کرباسچي: روحاني بني صدر نيست

آقاي روحاني حتما بني‌صدر نيست. آقاي روحاني بسيار فرد معقول، باتجربه و بسيار سياستورزي است و واقعا محال است ايشان بخواهد در چنين جايگاهي قرار بگيرد. آنچه براي بني‌صدر اتفاق افتاد اين بود که يک جمع از سياسيون غيرمعقول دور ايشان را گرفتند و ايشان هم بر خلاف آنچه سوگند خورده بود در مقابل رهبري نظام ايستاد. اما آقاي روحاني اصلا در چنين موضعي نيست.

کد خبر: ۷۱۱۳۱۵

تاریخ: ۲۰ تير ۱۳۹۶ - ۱۱:۳۳

به گزارش سایت کارگزاران سازندگی، غلامحسین کرباسچی، دبیرکل حزب کارگزاران سازندگی ایران در شماره اخیر هفته نامه سازندگی مصاحبه‌ای داشته است با این نشریه. در ادامه این گفتگوی تفصیلی را می‌خوانید:

ارزيابي شما از دوره دوازدهساله مديريت شهري تهران چيست؟

اگر کسي که مي‌خواهد شهردار شود بداند که مي‌خواهد چه کند و آن کار هم مورد تاييد مردم و منتخبين شوراي شهر باشد مي‌شود در پايان آن قضاوت کرد. اما الان من واقعا نميدانم در دوازده سال گذشته چه اتفاقي قرار بوده در تهران بيفتد؟ يک زماني مديران شهري به تهران آمدند که نه زباله آن جمع می‌شد و نه محيطزيست قابل اعتنايي داشت و نه جاده، خيابان و اتوباني داشت و نه... گفتند مي‌خواهند شهر را سروسامان بدهند و مدعي هم بودند. بعد از 10 سال هم احساس ميشد اين برنامه اتفاق افتاده و اين موضوعي بود که اعلام مي‌شد.
ولي من نميدانم در اين دوازده سال گذشته چه اتفاقي قرار بوده در شهر رخ بدهد؟ مثلا مي‌خواستند ترافيک رواني داشته باشد؟ محيطزيست مناسب و آلودگي هواي کمتري داشته باشد؟ جمعيت کمتري داشته باشد؟ ساخت‌وسازهاي آن معقول‌تر و منظم‌تر باشد؟ من به هر کدام از اينها که فکر مي‌کنم مي‌بينم در اين دوازده سال بعيد است کسي بتواند ادعا کند اتفاق مهمي در اين حوزه‌ها رخ داده است.

يعني مديريت چندوجهي که بايد در شهر وجود داشته باشد در اين دوازده سال وجود نداشته است؟

اصلا يک وجه آن هم محقق نشده چه رسد به چند وجه. کسي که دوازده سال پيش به شهرداري آمده مي‌تواند بگويد من در اين دوازده سال مسئله ترافيک را حل کردم؟ يا مسئله طرح جامع تهران را حل کردم؟ دوازده سال عمر سه دولت است و فرصت زيادي است اما در اين فاصله چه مشکلي حل شده است؟

زماني که شما شهرداري را تحويل داديد چشم‌اندازي براي دوره‌هاي بعدي وجود داشته؟ يعني برنامه مدوني بوده که شهردار بعدي بخواهد اجرا کند؟

