عربستان در ائتلاف عليه ايران تنها خواهد شد

کیهان برزگر

کد خبر: ۷۰۰۸۸۹

تاریخ: ۱۶ خرداد ۱۳۹۶ - ۱۰:۲۲

خاورميانه در تب بي‌تدبيري برخي بازيگران منطقه‌اي مي‌سوزد؛ آتشي كه ديگر تنها هيزم آن ساكنان بومي نيستند و حرارت شعله‌هاي آن در بريتانيا، فرانسه، آلمان و حتي فيليپين هم احساس مي‌شود. درست در روزهايي كه منطقه به خرد جمعي اهالي آن نيازمند است و دست بازيگران فرامنطقه‌اي تنها و تنها براي تشديد بحران به سمت ساكنان خاورميانه دراز مي‌شود، رييس‌جمهور امريكا رياض و تل‌آويو را به عنوان نخستين مقصدهاي سفرفرامرزي خود انتخاب مي‌كند. ترامپ در خاورميانه، انعقاد قراردادهاي تسليحاتي چندصدميليون دلاري، استمرار بمباران يمن در حالي كه بيماري‌هاي واگيردار و قحطي در اين فقيرترين كشور عربي بيداد مي‌كند، تعميق بحران امنيتي در عراق، تطويل بحران سياسي در سوريه، گسترده‌تر شدن دامنه فعاليت‌هاي تروريستي داعش، تلاش براي شكل دادن به ائتلافي ميان عربستان و اسراييل و سرانجام هم تشديد فشارهاي سياسي بر ايران از منطقه ملغمه‌اي ساخته است كه يافتن راهكاري براي حل بحران را هر روز سخت‌تر از ديروز مي‌كند. افزون بر اين اتفاق‌ها در ٢٤ ساعت گذشته خبر قطع رابطه ديپلماتيك ميان قطر با عربستان سعودي، مصر، بحرين، امارات و ليبي هم بر نقطه‌هاي كور موجود بر صفحه شطرنج منطقه افزوده است. درباره مجموع اين تحولات و ارتباط‌هايي كه مي‌تواند ميان آنها باشد با دكتر كيهان برزگر استاد روابط بين‌الملل واحد علوم و تحقيقات، گفت‌وگويي داشتيم به شرح زير.

عربستان سعودي از كشوري كه ترامپ مي‌گفت مدارك مستدلي براي دخالت دولت آن در حادثه ١١ سپتامبر دارد به نزديك‌ترين كشور به دولت امريكا بدل شد. چه مسائلي او را به سمت تعميق رابطه با رياض تا اين حد و اندازه برد؟

ترامپ سابقه اجرايي در بروكراسي و ساختار سياست خارجي امريكا را ندارد. نگاه انتقادي او به عربستان بيشتر مصرف انتخاباتي داشت كه با استفاده از حساسيت موجود افكار عمومي امريكا به موضوع ناامني و تروريسم كه به جا مانده از وقايع ١١ سپتامبر ٢٠٠١ است، مبارزه با تروريسم تكفيري را اولويت سياست خارجي امريكا اعلام كرد. در زمان رقابت‌هاي انتخاباتي ترامپ به اين نتيجه رسيده بود كه موثرترين روش براي جلب آراي عمومي اين است كه وي مبارزه با تروريسم تكفيري را كه ريشه در ايدئولوژي وهابي سعودي دارد مستقيما به امنيت شهروندان امريكا ارتباط دهد. او از اين طريق به خوبي توانست آراي قشر سنتي امريكا را به خود جلب كند. اما بعد از انتخابات، بوروكراسي سياست خارجي وارد صحنه شد و روابط امريكا با عربستان را به همان وضعيت سابق يعني روابط خاص متقابل برگرداند كه مبتني بر منافع بلندمدت اقتصادي، مبادله تسليحاتي، چتر امنيتي، انرژي و غيره است.

به نظرم اكنون سه دليل عمده براي اين تغيير رويكرد از سوي ترامپ وجود دارد؛ نخست، دادن چتر امنيتي امريكا به جاي دريافت دلار و پول است. ترامپ در دوره رقابت‌هاي انتخاباتي به راي‌دهندگان قول داد كه براي امريكايي‌ها پول و ثروت و شغل مي‌آورد و اكنون به روش خود سعي در وفاداري به شعارهاي انتخاباتي خود دارد. ساده‌ترين راه براي دستيابي به پول و سپس شغل همين عربستان سعودي است كه خود داوطلبانه مشتاق بازگرداندن امريكا به صحنه معادلات منطقه‌اي از طريق تطميع ترامپ است.

دوم، بازگرداندن سعودي‌ها به منظومه نفوذ امريكا است. مي‌دانيم كه لرزه‌هايي در روابط دو كشور در زمان اوباما، به خصوص با انعقاد قرارداد هسته‌اي با ايران، ايجاد شد. اوباما خواهان كمرنگ كردن نقش امريكا در منطقه از طريق تقويت همكاري‌هاي منطقه‌اي به خصوص آوردن ايران به صحنه بود. همين امر سعودي‌ها را نگران كرد و اينكه احساس كنند بايد مستقل از امريكا عمل كنند. آنها به سمت متنوع‌سازي روابط بين‌المللي خود به خصوص چين خيز برداشتند. همين مساله بروكراسي امريكا را نگران كرد كه فشار بيش از اندازه بر عربستان يا تقويت حس نااميدي سعودي‌ها از امريكا سبب تعميق احساس بي‌اعتمادي رياض به واشنگتن مي‌شود و اين در بلندمدت به نفع منافع امريكا در منطقه نيست. امضاي قراردادهاي نظامي و تسليحاتي به نوعي احياي اعتماد سنتي بين دو طرف است. البته سعودي‌ها هم به خصوص از طريق وزيرامورخارجه الجبير كه سال‌ها سفير در واشنگتن بوده به خوبي مي‌دانند كه امريكا منافع‌محور است. بنابر اين آگاهانه از فرصت ترامپ براي بازگرداندن امريكا به صحنه استفاده مي‌كنند. ديديم كه در سفر اخير ترامپ به رياض، براي او سنگ تمام گذاشتند و عمدا اين مساله را در رسانه‌هاي‌شان نيز برجسته كردند. بسياري‌ها در درون امريكا اين بحث را مطرح مي‌كنند كه سعودي‌ها امريكا را به بازي گرفته‌اند. مثلا فريد زكريا در مقاله اخير خود تاكيد كرده كه ترامپ از عربستان بازي خورده است. يعني به جاي آنكه به منافع امريكا بينديشد به منافع عربستان چسبيده است كه اشاره‌اي به اين خطابه ترامپ است كه عربستان نقش رهبري در مبارزه با تروريسم دارد. درحالي كه به اعتقاد زكريا عربستان خودش پدرخوانده تروريسم تكفيري در منطقه است. به هر حال به نظرم تحليل درست اين است كه هر دو كشور آگاهانه وارد اين بازي شده‌اند.

