*بهشتي: ما اين عمل را پسنديديم زيرا اين يك واكنش قابل درك عليه يك ابرقدرت از طرف جامعه‌اي است كه مدت زماني طولاني زيرفشار بوده است. ما هيچ گاه با كشور ديگري چنين برخوردي نداشته‌ايم. مثلا با انگليس، هنگامي كه گروهي مي‌خواستند سفارت انگليس را اشغال كنند توسط گروه ديگري منكوب شدند. اما در مورد سفارت آمريكا، در واقع برخورد با يك دشمن بزرگ ملت ايران بود.

*اشترن: «دشمن» در اينجا در سفارت ساكن نيست بلكه در واشنگتن قرار دارد. انسانهائيكه به گروگان گرفته شده‌اند قاتل جوانان شما چنانكه شما پيوسته مي‌گوئيد نيستند.

*بهشتي: اما آنها قاتل‌ها را حمايت مي‌كردند و براي آنان جاسوسي مي‌نمودند.

*اشترن: هرگاه در يك سفارت خارجي جاسوساني كشف شوند بر طبق معمول بين‌المللي بايد اخراج شوند، نه اينكه به صفت گروگان گرفته شوند.

*بهشتي: اين معمول است. اما انقلابي نيست. اگر مادر اينجا از سنت‌هاي ديپلماتيك صحبت كنيم به شما حق خواهم داد. ولي ما انقلابي انجام داده‌ايم و اين انقلاب قوانين ويژه خود را دارد. ما جوانان انقلابي را حمايت مي‌كنيم زيرا آنان با اين عمل خويش يگانه راهي را ديده‌اند كه انديشه‌ها _ اهداف و احساسات انتقامجويي خويش را به جهانيان نشان دهند. و اين را بايد جهان بفهمد.

*اشترن: دكتر بهشتي_‌ شما سالهاي زيادي را در غرب به سر برده‌ايد. شما طرز تفكر غربي‌ها را مي‌شناسيد. آيا واقعا معتقد هستيد كه ابرقدرتي نظير آمريكا قادر باشد كه متحد قبلي خودش را كه قريب الموت است بشما مسترد كند بدون اينكه آبروي خود را از بين ببرد؟

*بهشتي: دولت آمريكا شاه مخلوع را پس از سقوط نپذيرفت. چرا بايد اكنون اين او را بپذيرد؟

*اشترن: اين را به شما گفته‌اند كه: به علل انساندوستانه!

*بهشتي: آقايان عزيز! اين يك نكته ايست كه ملت ما نمي‌فهمد، «به دلايل انساندوستي!» با يك دشمن «انساندوستي» نمي‌توان بر طبق معيارهاي انساندوستانه برخورد كرد.

*اشترن: سوال را بايد يك بار ديگر تكرار كنيم: آيا شما واقعا باور داريد كه ايالات متحده آمريكا مي‌تواند شاه مخلوع را مسترد كند؟

*بهشتي: در اين جهان همه‌چيز ممكن است. ما به خوبي مي‌دانيم كه آمريكائيان گروگانگيري را محكوم مي‌كنند و اين عمل را غيرانساني ترسيم مي‌كنند. اما شما لطفا توجه كنيد: دادگاه‌هاي ما شاه مخلوع را احضار كرده‌اند تا به اتهامات خود پاسخ دهد اما او نيامده است. اكنون او در دست دولت آمريكاست. آيا از اين سنت بين‌المللي كه شما اشاره كرديد نبايد چنين خواهشي را كرد كه شاه مخلوع را براي پاسخ دادن به اتهاماتش احضار كنند و يا اينكه ايران استحقاق يك تعقيب حقوقي را نداشته باشد؟

*اشترن: مابين ايران و ايالات متحده آمريكا اكنون يك موافقتنامه استرداد مجرمين وجود ندارد.

*بهشتي: واقعيت اين است كه آمريكائي‌ها با امتناع از استرداد شاه مخلوع، داعيه انساندوستي را نخست مصدوم كرده‌اند و ما هم صرفا با همان شيوه به ايشان جواب گفته‌ايم.

*اشترن: در مورد اين چنين انتقامجويي «بدوي» قرآن چه مي‌گويد؟

*بهشتي: قرآن آن را اجازه مي‌دهد اما قرآن اين را هم مي‌فرمايد كه عفو بهتر است.

*اشترن: علي‌رغم آن مي‌خواهيد كه گروگانها را به محاكمه بكشانيد _ و اين امكان هم وجود دارد كه محكوم به مرگ شويد.

*بهشتي: كسيكه واقعا مرتكب اعمال جاسوسي شده است الزاما بايد پاسخگوي اعمال خود باشد.