آن موقع ما برنامه‌هاي پنج‌ساله براي شهرداري تدوين کرده بوديم اما اين برنامه‌ها کافي نيست. ببينيد وقتي آدم به دنبال طرحهايي مي‌رود که معلوم نيست اين طرح به حل کدام‌يک از مسائل شهري کمک مي‌کند. مثلا طرحي را با 4هزار ميليارد تومان اجرا مي‌کنند. جالب است که در تمام 10 سال دهه 60 بودجه شهرداري هزار ميليارد نبوده است اما الان خيلي راحت ميگويند که يک طرح شهرداري که دو سال اجرا شده است 4هزار ميليارد تومان هزينه داشته است. خب سؤال اين است که اين طرح قرار بوده چه مشکلي را حل کند؟ آيا مهندسي ارزش در آن محاسبه شده است؟ و معادل هزينه‌اي که براي آن شده مشکلي را از شهر و مردم حل خواهد کرد؟ ممکن است بگويند ما کار بزرگي کرديم و يک پل ده‌کيلومتري احداث کرديم. اما مسئله اين است که هر وقت پايين پل (پل صدر) شلوغ باشد روي پل هم شلوغ مي‌شود و هر وقت خلوت باشد روي پل هم خلوت مي‌شود. خب قصد شما از احداث اين پل چه بود؟! خدا کند هدف اين نبوده باشد که فقط کار بزرگتري نسبت به گذشته انجام داده باشند. حتي من ديدم اخيرا برخي از اساتيد دانشگاه اظهارنظر کرده‌اند که در چند سال آينده مجبور مي‌شوند اين پل را جمع کنند که خيلي تعجب‌آور و تامل‌برانگيز است.
بنابراين اگر مجموعه اقدامات را با مجموعه اهداف در نظر بگيريم با هم همخواني ندارند. ضمن اينکه اصلا اهداف هم چندان مشخص نيست. در حالي که شهردار بايد حتما تصويري از شهري که مي‌خواهد بسازد را در ذهن داشته باشد.

در اين دوره دوازدهساله شوراي شهر چه کاستي‌هايي داشت؟
به نظر من شوراي شهر در اين دوازده سال کارهاي نبود.

خود نهاد شوراي شهر ساختار ضعيفي دارد يا افراد حاضر در آن ضعيف بودند؟

افرادي که بودند در کار اداره شهر نبودند. اينها حداکثر مشکل‌گشايي‌هاي موردي (حالا يا با روش‌هاي سالم يا ناسالم) انجام مي‌دادند. اي کاش کسي از آقاي چمران سؤال کند که شما که 12 سال رئيس شوراي شهر بودهاي و خودت هم در دانشکده هنرهاي زيبا مدعي معماري و شهرسازي هستي چه چيزي را در اين شهر مي‌خواستي تغيير بدهي؟ و الان اين تغيير را ايجاد کرده‌اي يا نه؟ اگر تغيير ندادي تقصير چه کسي بوده و چه کساني مانع شدند؟ اگر کسي يا چيزي مانع بوده شما دستکم ميتوانستيد به مردم اعلام کنيد.

بنابراين در دوازده سال شهرداري داشتيم که بدون نظارت شوراي شهر عمل کرده است...

بله. شهردار خودش شهر را اداره مي‌کرده و شوراي شهر يک امر صوري بوده است. يعني شهردار زير نظر شورا نبوده و بيشتر شوراي شهر وابسته به شهردار بوده است.

اينکه گفته مي‌شود شهرداري تهران ورشکسته است چقدر ارزيابي درستي به نظر ميرسد؟
اين مهم نيست که شهرداري ورشکسته باشد. اتفاقا خيلي هم خوب است. اگر شهرداري ورشکسته باشد يعني کار کرده اما پولش را نداده‌اند. ولي بايد بررسي کرد که چه کاري انجام داده است. اگر شهردار پولي قرض کرده و براي حل مشکلات مردم کار کرده باشد بايد دستش را بوسيد. ولي اگر کارهاي غيرلازمي در شهر انجام داده باشد مثلا جمعيت عظيمي را وارد شهرداري کند با اين عنوان که اشتغال‌زايي مي‌کند بايد بازخواست شود. پرسنل شهرداري در آخر دهه 70 حدود دههزار نفر بود اما الان گفته مي‌شود 70هزار نفر است. اضافه کردن پرسنل در شهر مساوي با کار در شهر نيست.
ورشکستگي تعريفي دارد. اگر شما پولي قرض کرده باشيد و در ازاي آن پول ارزش افزودهاي ايجاد کرده باشيد ورشکسته محسوب نمي‌شويد. وقتي ورشکسته خواهيد بود که شهر را گران اداره کرده باشيد و آنطور که گفته مي‌شود از بانک شهر وام گرفته باشيد ولي در ازاي آن در سازمان چيزي وجود نداشته باشد که مابه‌ازاي آن به حساب بيايد. اما فعلا شفافيت آنچناني وجود ندارد. بدهکاري شهرداري را از 8هزار ميليارد تا 60هزار ميليارد عنوان کرده‌اند. من اميدوارم شوراي شهر جديد که مي‌خواهد شهردار را انتخاب کند اولين قدمش اين باشد که خودش بفهمد مي‌خواهد در شهر چه کند.