سوم، روحيه تجارت مسلك بودن ترامپ و اجراي آن در سياست خارجي امريكا است. يعني رييس‌جمهور امريكا روحيه بساز و بفروشي خود را در سياست خارجي عملياتي مي‌كند. او مي‌خواهد برد در هر معامله را به حداكثر ممكن برساند. اجراي اين روش خود نوعي بازي برد- باخت را وارد معادلات منطقه‌اي مي‌كند. ترامپ بايد به صراحت به ائتلاف با عربستان اذعان مي‌كرد كه ارزش مبادله‌اي خود را گرانتر جلوه دهد. بالا هم گفتم او مسائل سياست خارجي امريكا را با نگاه تاثيرگذاري بر سياست داخلي و تحقق وعده‌هاي انتخاباتي از جمله ايجاد شغل مي‌بيند. تنها جايي كه در آن پول وجود دارد عربستان سعودي و كشورهاي عربي حوزه خليج فارس است.

شما به دلايل داخلي و دغدغه‌هاي موجود در روابط دوجانبه در شكل‌گيري رابطه واشنگتن – رياض اشاره كرديد اما مبارزه يا به قول خود امريكايي‌ها مهار ايران تا چه اندازه در سياست‌هاي سعودي ترامپ تاثيرگذار بوده است؟

ببينيد موضوع مهار قدرت ايران در منطقه متاسفانه ريشه در بروكراسي سنتي امريكا دارد و همواره به عنوان يك ابزار در سياست داخلي امريكا استفاده شده به نحوي كه كاخ سفيد تحت تاثير آن هنوز نتوانسته به شكل بنيادي نگاه به ايران را تغيير دهد. اكنون با آمدن ترامپ و تمام منافع او كه در بالا اشاره كردم موضوع حتي پيچيده‌تر و با ابعاد جديدتري مطرح مي‌شود. الان دو برداشت وجود دارد: نخست، اينكه اين بخشي از يك بازي هدفمند و گسترده‌تر است كه امريكايي‌ها با سعودي‌ها در يك چشم‌انداز وسيع‌تر براي مهار نقش منطقه‌اي ايران آغاز كرده‌اند. انتشار جزييات روابط امنيتي، انعقاد قراردادهاي تسليحاتي چندصدميلياردي ما را به اين سمت مي‌برد كه بازي را بايد به گونه‌اي پيچيده‌تر و عميق‌تر ببينيم. اما برداشت دوم اين است كه اين چيز جديدي نيست و تمامي اين مسائل در حقيقت موجي است كه شخصيت ترامپ ايجاد كرده و در واقع يك بازي كوتاه‌مدت از سوي ترامپ است كه به سعودي‌ها اينگونه القا كرده كه حضور ترامپ مي‌تواند يك فرصت باشد و آنها بايد بجنبند و نهايت استفاده را براي تحقق آرزوي ديرينه خود يعني مهار قدرت ايران ببرند. به هر حال موضوع مهار ايران تم اصلي ائتلاف جديد واشنگتن-رياض است. به نظرم شكل دوم قضيه به واقعيت نزديك‌تر است. به هر حال نبايد غافل شويم كه نگاه به سعودي‌ها در ساختار قدرت و سياست امريكا در حال تغيير است و امريكايي‌ها آنها را همچون گذشته از يك زاويه مثبت براي منافع امريكا نمي‌دانند و البته سعي دارند كه آن را به شيوه خود مديريت كنند.

يعني واشنگتن براي تامين اين اهداف منطقه‌اي عربستان با رياض همراهي مي‌كند؟

نمي‌توان مطمئن بود كه ترامپ با تمامي اهداف جاه‌طلبانه سعودي‌ها در منطقه هماهنگ باشد. ترامپ انگيزه‌هاي كوتاه‌مدت و مقطعي دارد. او مسائل را از زاويه فهم شخصي و سرعت در دستيابي به هدف در نظر مي‌گيرد. چون مي‌خواهد متفاوت باشد، به استراتژي يا اصول خاصي پايبند نيست. امروز يك مطلبي را مي‌گويد اما ممكن است فردا كار ديگري انجام دهد. امروز با عربستان خوب است، فردا با روسيه و چين. او مي‌خواهد بگويد با همه در چارچوب به حداكثر رساندن منافع امريكا كار مي‌كند. يكي از ميراث‌هاي اوباما اين بود كه مسائل منطقه‌اي را در يك قالب پويا از زاويه هويتي و تاريخي خاص خود مي‌ديد. به همين دليل خواهان تقويت سياست‌هاي چندجانبه‌گرا بود كه همه بازيگران در آن مشاركت داشته باشند. اما ترامپ به اين نوع نگاه روند-محور و وقت گير اصلا اعتقادي ندارد. او بيشتر رويكردهاي دو جانبه گرا را مي‌پسندد. او با عربستان يك قرارداد مي‌بندد. مي‌خواهد با روسيه وارد معامله شود. بعد مساله چين و كره شمالي را حل كند. بعيد نيست فردا بگويد مي‌خواهد با ايران هم در موضوعات خاص وارد معامله شود.

بروكراسي كه شما از آن ياد كرديد مانعي براي برخي از اين روابط دوجانبه مستقل نمي‌شود؟

چرا مي‌شود و اكنون هم آثار آن را مشاهده مي‌كنيم، اما اين بستگي دارد كه در چه موردي باشد. مثلا در مورد روابط امريكا با روسيه مانع مي‌شود چون برخلاف بروكراسي سنتي است. اما همين بروكراسي تقويت روابط با سعودي را به نفع منافع امريكا مي‌بيند و ديديم كه سياست انتقادي ترامپ نسبت به سعودي را تبديل به يك سياست نزديكي كرد. ترامپ سعي در تعريف شيوه جديد در اجراي سياست خارجي با تمركز بر اولويت‌هاي ساكنان جديد كاخ سفيد دارد. اما اگر اين كاملا برخلاف روندهاي جاافتاده باشد، مطمئنا بروكراسي مقاومت و مانع ايجاد مي‌كند كه يكباره ترامپ و تيمش به بيراهه‌هاي عجيب و غريب نروند و امريكا را وارد بازي‌هاي غيرقابل پيش‌بيني نكنند. در مجموع به نظرم سعودي‌ها در نهايت موفق نخواهند شد كه امريكا را در يك قالب گسترده‌تر بر ضد ايران بسيج كنند. تداوم سياست تعامل‌گراي ايران مي‌تواند اين استراتژي عربستان را خنثي كند.