*اشترن: آيا شما براي ارتكاب اعمال جاسوسي آنان مداركي داريد؟

*بهشتي: اين را ديگر همه مي‌دانند. اين اسناد ارايه خواهند شد.

*اشترن: و اين چنين معني مي‌دهد كه شما تاكنون هيچ سندي را نديده‌ايد؟

*بهشتي: آيا من بايد همه چيزي را ببينم؟

*اشترن: چه اتفاق خواهد افتاد اگر شاه مخلوع به مكزيك بر گردد و يا به كشور ديگري برود. آيا در آن صورت گروگانهاي آمريكايي آزاد خواهند شد و يا سفارت‌خانه‌هاي آن كشورهايي كه شاه را مي‌پذيرند نيز مورد هجوم واقع خواهند شد؟

*بهشتي: شما سوال را غلط مطرح مي‌كنيد. شما سوال كنيد كه چرا شاه مخلوع بعد از سقوط خود به چند كشور توانست سفر كند بدون اينكه ملت ما چنان واكنشي نشان دهد كه اكنون ابراز داشته است. آنگاه شما پاسخ خويش را گرفته‌ايد و اين واكنش در قبال آمريكاست.

*اشترن: آيا براي استرداد شاه مخلوع راهي وجود دارد؟چه خواهد شد اگر آمريكا دارايي‌هاي شاه مخلوع را كه در آمريكا دارد مسترد كند؟

*بهشتي: اين يك گام نخستين براي يك حل خوب خواهد بود. اما كارتر بسيار مغرور است.

*اشترن: ملت آمريكا هيچگاه چون امروز يكدل در عقب رئيس جمهور خويش نايستاده بودند.

*بهشتي: اين يكدلي طولي نخواهد كشيد. هرگاه اين گروگانهائي را كه ما آزاد كرديم داستانهاي آمريكائيان در ايران را به ملت و جامعه آمريكا روشن كنند همه چيز شكل ديگري به خود خواهد گرفت.
ما به دقت مشاهده خواهيم كرد كه آمريكائيان در قبال اين امر چه واكنشي نشان خواهند داد و سپس يك بار ديگر همه چيز را مجددا محاسبه خواهيم نمود.

*اشترن: آيا شما مداخله آمريكائيان را نيز محاسبه خواهيد

*بهشتي: ما اين را هم محاسبه مي‌كنيم. زيرا ما در آغاز دومين دور انقلاب خويش عليه آمريكا قرار داريم. ما در انقلاب نخستين قدرت سياسي آمريكا بر ايران را پايان داديم، و در انقلاب دومين قدرت اقتصادي آنرا پايان خواهيم داد.

*اشترن:اما با يك محاصره اقتصادي نه تنها صادرات مايحتاج زندگي شما از آمريكا (مثلاً خواربار و غله) ممانعت خواهد شد بلكه به ساير كشورها نيز چنين صادراتي به مانع برخواهد خورد. شما نيز دست باقدامات متقابل خواهيد زد و تنگه هرمز را خواهيد بست. تنگه اي كه غرب بخش عمده نفت خود را از طريق آن حمل مي‌كند؟

*بهشتي: آري. خودمان بايد از اين راه استفاده كنيم.همسايگان ما نيز بايد از اين راه استفاده نمايند. و اين يك راه‌حل نخواهد بود. اما از يك جنگ اقتصادي با آمريكا هراسي نداريم. ما بزودي چنان آزاد و مستقل خواهيم بود كه مي‌توانيم براي مردم خود محصولات داخلي مواد غذايي و ساير چيزها را تهيه كنيم. در اينجا وضع ما غير از اوضاع آلمانها و انگليسي‌هاست كه نمي‌توانند مستقل باشند. و در مقابل آنها، وضع كشورهايي چون ايران بسيار بهتر است. اگر من دو سال را با يك جفت كفش سپري نماييم چيزيم نمي‌شود.

*اشترن: در اينجا اين بدگماني نزد ما پيدا مي‌شود كه با گروگانگيري نه تنها از آمريكا انتقام گرفته مي‌شود بلكه آمريكا الزاماً گناهكار نيز شناخته مي شود. و بدينوسيله مي‌توان آمريكا را مسئول مشكلات عظيم اقتصادي در ايران براي تورم، بيكاري و كمبود توليدات شناخت.

*بهشتي: ما يك نظام را واژگون كرده‌ايم و در مقام آنيم كه نظام جديدي را ايجاد كنيم. در اين راه مانند هر انقلاب ديگري مشكلاتي وجود دارد. به روسيه و چين، فكركنيد. آيا شما هم بعد از جنگ در آلمان قحطي نداشتيد و پيروز نشديد؟ ما تاريخ جهان را خوب خوانده‌ايم.