با توجه به تجربه‌اي که داشتيد شوراي شهر و شهرداري چطور بايد در نقشه‌اي خودشان ظاهر شوند؟

چند نکته بايد در نظر گرفته شود. اول اينکه تصويري واقعي از وضعيت فعلي داشته باشند و مشکلاتي را که بايد رفع کنند ليست کنند و بگويند حل کدام مورد در اولويت است و براي مردم حل کدام مشکلات مهمتر از همه است. به علاوه امکات را بسنجند و ببينند دستمان باز است براي اينکه هر چقدر خواستيم از مردم پول بگيريم و خرج کنيم و يا محدوديت‌هايي وجود دارد. در شهر ماشيني فقط نمي‌توانيم به سنتها و روشهاي گذشته نگاه کنيم بايد نگاه کنيم و ببينيم در دنيا کشورهاي توسعه‌يافته چه تجربه‌اي دارند و شهرهايشان را چطور اداره مي‌کنند؟ مهم‌تر اينکه تصويري از آينده هم براي خودشان ترسيم کنند. شورا و شهرداري بايد در اين دو سه مسئله وحدت نظر داشته باشند. يعني شورا از شهر و آينده شهر تصويري داشته باشد و شهرداري را انتخاب کند که به اين تصوير و به اين آينده معتقد باشد و توانايي انجام کار را داشته باشد.

فکر مي‌کنيد شهردار تهران بايد فردي سياسي باشد يا وجه علمي و کارشناسي بيشتري داشته باشد؟

ببينيد هيچکس نمي‌گويد شهردار بري از سياست باشد و چيزي از آن نفهمد. اين امکان‌پذير نيست. مديري که ملي و باتجربه باشد مگر مي‌شود سياسي نباشد؟ بحث اين است که شهردار نبايد سياسي‌کاري با ابزار شهرداري انجام بدهد. شهردار در تهران نبايد سياسي‌کاري کند و کار شهرداري نبايد موکول به حب و بغضهاي سياسي شود. من يک زمان به مديران شهرداري مي‌گفتم شما هم بايد دم در خانه موسوي‌خوئيني‌ها را جارو کنيد و هم در خانه مهدوي‌کني را. با اين تصوير که من يکي را قبول دارم و خط و ربط سياسي ديگري را قبول ندارم با موضوع برخورد نکنيد. نبايد به کسي به دليل اينکه به لحاظ سياسي با او همراهي داريم مجوز بدهيم که براي فلان موسسه‌اش کنار يک معبر عمومي 160هزار متر فضاي تجاري درست کند و اين عيب را نديده بگيريم که چقدر مشکل براي مردم ايجاد مي‌کند؛ بعد در کنار همان فضاي تجاري به يک مغازه سه در چهار که صاحب آن با ما همراه نيست بگوييم تو سد معبر کرده‌اي و بايد مغازه‌ا‌ت را جمع کني. به علاوه اقداماتي که شهردار انجام مي‌دهد نبايد معطوف به اين باشد که بعدها مورد توجه مردم قرار بگيرم. مردم خودشان به کسي که کار خوب انجام دهد توجه مي‌کنند.

با ارزيابي‌اي که از شرايط فعلي تهران داريد اولويت‌هايي که بايد شورا و شهردار آينده تهران در پيش بگيرند چه مواردي است؟