شما اشاره كرديد كه ترامپ به دنبال مديريت و پيشبرد روابط دوجانبه امريكا با كشورها و به شكل مستقل از هم است. با اينهمه رابطه همزمان با عربستان و روسيه با رابطه همزمان با عربستان و ايران متفاوت است. درحال حاضر عربستان همه را به دو جبهه يا با ما يا مقابل ما تقسيم كرده است. اگر به قول شما اين بازي ترامپ و عربستان در كوتاه‌مدت باشد اين نزديكي و چسبندگي كه واشنگتن با سعودي پيدا كرده، عملا احتمال هر نوع ارتباط‌گيري بين تهران و واشنگتن را به زير صفر نرسانده است؟

اين دقيقا همان چيزي است كه سعودي‌ها مي‌خواهند، يعني به صفر رساندن تعاملات حداقلي موجود بين ايران و امريكا. سعودي‌ها احساس كردند كه برجام يك نقطه عطف در خروج ايران و امريكا از تضاد استراتژيك معمول و نزديكي به يكديگر است. آنها به دنبال اين هستند كه امريكا را وارد يك دوره تنازع جديد با ايران كنند. البته اين الزاما بدان معني نيست كه آنها خواهان جنگ امريكا با ايران در منطقه هستند، اما واقعا اعتقاد دارند كه امريكا تنها نيرويي است كه قادر به مهار قدرت ايران است. آنها حضور ترامپ در كاخ سفيد را يك فرصت مي‌دانند كه مي‌تواند ابزاري باشد كه دوباره روابط ايران و امريكا را به سطح سابق بازگردانده و بلوك‌بندي منطقه‌اي را دوباره احيا كند. به همين دليل است كه نوع ادبيات سعودي‌ها، در ارتباط با موضوعات شيعه و سني‌ها، توازن قوا، ائتلاف‌هاي منطقه‌اي و مسائلي از اين قبيل همچنان تند و تيز است. در مقاله‌هايي كه سعودي‌ها مي‌نويسند و جهت‌گيري‌هاي عادل الجبير و محمد بن سلمان، همگي بيانگر تلاش براي بلوك‌بندي بين ايران و امريكا در درون منطقه است تا آنها را وادار به انتخاب آنها و پس زدن ايران بكنند. بر همين مبناست كه آنها تمامي راه‌هاي گفت‌وگو با ايران را بسته‌اند، چون احساس مي‌كنند اين بيشتر به نفع ايران است و اينكه غربي‌ها تمايل زيادي براي اين گفت‌وگوها و حتي همكاري ايران- سعودي دارند. معادله‌اي كه به طور طبيعي به نفع ايران هم خواهد بود. اما نقطه تناقضي در اينجا وجود دارد و آن هم اين است كه آيا امريكا هم به تنش و ورود به مرحله جديدي از تنازع با ايران راضي است يا خير؟ اين تناقضي است كه در سياست ترامپ وجود دارد. ترامپ همزمان به سعودي‌ها مي‌گويد كه ما از شما حمايت مي‌كنيم، اما خاطرنشان مي‌كند كه ما به خاطر شما وارد جنگ نمي‌شويم.

برچه اساسي با اطمينان خاطر مي‌گوييد كه ترامپ با همان روحيه عجيب و غريبي كه شما هم به آن اشاره داريد وارد تنازع با تهران نخواهد شد؟

بر اين مبنا كه تمايل عمومي در امريكا به هيچ‌وجه ورود به جنگ نيست. ميل عمومي امريكا نوعي توجه به مسائل داخلي و به خصوص بازگرداندن امنيت از طريق مبارزه فعال با تروريسم تكفيري در حوزه سياست خارجي است. ورود امريكا به يك جنگ ديگر تناقض آشكار با ميل عمومي جاري در اين كشور است. ترامپ نيز با همين نگاه و رويكرد در انتخابات امريكا برنده شد. به هرحال در درون امريكا ٤٠ تا ٥٠ درصد به ترامپ راي دادند و وي براي تامين نظر راي‌دهندگان به دنبال دستاوردهايي در داخل است. ترامپ از نگاه خودش سعي دارد به طور هدفمند از طريق گفت‌وگوي انتقادي، مهار و تعامل با رقبا عظمت امريكا را برگرداند. ترامپ تهديد مي‌كند كه كره شمالي را سر جاي خود مي‌نشاند. با چين وارد يك نوع رويكرد انتقادي مي‌شود و سعي مي‌كند آن را مديريت كند. مي‌گويد روسيه را از طريق تعامل، مهار مي‌كند و با ايران خيلي محكم برخورد خواهد كرد كه در عالم واقعي بيشتر منظور فشار سياسي است. اما واقعيت اين است كه ترامپ ابزارهاي كمي در برخورد يا تغيير رفتار يا عملكرد اين بازيگران دارد. تنها حوزه‌اي كه مي‌تواند موفق شود همين فروش تسليحات به سعودي‌ها و ساير حاكمين ثروتمند عربي است كه رويكرد مستقل چنداني ندارند و اينكه از آن طريق شغل براي امريكاييها درست كند.

درسخنان شما دو نكته وجود دارد بازگرداندن عظمت جهاني امريكا كه به هرحال بخشي از آن در فعاليت‌هاي نظامي اين كشور نهفته است و تمايل عمومي به عدم مداخله نظامي در ديگر كشورها. با اين همه ورود و دخالت نظامي امريكا در سوريه پس از حضور ترامپ پررنگ‌تر شده است. پس از حمله شيميايي به العشيرات، منحني محبوبيت ترامپ هم تكان كوچكي خورد. اگر ترامپ با توجيه تامين امنيت داخلي امريكا بخواهد وارد منازعه‌هاي جدي‌تر در خاورميانه بشود، چطور؟