*اشترن: نظام جديد شما چگونه به نظر خواهد آمد؟

*بهشتي:‌اين نظام، يك نظام اسلامي خواهد بود. هرگز چنين معني نخواهد داشت كه ما هر نوع ارتباط خود را با فنون غربي و با دانش غربي مي‌خواهيم قطع كنيم. آنچه را كه ما مي‌خواهيم، عدالت است، شناسايي، نه بلحاظ نفت‌مان، بلكه به خاطر انديشه و شيوه‌ زندگي‌مان. ما هرگز خواهان سلطه‌ نظام سياسي شرقي و غربي نيستيم.

*اشترن: آيا با ممنوع كردن فيلم‌هاي هاليود، الكل و سكس آزاد، مي‌توان به امحاي تمدن غربي نايل شد؟

*بهشتي:‌بيش از هر چيز، ما يك نظام مادي‌گرايي را نمي‌خواهيم. اميدوارم كه ما فقط طي پنج‌سال آينده يك جامعه مترقي را پايه‌گذاري كنيم...

*اشترن: ... با مجازات توسط شلاق و چادر زنان...

*بهشتي:.... اينها هرگز مورد بحث نيستند. در نظام جديد ما، آزادي فردي بزرگتر از آزادي‌هاي فردي در شوروي و چين خواهد بود و تفاوت سطح زندگي بين افراد انساني، كوچكتر از تفاوتي خواهد بود كه در غرب وجود دارد.

*اشترن: فرضيه زيبايي است. ما هم از آن تقليد خواهيم كرد.

*بهشتي: اما در جامعه شما، در آلمان هنوز هم تفاوت‌هاي بزرگ اقتصادي وجود دارد. ولي، ما در نه ماه پيش از سقوط شاه اين تفاوت‌ها را كوچك كرديم. در جامعه ما، در آينده ثروتمندان بزرگ وجود نخواهند داشت. صرفاً انسانهاي عادي موجود خواهند بود كه يكي نسبت به ديگري، اندكي كم‌وبيش خواهند داشت. و فقط در اين شرايط است كه انسانها با هم برادرانه و اخلاقي زندگي خواهند نمود.

*اشترن: و روحانيان در اين نظام حكم خواهند راند؟

*بهشتي: براي شما غربي‌ها بسيار مشكل است كه نقش روحانيت را در جامعه اسلامي بهفميد. عناصر حكومت‌كننده، نه ملاها خواهند بود و نه روحانيون. بلكه رهبران فكري خواهند بود كه ايدئولوگ‌هاي اسلامي هستند. رهبري در يك نظام اسلامي، بايد در دست يك سياستمدار اسلامي - يك ايدئولوك (فقيه) قرار داشته باشد كه طبعاً يك مسلمان خوب نيز بايد باشد.

*اشترن: پس شما شخص مناسبي براي از كرسي نخست‌وزيري خواهيد بود كه پس از استعفاي بازرگان خالي مانده است؟

*بهشتي: من ترجيح مي‌دهم كه يك شخص آزاد باقي بمانم و از انقلاب بوسيله گفتار و قلم و سياست پشتيباني نمايم.

*اشترن: بدين منوال پس شما نخست‌وزير پنهاني كشورتان هستيد؟

*بهشتي: انيرا مي‌نمي‌خواهم بشنوم.

*اشترن: اما چنين است.

*بهشتي: يك مسلمان واقعي از مسئوليت نمي‌گريزد، اما او مجاز نيست كه آروزي رسيدن به قدرت را در سر بپرورد.انسان طبيعتاً طالب قدرت است.

*اشترن: هيچكس مانع شما نخواهد شد كه قدرت ناشي از مسئوليت را بپذيريد.

*بهشتي: ببينيد ! خيلي‌ها گفتند كه اين انقلاب بايد يك رئيس داشته باشد. اما من فكر مي‌كنم كه ما به رئيسي نيازمند نيستيم، بلكه حداكثر، يك «دبير» مي‌خواهيم - شخصي كه مقداري از اداره امور را بعهده بگيرد.

*اشترن: شما همان دبيري هستيد كه اداره امور را به عهده داريد؟

*بهشتي: آيا من بايد خود را يك رئيس تلقي كنم؟ آيا شما فكر نمي‌كنيد كه با يك شخص كاملاً عادي صحبت مي‌كنيد؟

*اشترن: اين «شخص كاملاً عادي» بعد از امام خميني قويترين دولتمرد است. آنچه بيش از همه ما را شگفت‌زده كرده است اين است كه در جريان مصاحبه ما شما از امام خمنيي ذكري به ميان نياورديد.