من به عنوان کسي که از سال 49 در تهران زندگي ميکنم و 10 سال در بحراني‌ترين شرايط شهرداري تهران که به‌همريختگي ساختاري، فقر مالي، فقر نيروي انساني و فقر سياسي داشته است کارهايي در تهران انجام دادم، مي‌گويم تهران بيش از هر چيز نياز دارد به اينکه کساني که مي‌خواهند تصميم بگيرند در مورد کارهاي ممکن و مفيد در تهران به جمع‌بندي برسند.
خودم فکر مي‌کنم در شرايط فعلي در تهران ديگر نمي‌شود اتوبان و پل و... ساخت. از لحاظ عمراني عمدهترين کاري که در تهران بايد صورت بگيرد تکميل خطوط مترو است. ما بنا بر برنامه‌اي که بوده است بايد يازده خط مترو داشته باشيم که در حالت ايده‌آل بتوانيم 15 ميليون جابه‌جايي در روز داشته باشيم. الان مترو دو و نيم ميليون جابه‌جايي دارد. اگر بتوانيم در چهار سال آينده با کمک دولت و استفاده از همه امکانات ممکن و دعواها با دولت و وزارتخانه‌ها کم کنيم و همه را بسيج کنيم در تهران اين يازده خط تکميل شود و تجهيزات کنترلي آن را به نحوي تهيه کنيم که فاصله بين دو قطار را به حداقل زمان ممکن برسانيم؛ ميتوانيم 10 ميليون سفر در چهار سال آينده را محقق کنيم. در حالي که الان از حدود 22 ميليون سفر در روز فقط 10 درصد آن با مترو انجام مي‌شود. اگر اين ميزان را به 50 درصد برسانيم مي‌تواند تا حد زيادي از آلودگي هوا و ترافيک کم کند.

ارزيابيتان از گزينه‌هاي مطرح شهرداري تهران چيست؟

اگر اين تصوير را از تهران داشته باشيم بايد مديري انتخاب کنيم که با اين شرايط بخواند. بدون در نظر گرفتن اينکه محسن هاشمي همحزبي من و يا فرزند آيتالله هاشمي است به عنوان مديري که بيشترين نقش را از آغاز راهاندازي مترو در ايجاد آن داشته است از همه گزينه‌هايي که صحبت ميشود به لحاظ دانش کاري و داشتن تيم حرفه‌اي آقاي محسن هاشمي در اولويت است. البته من از وقتي اين را گفتم دوستان شورا و بيرون شورا حساسيت به خرج دادند که مردم رأي دادند که گروه قبلي از شورا بيرون بروند انتخاب محسن هاشمي به عنوان شهردار يکي از آنها را (مهدي چمران) دوباره به شورا برمي‌گرداند. اما مسئله اين است که من اهميت داشتن چنين مديري که هم انگيزه دارد و به زور او را براي کار راضي نکرده‌اند و هم تخصص و توانايي کار را دارد خيلي بيشتر از اين مي‌دانم که حالا دو نفر از ليست رقيب هم وارد شوراي شهر شوند. مگر قرار است چه اتفاقي بيفتد؟ به هر حال 20 درصد به شما رأي نداده‌اند و در اين شهر زندگي ميکنند و اقليت هم بايد نماينده‌اي در جمعي که قرار است شهر را مديريت کنند داشته باشند. تصميم‌گيري با اکثريت است اما آنها هم بايد نماينده خودشان را داشته باشند. به علاوه آقاي چمران و امثال ايشان 12 سال در شورا بودهاند و اتفاقا بايد آنها را به شورا کشاند و درباره خيلي مسائل از نظرات آنها استفاده کرد.
اما با همه اينها اگر بنا باشد به آن تعهدات اخلاقي که از کانديداها گرفته شد پايبند بمانند در اين صورت هم در ميان گزينه‌هاي مطرح مديران ملي و کاربلد حضور دارند. البته در اين ميان هم برخي با لابي‌هاي مختلف مي‌خواهند به زور خودشان را مطرح کنند. شورا بايد تحت تاثير جوسازي‌ها قرار نگيرد.

شهردار شدن آقاي مرعشي هم گويا جدي‌تر شده است. ايشان از ابتدا مخالف بود چطور موافقتشان جلب شد؟

آقاي مرعشي ذاتا نمي‌خواهد اين کار را قبول کند. چند دليل قابل توجه هم دارد. اما چون اهميت مديريت شهر تهران برايش روشن است و اصرار دوستان اصلاح‌طلب و برخي اعضاي شوراي شهر و برخي از اعضاي هيات دولت فعلي را ديده است حرفش اين است که اگر شخص بهتري بود و شورا بر سر او به تفاهم برسد او شهردار بشود و من هم هر کمکي بتوانم انجام مي‌دهم اما اگر کسي نبود و اکثريت رأي به حضور من دادند من حرفي ندارم و مي‌پذيرم.