ببينيد افكار عمومي امريكا با شليك چند موشك و هزينه اندك مشكل چنداني ندارد كه حضور قدرتمند امريكا را در بحران سوريه به تصوير بكشد. اتفاقا به نظرم ترامپ از اين نظر تحول براي بهبود تصوير عمومي خود در داخل امريكا استفاده كرد و نشان داد كه متفاوت از اوباما با عبور از خط قرمز امريكا يعني استفاده از تسليحات كشتار جمعي برخورد خواهد كرد. يعني شليك اين موشك‌ها بيشتر با يك هدف تبليغاتي صورت گرفت. به هر حال همه مردم امريكا ترامپ را قبول ندارند و حتي بعضي‌ها به اميد استيضاح زودرس او هستند. لذا يك قسمت از سياست‌هاي او براي تثبيت جايگاه خودش است. امريكايي‌ها با ورود گسترده كشورشان به بحران سوريه موافق نيستند. از اين لحاظ، اكنون تفاوت چنداني بين استراتژي ترامپ و اوباما در بحران‌هاي منطقه‌اي مثل عراق، سوريه و حتي افغانستان وجود ندارد. مشكل اصلي امريكا محدوديت استراتژيك در يكجانبه‌گرايي براي حل موضوعات منطقه‌اي است. ارسال تسليحات به سوريه در زمان اوباما هم وجود داشت. اين تسليحات هدفمند و براي نيروهاي كردي فرستاده مي‌شود كه متحدان اصلي امريكا در جنگ با داعش هستند. ورود محدود نظامي و هدفمند، فرستادن نيروهاي ويژه، كمك به نيروهاي كردي در مبارزه با داعش، حفظ نفوذ در بين مخالفان و تلاش براي تقويت منافع امريكا در جريان مذاكرات صلح، سياست‌هايي هستند كه از زمان اوباما وجود داشتند. در واقع، بروكراسي امريكا بيشتر خواهان يك جنگ محدود در سوريه است و ترامپ هم از اين موضوع استفاده مي‌كند تا بحران سوريه را در چارچوب اهداف كاخ سفيد متعادل كند و از اين طريق موقعيت خود را در درون امريكا تحكيم كند. او محدوديت كاملا حساب شده و هدفمند براي عدم ورود گسترده به جنگ دارد. ترامپ به اين نتيجه رسيده كه منافع امريكا در هدايت بحران سوريه در باز كردن گفت‌وگو با روس‌ها است. در اينجا است كه محدويت‌هاي ترامپ در تداوم تضاد با ايران آشكار مي‌شود. يعني بدون همكاري ايران نمي‌تواند نظر مثبت روسيه را جلب كند.

علت دومي كه براي تغيير رفتار ترامپ به آن اشاره كرديد، بازگشت به الگوي سنتي امريكا در خاورميانه بود. اين مساله در تحليل ناظران بين‌المللي مسائل امريكا هم بسيار به چشم مي‌خورد. اما در سال‌هاي پيش از حضور باراك اوباما و تغيير رويكرد امريكا در قبال خاورميانه، اين منطقه با بحران‌هايي مانند سوريه، عراق، بحرين و يمن روبه رو نبود. در آن زمان اين سياست بلوك‌بندي به اندازه امروز براي امنيت و ثبات در منطقه هزينه‌ساز نبود. تبعات بازگشت به الگوهاي سنتي در منطقه را چه مي‌دانيد؟

به نكته خوبي اشاره كرديد. بلوك‌بندي بين كشورها براي منطقه هزينه‌هاي جدي دارد. درحال حاضر در خاورميانه در نقطه‌اي قرار داريم كه وضعيت بسياري از پرونده‌ها به نقطه اوج بحران رسيده است. از عمر بحران سوريه شش سال گذشته است، بحران عراق از ٢٠٠٣ تا به امروز ادامه دارد و همچنان هم روند موفق دولت‌سازي در اين كشور شكل نگرفته است. مساله تروريسم تكفيري بر همه بحران‌ها سايه انداخته است. ما با داعشي روبه رو هستيم كه نوع جديدي از تروريسم است. با همان پيچيدگي‌هاي خاص آن. اين نوع تروريسم از مرزها عبور و كشورها را در يك رقابت ژئوپولتيك درگير كرده است. مساله دوم اين است كه هر كشوري به راحتي نمي‌تواند برنده جنگ باشد و يك محدوديت استراتژيك در اينجا وجود دارد. وقتي كشورها وارد بازي ژئوپولتيك مي‌شوند، نمي‌توانند به تنهايي برنده باشند. روسيه، امريكا، ايران، تركيه، عربستان هيچ كدام نمي‌توانند به تنهايي برنده يك بحران منطقه‌اي باشند. در بالا هم گفتم كه اوباما با توجه به پيچيدگي مساله تروريسم و محدوديت‌هاي استراتژيك به اين نتيجه رسيده بود كه بايد وارد بازي چندجانبه و يك نوع ديپلماسي روندمحور بشود. بازي كه در آن همه به نوعي مشاركت داشته باشند و در نهايت روي يك موضوع به توافق برسند و گام در مسير حل ماجرا بردارند. سال‌هاي رياست‌جمهوري اوباما در جريان شكل‌گيري روند بحران‌ها بود و در سال‌هاي اول، دوم و سوم پيچيدگي‌هاي اين پرونده‌ها همچنان سير صعودي را طي مي‌كرد. اما اكنون اين بحران‌ها به نقطه‌اي رسيده كه به مساله تهديد فوري براي امنيت بين‌المللي تبديل شده است. همزمان ترامپ روي كار آمده و امريكا مي‌خواهد به نوعي خود را به مساله مبارزه با تروريسم وصل كند. درحال حاضر بحث‌هاي بسيار جدي در درون امريكا وجود دارد و كشورهاي منطقه همه و هركدام به شكلي ناراضي هستند. به اعتقاد من سعودي‌ها بيش از حد روي ترامپ در بلوك‌بندي‌هاي جديد حساب باز مي‌كنند. يعني احساس مي‌كنند كه ترامپ بتواند كارهاي عجيب و غريبي را انجام بدهد. در صورتي كه چنين چيزي نيست. بنابراين ممكن است به زودي شاهد يك سرخوردگي از سوي سعودي‌ها باشيم. چون قدرت مانور ترامپ در خاورميانه با محدوديت‌هايي جدي روبه‌رو است. اگر امريكا مي‌توانست بحران‌هاي منطقه‌اي را حل كند، بحران‌هاي عراق و افغانستان را حل مي‌كرد. امروز امريكا مانند سابق نمي‌تواند وارد بحران‌ها شده و خيلي راحت هم از آنها خارج شود. اين بزرگ‌ترين درسي بود كه اوباما سعي كرد در سياست خارجي امريكا آن را نهادينه كند. ما در منطقه خاورميانه با پديده‌هاي جديدي روبه‌رو هستيم. كشورهاي منطقه مستقل‌تر شده‌اند و هر كسي منافع و رويكرد مستقل خود را پيگيري مي‌كند. هر كسي هم در درون منطقه بازي خودش را دارد. بنابراين اگر امريكايي‌ها وارد بازي ائتلاف‌ها و بلوك‌بندي‌ها بشوند، اين به ضرر ثبات منطقه‌اي خواهد بود. متاسفانه ترامپ متوجه اين مساله نيست.