*بهشتي: امام خميني اين را نمي‌خواهند كه مانند شاه مخلوع از طرف همكاران‌شان پيوسته از ايشان نام برده شود. امام خميني اين را نمي‌خواهند. ما هم اين را نمي‌خواهيم و اسلام هم اين را نمي‌خواهد.

*اشترن: شاه مخلوع از طرف كسي انتخاب نشده بود و امام خميني نيز در مقام خويش از طرف كسي منتخب نيستند در مورد اين تشابه چه مي‌گوييد؟

*بهشتي: آنچه را كه ما آزموده‌ايم اين است كه رهبري امام، بهتر از نوع انتخابي آن است. اين يك پذيرش طبيعي و برگزيده شدن يك رهبر از طرف ملت است. در مقابل به‌طور مثال نيكسون را در نظر بگيرد او با كثريت آرا انتخاب شد و مدتي بعد هم مجبور شد كنار برود و اين‌چنين معني مي‌دهد كه انتخاب دموكراتيك شخصي كه او را خوب نمي‌شناسند - به‌طور كلي گسترده نيست اما پذيرش طبيعي يك رهبر از طرف ملت، بسيار گسترده‌تر است، زيرا ملت راه‌ زندگي او را براي مدت طولاني دنبال كرده است و به او اعتماد دارد و از آنجا است كه يك رهبري واقعي پديد مي‌آيد.

*اشترن: و اين يك ديكتاتوري خواهد بود. شخصي كه انتخاب نشود و بركنار شدني هم نيست.

*بهشتي: او مي‌تواند بركنار شود اما نه آنچنانكه در ديگر نظام‌ها متداول است. هرگاه او خاصيت‌هاي نيك خود را از دست داد، ملت مي‌تواند اعتماد خود را از او سلب كند.

*اشترن: آيا اين امر در مورد امام خميني نيز مي‌تواند انجام شود؟

*بهشتي: اين امر مي‌تواند در مورد هر كسي انجام شود.

*اشترن: آيا شما مي‌خواهيد انقلاب اسلامي‌تان را به ساير كشورها نيز صادر كنيد؟ يورش به مسجدالحرام مكه و حمله به سفارت آمريكا در پاكستان حوادث اتفاقي نيستند. اينچنين اعمال كه توسط متعصبين صورت گرفت به‌طور كلي نشان مي‌دهد كه تحريك شده‌اند. رهبران كشورهاي اسلامي همجوار شما خيال دارند چون امام خميني در كشورهاي‌شان قيام كنند.

*بهشتي: هرگاه چيزي موفقيت‌آميز است به‌خودي خود صادر مي‌شود. در آن صورت ما هرگز نياز به مداخله نداريم. هرگاه يك ملت- راهي را كه ما در ايران گشوديم - راه صواب و درست بيابد لاجرم آنرا را دنبال خواهد كرد.

*اشترن: دكتر بهشتي! آلمان فدرال يكي از مهمترين متحدان آمريكا كشوري كه شما اينقدر از آن نفرت داريد، است آلمان فدرال به عنوان همدردي با ايالات متحده آمريكا از خريد آن مقدار از نفت ايران كه به آمريكا صادر نمي‌شود - امتناع كرده است. اين امر در روابط في‌مابين تهران و بن تأثيري دارد؟

*بهشتي: هرگاه جمهوري فدرال آلمان در روابط خود با ايران كاملاً مستقل از آمريكا عمل كند در آن صورت اين روابط بهبود بيشتري نيز خواهد يافت.

*اشترن: اشميت نخست وزير آلمان موضعگيري خود را عليه گروگانگيري و به نفع آمريكا اعلام كرده است.

*بهشتي: چرا نخست‌وزير شما اين را نيز نگفته است كه پذيرش شاه مخلوع در آمريكا يك عمل غيرقانوني بود؟ چرا اين‌چنين يك جانبه؟

*اشترن: هرگاه اظهارنظر نخست‌‌وزير يا يك شخصيت ديگر دولتي آلمان فدرال در نظر شما و يا دانشجويان بطور ناگهاني ناپسند افتد در آن صورت آلمانهاي مقيم ايران بايد يك گروگانگيري را در محاسبات خويش بگنجانند؟

*بهشتي :در مورد كشوري كه انقلاب كرده است هميشه در اظهارنظرها بايد احتياط كرد.

*اشترن: اين يك تهديد است؟

*بهشتي: خير ! اين يك ابراز رأي است.