خود شما چرا با وجود اينکه منعي نداريد نمي‌خواهيد شهردار بشويد؟

من فکر مي‌کنم وقتي کسي در جايي مدتي کار کرده ديگر نبايد به آنجا برگردد. من البته ديگر نمي‌خواهم به هيچ‌کجا برگردم. سن ما از 60 سال گذشته و با وجود اين همه نيروهاي جوان و باتجربه که منتظر بودند تحولي ايجاد شود و کار کنند نبايد ما حرص بزنيم و خودمان را مطرح کنيم. ما هم 37 سال سن داشتيم که شهردار شديم. الان هم در اين سن و سال نيروهاي زيادي هستند که مي‌توانند از پس کار برآيند.
تحليل من درباره مديريت‌هاي ديگر کشور هم همين است. دولت بايد تصميم بگيرد و نيروي بالاي 50 سال ديگر نبايد شروع به کار کند. کار شهرداري و دولت کار شبانه‌روزي لازم دارد.

به عنوان دبيرکل حزب کارگزاران فکر مي‌کنيد کدام يک از وزراي فعلي بهتر است کابينه را ترک کنند؟

مجموعه کار آقاي روحاني در دور اول رياست‌جمهوري در بعضي بخش‌ها بسيار درخشان بوده است. از جمله در سياست خارجي، توليد کشاورزي و توليد نفت. در بهداشت و درمان نسبتا درخشان بوده هرچند نقدهايي هم وجود داشته است. در مورد وزارت کشور با وجود اينکه ممکن است در جهتگيري‌هاي سياسي با شخص وزير و يا برخي کساني که وزير منصوب کرده همراهي با آنها در ميان اصلاح‌طلبان و ميانه‌روها ضعيف باشد اما عملکرد وزارت کشور در طول اين چهار سال عملکرد قابل قبولي است. وزير کشوري که بتواند 5 انتخابات را در اين چهار سال برگزار کند و کمترين مشکل چه به لحاظ امنيتي و چه به لحاظ اختلافاتي که هميشه در بعد اجرا و نظارت بين دو دستگاه اجرايي و نظارتي داشتيم را داشته باشد، کارنامه قابل قبولي دارد. وزارت کشور در طول 4 سال هيچوقت درگيري و اصطکاکي که قبلا داشتيم چه در زمان حضرت امام و چه بعد از آن بين دستگاه اجرايي و شوراي نگهبان حتي در دولت آقاي احمدي‌نژاد داشتيم نداشته است. در عين حال انتخاباتي داشتيم که با بيشترين فضاي باز انجام شده است. در انتخابات مجلس با اينکه طيف گسترده‌اي از اصلاح‌طلبان و نيروهاي مختلف ردصلاحيت شده‌اند اما باز هم تعداد کانديداهايي که وزارت کشور توانست به خاطر آنها مردم را پاي صندوق‌هاي رأي بياورد قابل توجه بود و با همان تغيير و تحول اساسي در مجلس ايجاد شد.

اما نقدهاي مهمي به عملکرد وزارت کشور وجود دارد. شما برگزاري انتخابات را مثال زديد اما در مورد همين انتخابات رياست‌جمهوري خود رئيس‌جمهور هم چندان راضي به نظر نمي‌رسيد و به هر حال بخشي از آراي مردم اخذ نشد...

حتما ايشان مي‌توانست با هماهنگي شوراي نگهبان انتخابات را بهتر برگزار کند و کسي هم براي رأي دادن پشت در نماند اما بالاخره انتخابات برگزار و تاييد شد و آراي 42ميليون نفر گرفته شد. دولت و وزارت کشور موفق شدند در يک فضاي باز مناسب در تمام کشور نيروها و گرايش‌هاي سياسي را در انتخابات شوراها به صحنه بياورند و تحول مهمي در شوراها ايجاد شد.