همين عدم توجه ترامپ به اين ريزه‌كاري‌هاي منطقه‌اي نمي‌تواند تهديدي براي آغاز يك جنگ منطقه‌اي باشد؟

به نظرم احتمال بروز جنگ‌ها بين دولت‌ها به شكل سنتي آن كم شده است. اكنون تمركز اصلي بر ائتلاف و جنگ عليه تروريسم تكفيري است. تجربه گذشته منطقه نشان داده كه هرگونه جنگ و درگيري زمينه جديدي براي رشد و گسترش تروريسم است. مثلا بعد از چندين سال معضل طالبان در افغانستان حل نشده و اكنون داعش هم به آن اضافه شده است. همين چند روز پيش داعش مسووليت انفجار عظيم در منطقه ديپلماتيك كابل را بر عهده گرفت. اين يك زنگ خطر جدي است و پذيرفتن اين واقعيت كه دولت‌ها نياز به همكاري بيشتر اطلاعاتي و امنيتي- سياسي براي مبارزه با داعش دارند. به هر حال همان طور كه دولت‌ها با بحران‌هاي پيچيده روبه‌رو مي‌شوند، به همان ميزان هم عاقل مي‌شوند كه وارد يك جنگ جديد نشوند. اكنون جنگ به نفع هيچكس نيست.

به نظر نمي‌رسد كه عربستان با ورود به بحران‌ها عاقل‌تر بشود. نشانه‌اي از چنين عقلانيتي در رياض مي‌بينيد؟

نه زياد، حتما سياست تهاجمي عربستان با محدوديت‌هايي روبه‌رو مي‌شود. جنگ يمن به خصوص درس‌هاي جدي براي سعودي‌ها داشته است. تقويت موضوع «تهديد ايران» در سياست منطقه‌اي سعودي مشروعيت و توجيه لازم را ندارد و نمي‌تواند پايدار بماند. ولي به هر حال حاكمان سعودي در يك مرحله انتقالي از حكومت‌داري هستند و در حال تست قدرت و ظرفيت‌هاي بالقوه خود هستند. در دهه‌هاي گذشته هيچ جنگي در منطقه برنده نداشته است. به هر حال ورود مستقيم به تنازع با ايران به نفع رياض نخواهد بود.

در شرايط فعلي آستانه مطالبه‌هاي عربستان از ايران تامين نمي‌شود. رياض براي نشان دادن عقلانيتي كه شما از آن صحبت مي‌كنيد به دنبال وادار كردن ايران به عقب‌نشيني از برخي حوزه‌ها است. ايران هم هرگز در چنين مسيري قدم نمي‌گذارد. در چنين شرايطي عربستان تا كجا پيش خواهد رفت؟

اينكه ايران از پرونده‌هاي منطقه‌اي عقب‌نشيني نمي‌كند، بحث درستي است. به هر حال ايران هزينه داده و تا جايي كه لازم است مثل بقيه بايد اهداف خود را درون منطقه دنبال كند. اما تعريف سياه و سفيد از سياست خارجي هم درست نيست. پويايي سياست خارجي ايران فضا‌سازي براي كاركرد موثر ديپلماسي و خروج از بن‌بست موجود است. اين با عقب‌نشيني متفاوت است. سعودي‌ها نبايد توقع داشته باشند كه ايران عقب‌نشيني كند. اكنون پيگيري يك سياست فعال تعامل‌گرا در پرونده‌هاي منطقه‌اي كه مورد توجه ساير بازيگران هم هست، مي‌تواند سياست‌هاي تهاجمي سعودي‌ها را به چالش بكشد و بيانگر اين مساله باشد كه اين سعودي‌ها هستند كه مانع اصلي در دستيابي به راه‌حل‌هاي صلح‌آميز در سوريه و يمن هستند.

آيا عربستان اميدوار به تعديل سياست‌هاي ايران در منطقه است آن هم در شرايطي كه خود اين كشور هر روز بر بحران مي‌افزايد؟ در چنين شرايطي هرگونه تعديلي از جانب ايران تعبير به عقب‌نشيني نمي‌شود؟

ببينيد اكنون نگاه عربستان به بحران سوريه تغيير كرده و سعودي‌ها عقب‌نشيني نسبي كرده و بيشتر متمركز به بحران يمن شده‌اند. اما ايران هم نمي‌تواند و نمي‌خواهد تا ابد در بحران سوريه درگير باشد. چون به هر حال انرژي ايران را مي‌گيرد. در مورد يمن يا عراق نيز موضع ايران اين است كه قدرت و قوت نقش خود را در اين بحران‌ها حفظ كند و از طريق راهكار سياسي به اهداف خود برسد. همه به دنبال اين هستند كه در اين پرونده‌ها منافع خود را تامين كنند.

منافع هر كشوري با كشور ديگر در اين پرونده‌ها متفاوت است.

به هر حال كشورهايي كه شما از آنها نام مي‌بريد و درگير بحران‌ها هستند، از زاويه منافع ملي خودشان به هر بحراني نگاه مي‌كنند.

همين تضارب منافع ملي است كه به تطويل بحران انجاميد. به نظر نمي‌رسد ما و عربستان در جايگاهي باشيم كه در سوريه، عراق، بحرين، يمن بتوانيم به نتيجه برد- برد برسيم؟

اصلا چرا با عربستان بايد به برد- برد برسيم. اين يك تحليل غيردقيق است. چون اين يك معضل منطقه‌اي است كه بايد در يك قالب چند جانبه گرا حل شود. ما نبايد آن را در قالب ائتلاف يا همكاري دوجانبه با عربستان ببينيم. سعودي‌ها به اشتباه بحران سوريه را تبديل به تهديدي براي موجوديت خود كرده‌اند. اما در حال حاضر عربستان در پرونده سوريه، عقب‌نشيني تاكتيكي كرده چون احساس مي‌كند موضع ديگر بازيگران نيز در حال تغيير است. الان تركيه موضع خود را تغيير داده و مساله سوريه را بيشتر از زاويه كردي شمال سوريه و مسائل امنيت ملي خود در نظر مي‌گيرد. آنكارا مي‌گويد اسد مي‌تواند به شكل موقت باشد اما در انتهاي توافق بايد برود. موضع امارات متحده عربي هم با عربستان سعودي در يمن و در سوريه به گونه‌اي متفاوت شده است. براي امارات واقعا مهم است كه اگر اسد برود، چه كسي جايگزين او بشود. در مورد يمن هم موضع آنها از منطقه به منطقه ديگري متفاوت است و با معضل چگونگي مديريت منصور هادي روبه‌رو هستند. بنابر اين به نظر من عربستان هم يك زماني ناچار مي‌شود خود را با تحولات پوياي منطقه‌اي سازگار كند. اكنون سعودي‌ها احساس مي‌كنند كه ورود ترامپ به صحنه معادلات منطقه‌اي مي‌تواند موضع عربستان را تقويت كند. اما اين برداشت اشتباهي است. ترامپ نمي‌خواهد و نمي‌تواند تا جايي برود كه منافع امريكا را به خاطر عربستان به خطر بيندازد. او مي‌خواهد امنيت را به صورت ذهني به سعودي‌ها بفروشد. سعودي‌ها هم جاه‌طلبي ايجاد و رهبري بلوك اسلامي- عربي را دارند و آگاهانه از فرصت ترامپ براي پيگيري اهداف خود استفاده مي‌كنند. اما بايد ببينيم كه ظرفيت‌هاي واقعي دو طرف براي پيشبرد اين اهداف چقدر است.