بنابراين شما بر خلاف فضاي فعلي در ميان اصلاح‌طلبان معتقديد وزارت آقاي رحماني‌فضلي بايد ادامه پيدا کند؟

در مجموع با توجه به هماهنگي که وزارت کشور بايد با نهادهاي ديگر داشته باشد وزير کشور کارنامه مردودي ندارد. البته از برخي مديران محلي نارضايتي‌هايي وجود دارد. تا جايي که من ميدانم خود وزارت کشور هم ارزيابي مثبتي از همه استانداران و فرمانداران ندارد و حتما خود آقاي رحماني‌فضلي تغيير و تحولاتي را ايجاد خواهد کرد. البته اگر آقاي روحاني به اين تشخيص برسد که مي‌تواند نيروي بهتر و توانمندتري از آقاي رحماني‌فضلي بياورد مخالف نيستم. اما من کارنامه ايشان را کارنامه مردودي نميدانم. در شرايط سياسي داخلي ما که همواره يک شرايط متشنجي در اين سالها به خصوص در فصل انتخابات داشتيم و گاه به جاهاي باريک کشيده ميشد؛ اين وزانت و آرامشي که در انتخابات و بعد از آن و در فضاي تبليغات انتخاباتي داشتيم تحسين‌برانگيز است. به همين جهت من آقاي رحماني‌فضلي را فرد ناتواني در اداره وزارت کشور نمي‌دانم و فکر ميکنم براي دولت آقاي روحاني هم ايشان فرد وفاداري بوده است.

در دولت آقاي روحاني ناهمگوني‌هاي سياسي وجود دارد؛ مثلا برخي چهره‌ها کاملا اصولگرا و برخي کاملا اصلاح‌طلب هستند. فکر نمي‌کنيد براي اينکه کارايي دولت در دور دوم افزايش پيدا کند دولت بايد يکدست‌تر شود؟

ببينيد ما رئيس‌جمهوري انتخاب کرديم که شديدترين موضع‌گيريهاي مورد پسند اصلاح‌طلبان را (که حتي گاهي به او مي‌گويند زيادي تند مي‌روي) انجام مي‌دهد. حالا اگر چنين رئيس‌جمهوري در دفتر خودش اختيار نداشته باشد و يا براي انتخاب مشاور خودش مختار نباشد که درست نيست. خروجي دفتر رئيس‌جمهور که مي‌گويند اصولگراست همين سخنان آقاي روحاني است. اگر اينطور است بگذاريم همه آنها اصولگرا باشند. من اصولا معتقد نيستم وقتي يک مدير توانمند و قوي انتخاب ميکنيم بخواهيم در حد مشاور و رئيس دفتر و... به او دستور بدهيم که بگذارد و يا بردارد.

مسئله اين است که برخي اقدامات آنها مي‌تواند پايگاه رأي آقاي روحاني را تحت تاثير قرار بدهد. همين موضوع دستبوسي آقاي آشنا بازخورد منفي در شبکه‌هاي اجتماعي داشت...

اتفاقا به نظر من تحت تاثير قرار نمي‌دهد. آقاي روحاني با وجود همين افراد و حرف‌ها و مواضع آنها 50 درصد به پايگاه رأيش اضافه شد. مگر در دوره آقاي خاتمي کساني نبودند که نقدهاي جدي‌تري هم به آنها مي‌شد. همين آقاي ابطحي رئيس دفتر آقاي خاتمي بود و بابت ديدارهايي که ايشان داشت انتقادات زيادي ميشد. البته ايشان دست کسي را نبوسيد اما مورد انتقاد بود.

من فکر مي‌کنم اصلاح‌طلبي در کشور بايد فضاي خودش را ارتقا ببخشد. کاش همه ما هر روز برويم و دست آقاي جنتي و پاي هر کسي که مي‌گويند را ببوسيم اما اوضاع مملکت درست شود. اينکه آقاي علم‌الهدي روي سنگ قبر همسرش نام او را نوشته يا نه واقعا مسئله مهمي است که ما نيرو و انرژي‌مان را صرف آن کنيم و در مقابل ايشان هم بيايد و کار عظيمي مانند قرارداد توتال را زير سؤال ببرد که به دليل اينکه نمي‌خواستند اين خيانت آشکار شود به اين مسئله دامن زدند. خب اين خود ما هستيم که فضا را به جايي مي‌کشانيم که نه در شأن اصلاح‌طلبي و نه در شأن اصول‌گرايي است. به همين دليل مي‌گويم اصلاح‌طلبي بايد فضاي خودش را ارتقا بدهد. با اين همه بحران‌هاي موجود در کشور اصلاح‌طلبي هر لحظه بايد خودش را تعريف کند که مي‌خواهد براي حل اين بحران چه کند و قرار است به چه سمتي حرکت کند. هميشه يک مجموعه وقتي اصلاح مي‌شود که اپوزيسيون آن مجموعه اصلاح شود.

آقای کرباسچي! بعد از موضعگيري‌هايي که آقاي روحاني در انتخابات و بعد از آن دارند خيلي‌ها معتقد هستند که ايشان از اصولگرايي ميانه‌رو به سمت اصلاح‌طلبي ميل کرده است و ديگر بايد از روحاني جديدي صحبت کرد که اصلاح‌طلب است. چقدر اين ارزيابي درست است؟

من فکر مي‌کنم بايد به دنبال اين باشيم که آقاي روحاني هويت خودش را حفظ کند. ما قبول نداريم آقاي روحاني به معناي مصطلح آن اصلاح‌طلب شود و مدام حرفهاي يک گروه خاص سياسي را بگويد. روزي که آقاي روحاني به عنوان رئيس‌جمهور آمد و خيلي از نيروها به عنوان يک شخصيت پذيرفته‌شده نظام، توانمند و آگاه به مسائل اجرايي به ايشان دل بستند فقط اصلاح‌طلبان با ايشان نبودند. بخش عظيمي از نيروهاي اصول‌گراي معتدل که در قالب اصلاح‌طلبي خودشان را تعريف نميکنند هم حامي ايشان بودند.
به اعتقاد من فضيلت آقاي روحاني اين است که آقاي روحاني بماند. نه اينکه آقاي روحاني تبديل شود به آقاي ميردامادي و يا حجاريان. آقاي روحاني کسي است که به مصالح ملي فکر مي‌کند و اگر کسي با نگاه معتدل به مصالح ملي حرفي را در اين زمينهها که اصلاح‌طلبان ميگويند گفت اين براي اصلاح2طلبان ارزش افزوده دارد. وگرنه اين حرفها را که خود اصلاح‌طلبان هم قبلا مي‌زدند.
به هرحال در فضايي که سالهاي سال مجموعه‌اي از نيروهاي اصلاحطلب نارضايتي‌هايي دارند، انتقاداتي را آقاي روحاني مطرح مي‌کند که با فضاي مجازي و کاري که اصلاح‌طلبان مي‌کنند به شکل ديگري منعکس مي‌شود. مثلا اصلاح‌طلبان نارضايتي از دستگاه قضايي دارند و آقاي روحاني در آنجا مي‌گويد چرا دستگاه قضا بدون اينکه جرمي ثابت شود احضار ميکند؛ تا آقاي روحاني نقدي ميکند اينها اظهار خوشحالي مي‌کنند و فکر مي‌کنند اين به معناي تغيير و تحولي است که اتفاق افتاده است. به هر حال آقاي روحاني در مقام رئيس‌جمهور نقدهاي مختلف از دستگاه‌هاي مختلف ممکن است مطرح کند. اگر آقاي روحاني بخواهد در جهت اصلاح اين امور حرکت کند بايد در جهتي حرکت کند که طرف مقابل در برابرش جبهه‌گيري نکند. هيچ قاضي و هيچ مسئولي در دستگاه قضايي معتقد به شکنجه افراد و يا زندان کردن افراد بدون دليل نيست اما در مجموعه دستگاه قضايي به هر حال نارسايي‌هايي وجود دارد.
به نظر ما آقاي روحاني حقش است و بايد درباره همه اين مسائل نظارت کند و کار کند اما بايد به سمت اصلاح اين موارد برويم. نه اينکه خود اينها ابزاري براي کف زدن عليه اين و آن و تشويق رئيس‌جمهور و دهن‌کجي به مخالفان رئيس‌جمهور شود. نقد بايد اصلاح‌طلبانه باشد تا مثمرثمر واقع شود. وگرنه افراد افراطي هم در داخل و خارج از صدر تا ذيل نقد ميکنند. اما چه حاصلي دارد؟ نقد اصلاحطلبانه زبان گزنده ندارد و بايد حتي‌المقدور براي آن حاشيه درست نشود و طرف نقد هم موضعگيري نکند.