شما در پاسخ به سوال اول تاكيد كرديد كه بروكراسي در امريكا ترامپ را وادار به احياي رابطه سنتي با عربستان مي‌كند. اما در اواخر دولت اوباما شاهد تصويب قانون جاستا بوديم. اتفاقي كه نشان داد در كنگره امريكا مخالفت‌هاي پررنگ و جدي عليه عربستان در حال شكل‌گيري است. تا چه حد فكر مي‌كنيد كه امكان دارد اين ساختار مانع از نزديكي خيلي زياد رياض به واشنگتن شود؟

در افكارعمومي غرب، موضوع تهديد افراط‌گرايي و تروريسم همچنان يك اولويت سياست خارجي است. بنابراين هر چيزي كه به موضوعاتي از اين جنس وصل شود، توان بسيج عمومي را دارد. به همين دليل است كه در رقابت‌هاي انتخاباتي همواره روي موضوع تروريسم تاكيد شده است. در بلندمدت به هر حال اين روند به ضرر عربستان پيش خواهد رفت. اينكه عربستان سعودي با پول، لابي، نوشتن مقالات و خريدن نخبگان تلاش مي‌كند نگاه‌ها را از اصل ماجرا منحرف كند، بسيار به چشم مي‌آيد. بسياري از كشورهاي اروپايي با سعود‌ي‌ها مخالف هستند. اما عربستان با پول خود آنها را به شكلي درگير سرمايه‌گذاري‌ها و قراردادهاي تسليحاتي كرده‌ است. اگر مساله تروريسم به همين اندازه كه امروز شاهد آن هستيم به عنوان موضوع امنيت بين‌الملل پيش رفته و گسترش پيدا كند، افكار عمومي در درون امريكا هم به دولت اين كشور براي انجام اقدام‌هايي عليه رفتارهاي سعودي فشار وارد خواهد كرد. در مقطع فعلي عربستاني‌ها به صورت مصنوعي مانع شكل‌گيري چنين روندي شده‌اند اما دامنه نزديكي عربستان به ترامپ از لحاظ بسيج سياست داخلي، واقعا دچار ترديد جدي است. در داخل امريكا بحث‌هاي بسيار جدي وجود دارد مبني براينكه ريشه تروريسم در وهابيت است پس چرا شما آدرس اشتباه مي‌دهيد؟ترامپ در رياض خطاب به سعودي‌ها مي‌گويد كه ما رهبري شما را براي مبارزه با تروريسم مي‌پذيريم. عربستان هم اميدوار است كه اين مساله را تبديل به يك ائتلاف بكند و مثلا بحث ناتوي عربي را پيش بكشد. بايد ديد كه امريكا تا چه حد ظرفيت اجرايي كردن اين معادله جديد را دارد.

آيا جز امريكا، ساير بازيگران مهم منطقه‌اي و فرامنطقه‌اي مانند اتحاديه اروپا، عربستان را به عنوان شريكي جدي براي مبارزه با تروريسم مي‌پذيرند؟

ببينيد موضوع تروريسم در جامعه اروپايي تبديل به يك موضوع هويتي و ايدئولوژيك شده است. جامعه اروپايي نسبت به مسائل تروريسم و افراط‌گرايي بسيار حساس شده است. هدف اصلي تروريست‌ها هم جوامع اروپايي از فرانسه و بلژيك و آلمان و اخيرا هم انگليس بوده است. همين ديروز هم مجددا حمله تروريستي به لندن را شاهد بوديم. در واقع، بحث مبارزه با نيروهاي تكفيري و داعش يك موضوع اروپايي است كه به امريكا كشيده شد و بعد هم امريكايي‌ها را به طرفداري از اروپا وارد صحنه كرده است. موضوع افراط گرايي و پناهندگان براي اروپايي‌ها واقعا مهم است و آنها به دنبال برخورد ريشه‌اي با آن هستند. به همين دليل، اروپايي‌ها خواهان تقويت همكاري‌هاي منطقه‌اي براي پيشگيري از سرايت بحران‌ها از خاورميانه به درون مرزهاي اروپا هستند. در طول سه الي چهار سال گذشته ما شاهد فعاليت‌هاي زياد اروپايي‌ها براي نزديك كردن ايران و عربستان در قالب بازديدهاي ديپلماتيك و برگزاري كنفرانس‌هاي متعدد بوده‌ايم. بنابراين اينكه رهبران اروپايي مانند ترامپ، سعودي‌ها را به عنوان رهبر مبارزه عربستان با تروريسم مورد خطاب قرار دهند، مورد شك جدي است.

ترامپ در زمان رقابت‌هاي انتخاباتي به نقش ايران و روسيه در مبارزه با داعش اشاره كرده بود و نشانه‌هايي براي همكاري با اين دوكشور در اين مسير از خود بروز داده بود. آيا با توجه به تحولات قريب به چندماه گذشته از حضور وي در كاخ سفيد بايد بگوييم كه احتمال همكاري ايران و امريكا در مساله مبارزه با داعش هنوز وجود دارد؟

به نظرم موضوع مبارزه با داعش تنها مساله‌اي است كه احتمال همكاري ايران و امريكا البته در يك قالب چندجانبه در آن وجود دارد. وگرنه در ساير موضوعات منطقه‌اي مثل سوريه، يمن يا مساله فلسطين و نگاه به حزب‌الله يا گروه‌هاي سياسي در عراق سياست‌هاي اين دو كشور از هم دور مي‌شوند. همكاري با ايران هيچگاه در درون بروكراسي سنتي امريكا به دليل تضاد بالقوه آن در روابط امريكا با ساير متحدين منطقه‌اي‌اش مثل عربستان و اسراييل جا نيفتاد. باراك اوباما توانست مساله برجام را جا بيندازد چون مي‌گفت اين مساله يك تهديد بين‌المللي بود كه از طريق ديپلماسي حل و فصل شد. اما موضوع پذيرش نقش منطقه‌اي ايران در مقايسه با موضوع هسته‌اي در بروكراسي امريكا هميشه حساس‌تر و پيچيده‌تر بوده و به منافع لابي‌هاي اسراييلي و سعودي متصل مي‌شده است. اما اكنون تنها موضوعي كه مي‌تواند مشروعيت لازم را به دو طرف براي اين گفت‌وگو بدهد يك مشكل امنيت منطقه‌اي و بين‌المللي مثل داعش است.