به نظر شما آقاي روحاني در اين مسير حرکت نمي‌کند؟

ببينيد اگر آقاي روحاني هم بخواهد حرکت کند تبليغات حاشيهاي اصلاح‌طلبان به آن جلوهاي مي‌دهد که گويي در اين مسير حرکت نميکند. من از خيلي از مسئولان قضايي شنيدم که از مجموعه سخنراني آقاي روحاني در جمع مسئولان قضايي راضي بودند و ميگفتند بهترين سخنراني بوده که ايشان در اين سالها در دستگاه قضايي داشته است. اما متاسفانه يا خوشبختانه اين فضاي مجازي قدرت عجيبي دارد. يک جمله از سخنان ايشان را مي‌گيريم و از آن خوشمان ميآيد؛ به هر حال خيلي از ما زندان رفتيم که ممکن است حقمان هم نبوده باشد اما نبايد مسائلي که برايمان جنبه شخصي دارد را الان و در شرايطي که يک رئيس‌جمهور مقتدر آمده و توان بيان و حل مسائل کشور را با همفکري دارد به سمت ديگري سوق بدهيم و باعث شويم طرف مقابل هم موضعي بگيرد و اصل نقد و حرف رئيس‌جمهور فراموش شود. اينکه نبايد بدون سند محرز کسي را احضار کرد را هيچکس انکار نمي‌کند. آقاي رئيس‌جمهور هم اين را در آن جمع گفته است. وقتي من و شمايي که فکر مي‌کنيم بدون دليل احضار شده‌ايم اين را مرتب ريتوئيت مي‌کنيم و براي آن کف مي‌زنيم باعث مي‌شود رئيس دستگاه قضايي هم حساس شود. به هر حال ايشان هم انسان است و مي‌بيند يک ميليون نفر عليه اين مسئله پيام گذاشته‌اند و طبيعي است که عليه آن موضع بگيرد. خب اين روش باعث حل مسئله نمي‌شود. اين ميتواند باعث زخم عميقي شود که وضعيت را بدتر کند.

منظور شما اين است که ما بايد به عنوان حاميان آقاي روحاني روش‌مان را اصلاح کنيم و يا خود ايشان بايد مواضعش را تعديل کند؟

من مي‌گويم هم آقاي روحاني نبايد خيلي گول حرف‌هاي ما را بخورد و تشويق‌ها در او اثر بگذارد و بايد راه معتدل و معقول و اصلاحي خودش را حفظ کند و هم ما بايد مراقب باشيم اين سرمايه را خرج احساسات‌مان نکنيم.

پروژه بني‌صدرسازي آقاي روحاني و حملاتي که بعد از انتخابات به ايشان مي‌شود را چطور تحليل مي‌کنيد؟

آقاي روحاني حتما بني‌صدر نيست. بني‌صدر ابوالحسن بود و ايشان خود حسن است (خنده). اما آقاي روحاني بسيار فرد معقول، باتجربه و بسيار سياستورزي است و واقعا محال است ايشان بخواهد در چنين جايگاهي قرار بگيرد. آنچه براي بني‌صدر اتفاق افتاد اين بود که يک جمع از سياسيون غيرمعقول دور ايشان را گرفتند و ايشان هم بر خلاف آنچه سوگند خورده بود در مقابل رهبري نظام ايستاد. اما آقاي روحاني اصلا در چنين موضعي نيست. ممکن است ديدگاه‌هاي متفاوتي داشته باشد اما ايشان مي‌داند راه اجرايي همان ديدگاه‌ها حرکت در مسير حساب‌شده‌اي است که در همين دور اول رياست‌جمهورياش عمل کرده است. ايشان بايد در همه حرکاتش از همه نيروها و بهخصوص رهبري و قدرت ايشان کمال استفاده را بکند. اگر نظر موافق رهبري نبود برجام که بزرگترين پيروزي سياسي آقاي روحاني در طول رياست‌جمهوري و کشور ما بعد از انقلاب بود اتفاق نمي‌افتاد. اينکه عدهاي با ته‌مانده احساسات دوره انتخابات حرف‌هاي تحريک‌آميزي مي‌زنند جايگاهي در مجموعه مناسبات نظام ندارد.