ما پيش از اين در ارتباط با افغانستان و عراق يك همكاري دوره‌اي و مقطعي با امريكا داشته‌ايم. فكر مي‌كنيد كه آيا چنين چيزي بين ايران و امريكا البته در دوره ترامپ، ديگر ممكن نخواهد بود؟

به نظرم نگاه امريكا در دوران ترامپ هم متفاوت از نگاه بروكراسي سنتي امريكا به اين كشورها و نقش ايران نخواهد بود. البته ماهيت موضوع افغانستان با ماهيت موضوع عراق و سوريه متفاوت است. ماهيت مسائل عراق با سوريه هم متفاوت است. الان ايران و امريكا در عراق چندان با يكديگر كاري ندارند. يعني سياست‌هاي خود را بدون مزاحمت مستقيم براي يكديگر دنبال مي‌كنند. سابقه تضاد آنها در دوران بعد از سقوط صدام هم سبب شده كه به هم نزديك نشوند. اما چون سوريه وصل به ژئوپولتيك جهان عرب است، موضوع كاملا متفاوت مي‌شود و دوطرف در تضاد آشكار قرار مي‌گيرند. به هر حال اگر در نظر بگيريم كه احتمالا بحث‌هاي مربوط به همكاري‌هاي ژئوپولتيك با ايران در دولت ترامپ ضعيف‌تر و بحث‌هاي شخصي و ايدئولوژيك نسبت به ايران برجسته‌تر مي‌شوند، پس ما كمتر شاهد همكاري‌هاي غيرمستقيم و حتي حداقلي ايران و امريكا در قالب ائتلاف‌ها و همكاري بين دو دولت خواهيم بود.

بعد از نشست رياض بين كشورهاي عضو شوراي همكاري شكافي ايجاد شد. نمونه آن هم اختلاف ميان قطر و عربستان بود. ديروز هم شنيديم كه پنج كشور عربي يعني عربستان، مصر، امارات و بحرين و ليبي روابط خود با قطر را قطع كردند. آيا ما در كوتاه‌مدت شاهد فاصله‌گيري برخي كشورهاي عربي از عربستان خواهيم بود؟

به نظرم بله. من فكر مي‌كنم كه اين كشورها جمع اضداد هستند. شما در رسانه‌ها شاهد هستيد كه اينها در قالب «شوراي همكاري» جمع مي‌شوند يا اينكه «ائتلاف اسلامي» در جنگ با داعش را به وجود مي‌آورند كه در مرحله بعدي بحث‌هايي همچون شكل‌گيري يك «ناتوي عربي» را دنبال مي‌كنند. ولي واقعيت اين است كه هر كدام از اين كشورها نگاه خاص خودشان را به مسائل سياست خارجي دارند كه به نوعي به اندازه قدرت ملي، بافت جمعيتي، طرح‌هاي توسعه، آينده ساختار سياسي، جنگ جانشيني حاكمان و نسل‌هاي جديد و غيره آنها مربوط مي‌شوند. حاكمان اين كشورها به طور ساختگي و با هدايت عربستان موضوع تهديد ايران را به عنوان يك نقطه مشترك براي خود فرض كرده‌اند. ولي اصل مشروعيت اين رويكرد در بين اين كشورها جا نيفتاده است. مثلا قطر بر نقش مهم و روابط با ايران تاكيد مي‌كند كه مورد خشم سعودي‌ها قرار مي‌گيرد تا جايي كه منجر به قطع روابط سعودي، امارات، بحرين و حتي مصر با قطر مي‌شود. به هر حال سعودي‌ها به دنبال حفظ مصنوعي اين ائتلاف هستند كه آخرين ابزار تقويت اين ائتلاف هم زد و بست آنها با ترامپ عليه ايران بود. اما واقعيت اين است كه اين كشورها سياست‌هاي خودشان را دنبال مي‌كنند. نزديك‌ترين كشورها در اين ائتلاف عربستان و امارات هستند كه اكنون متفاوت از هم فكر مي‌كنند. امارات مثل سعودي‌ها به دنبال بحث‌هاي رهبري جهان عرب نيست بلكه به دنبال بحث‌هاي توسعه اقتصادي خودش است. پس از هرگونه بي‌ثباتي منطقه آسيب مي‌بيند و مسائل سوريه و خليج فارس را هم در همين چارچوب مي‌بيند. يعني حتي امارات هم نمي‌تواند به طور ١٠٠درصد به دنبال عربستان باشد. چون ماهيت قدرت و نوع رويكرد آن تفاوت دارد. البته وابستگي حاكمان بحرين به سعودي‌ها كاملا آشكار است. اما چرا مصر مثلا روابط خود با قطر را قطع مي‌كند. چون رييس‌جمهور مصر تمام مسائل منطقه‌اي را از زاويه تهديد اخوان‌المسلمين براي حكومت خود در نظر مي‌گيرد. اين هم به نوعي به تضاد جريان اخواني مورد حمايت قطر با سلفي‌گرايي وهابي مورد حمايت سعودي برمي‌گردد وگرنه مصر چه تهديدي از ناحيه ايران احساس مي‌كند. حتي مواضع مصر در بحران يمن هم تماما عليه ايران نيست. به هر حال به اعتقاد من اين كشورها با يكديگر تضادهايي دارند ولي مي‌خواهند از خود، نماي يك ائتلاف را نمايش بدهند. عربستان هم بيشترين حمايت‌هاي مادي و معنوي خود را براي حفظ اين ائتلاف انجام مي‌دهد ولي موفقيت سعودي‌ها واقعا دچار ترديد است.

مسائل عربستان سعودي مانند ورود به جنگ يمن يا انتقال قدرت به نسل جديد تا جايي براي ساير كشورهاي عربي مهم است. امارات، قطر، عمان و كويت نمي‌توانند كاملا اين سياست‌ها را دنبال كنند. به هر حال ممكن است تا جايي با عربستان همكاري كنند اما در نهايت به آب و آتش نمي‌زنند. مخصوصا كه ايران روابط خود را بر مبناي تعامل بيشتر با كشورها تنظيم كرده است. من حتي پيش بيني مي‌كنم كه عربستان در آينده در اين ائتلاف تنها بشود.

آيا ما بايد نگران عدم توازن تسليحاتي خودمان با عربستان باشيم يا خير؟

به نظرم نگراني زيادي وجود ندارد. قدرت و قوت ايران در پارامترهاي ديگري همچون سابقه جاافتادگي دولت و انسجام ملي است. البته انباشت تسليحات در منطقه خطرناك است يا استفاده از پايگاه‌هاي نظامي مدرن و استفاده از اين تسليحات انباشت شده در صورت يك منازعه احتمالي نمي‌تواند به نفع سياست‌هاي نظامي و دفاعي ايران باشد. اما به هر حال بايد توجه داشته باشيم كه معادله خريد تسليحاتي اهداف ديگري غير از به هم زدن توازن تسليحاتي با ايران را هم دربردارد. سعودي‌ها تسليحات پيشرفته خريداري مي‌كنند تا قسمتي از درآمد حاصله از فروش نفت را به امريكايي‌ها پس بدهند و آنها را به حمايت از خود، راضي نگاه دارند. آنها از اين طريق حمايت امريكا از تقويت ائتلاف محافظه‌كار در منطقه به رهبري سعودي‌ها را مي‌خرند. مانورهاي نظامي و نمايش تسليحات سعودي‌ها بخشي هم ابعاد و تاثيرات درون منطقه‌اي دارد. آنها با اين ابزار به دنبال اين هستند كه كشورهاي كوچك خليج فارس را تحت سلطه و رهبري خود بگيرند. به هر حال به نظرم ايران نبايد وارد بازي رقابت تسليحاتي با عربستان شود.

يكي از آرزوهاي ترامپ ايجاد هم پيماني و اتحاد ميان اسراييل و كشورهاي عربي است تا نتانياهو هم پشت پرده تلاش‌هايي از اين دست با عربستان داشته و حتي ابراز اميدواري كرده كه به زودي از تل‌آويو به رياض برود. تا چه اندازه كشورهاي اسلامي از مساله فلسطين به عنوان يك دغدغه دور شده‌اند؟ تا چه اندازه با توجه به فضاي اسراييل‌ستيزي در امت‌هاي اسلامي، عربستان مي‌تواند به اسراييل نزديك شود؟

بله، رژيم‌هاي عربي از موضوع فلسطين دور شده‌اند، اما مساله در ميان ملت‌هاي عربي همچنان زنده است. بر همين مبنا به نظرم تحقق آرزوي اتحاد اسراييلي- سعودي چندان ريشه‌دار نيست و تنها در گذر زمان با توجه به شرايط جاري بطور مقطعي مطرح مي‌شود. متاسفانه سعودي‌ها براي تقويت رهبري خود بر بلوك سني به هر شيو‌ه‌اي متوسل مي‌شوند. اما مسائل تاريخي و پذيرش هويتي در روند زمان و اعتماد‌سازي شكل مي‌گيرد كه به نظرم اكنون نه در طرف اسراييلي و نه در طرف عربي وجود ندارد. اسراييلي‌ها نيز به دنبال تهديد مشترك نشان دادن ايران هستند اما موفق نخواهند شد چرا كه همچنان ملت‌هاي منطقه آمادگي اين مساله را ندارند. يكي از دلايلي كه عربستاني‌ها موضوع ايران را برجسته مي‌كنند اين است كه مي‌خواهند در نسل جديد جا بيندازند كه دشمن آنها ايران است ولي بعيد است كه ساختار مذهبي، سنتي و ايدئولوژيك همچنان بحث‌هاي تضاد با اسراييل را به راحتي و يك‌شبه فراموش كند. مثلا مصر را در نظر بگيريد، اين كشور يك بازيگر جدي است. مصر با اسراييل قرارداد صلح دارد، ولي عملا جامعه جوان و طبقه متوسط مصر نتوانست اين اتصال را با اسراييل برقرار كند. با وجود اينكه اين حكومت سعي مي‌كند كه اين مساله را به گونه‌اي جا بيندازد. من فكر مي‌كنم كه ايجاد يك بلوك اسراييلي-عربستاني ظرفيت واقعي و چنداني ندارد. به اعتقاد من تا زماني كه مساله فلسطين حل نشود، مساله ارتباط چگونگي ارتباط امت عربي كه عربستان داعيه رهبري آن را دارد با موضوع فلسطين و عدم حل آن باعث مي‌شود كه اين اتحاد شكل نگيرد. ممكن است نزديكي روابط و ادغام اقتصادي اتفاق بيفتد، ولي احتمال اينكه از لحاظ هويتي و سياسي اين اتحاد در ذهن‌ها و هويت‌ها جابيفتد كمتر است.

يكي از ناكامي‌هاي دولت يازدهم اين بود كه ما در بحث‌هاي منطقه‌اي شاهد گشايش‌هاي چنداني نبوديم. به نظر شما در دولت دوازدهم با توجه به دولت ترامپ كه در امريكا است و همچنين بحران‌هاي منطقه‌اي، چنين پتانسيلي وجود دارد؟

احتمال آن بسته به شرايط وجود دارد. ورود ايران به مسائل منطقه‌اي در هر شرايطي يك امتياز است. ايران يك برتري ژئوپولتيك در حوزه‌هاي امنيتي، سياسي و انساني دارد كه بسيار مورد توجه قدرت‌هاي بزرگ و به خصوص غربي‌ها است. يكي از دلايلي كه اروپاييان مي‌خواهند با ايران وارد شراكت‌هاي جدي بشوند، براي اين است كه ايران را يك قدرت منطقه‌اي مي‌دانند كه با نبود آن مسائل منطقه‌اي حل نمي‌شود. البته دولت دوازدهم به اين مساله واقف است و تلاش‌هايي هم حتما در اين زمينه صورت مي‌گيرد تا ديپلماسي خود را به آن سمت هدايت كند. ترامپ به صورت عمومي خودش يك مانع است. اما ديپلماسي ايران نبايد متوقف بشود، تمام دنيا كه امريكا نيست. به هر حال ترامپ بازيگري است كه سعي دارد سياست خارجي خودش را با هدف تاثيرگذاري بر سياست داخلي جلو ببرد. البته بحث‌هايي مطرح است مبني بر اينكه مي‌خواهد به صورت دو جانبه با انگليس و آلمان وارد مذاكره شود. اما در نهايت ترامپ به عنوان رييس‌جمهور امريكا به اين نتيجه مي‌رسد كه نمي‌تواند با اروپا، روسيه و چين در تضاد بيفتد و حتي با ايران در تضاد عميق قرار بگيرد. ممكن است كه فكر كند اين گشايش همكاري پيام اشتباه به رژيم‌هاي عربي مي‌دهد يا بر قدرت منطقه‌اي ايران مي‌افزايد يا حتي مي‌تواند به ضرر روابط جديد امريكا با سعودي باشد اما او همانند ديگران به واقعيت ايران واقف مي‌شود. در اين وضعيت، به نظرم احتمال درگير شدن امريكا با ايران كم است، همان‌گونه كه احتمال همكاري مستقيم امريكا با ايران هم كم است. عصر ترامپ بر سردرگمي موجود در روابط منطقه‌اي ايران و امريكا مي‌افزايد و پيام‌هاي اشتباهي هم به بازيگران رقيب منطقه‌اي ايران مي‌دهد.

* این گفتگو برای اولین بار در روزنامه «اعتماد» منتشر شده است.