چرا مردم به جای «آری گفتن»؛ «نه گفتن» را انتخاب می کنند؟!

گفت‌وگوی تابناک با جواد اطاعت

کد خبر: ۶۹۴۴۵۸

تاریخ: ۰۶ خرداد ۱۳۹۶ - ۱۴:۵۹

«جواد اطاعت» دانشیار علوم سیاسی دانشگاه شهید بهشتی، عضو شورای مرکزی حزب اعتماد ملی و نماینده پیشین مجلس شورای اسلامی یکی از فعالان سیاسی اصلاح طلب است که در گفت و گویی مشروح با «تابناک» به واکاوی مختصات انتخابات در ایران، تشابه و تفاوت نوع انتخاب مردم با سایر کشورها، سلیقه محور بودن یا برنامه محور بودن رقابت های انتخاباتی و برخی دیگر از موارد مرتبط به انتخابات پرداخته است.

در ادامه مشروح این گفت و گو را می خوانید:

- برخی از کارشناسان بر این باورند که در ایران، انتخابات ریاست جمهوری به چیزی شبیه رفراندوم تبدیل می شود، به نقاطی که گاه بیش از تفاهم، افتراق را به نمایش می گذارد و به گستت نزدیک می شود. آیا شما هم این را می پذیرید؟

انتخابات در ایران هم مشابه دیگر کشورهاست، با این تفاوت که در رقابت سیاسی در ایران نامزدها باید توسط شورای نگهبان تایید شوند. البته در ایران بیش از آنکه انتخابات جنبه ایجابی داشته باشد، جنبه سلبی دارد. در خرداد 76، تیر84 و خرداد 92 نمونه هایی از آن است. این موضوع در کشورهای توسعه یافته هم رخ می دهد، آنچه در یکشنبه 17 اردیبهشت در فرانسه رخ داد نمونه بارزی از انتخاب سلبی در این کشور بود. مردم فرانسه از ترس رهبر جبهه ملی یعنی خانم لوپن به ایمانوئل مکرون رای دادند.

نکته دوم اینکه چون مردم از وضع موجود رضایت ندارند به نامزدهایی که بتوانند، خود را به عنوان مخالف وضع موجود و سمبل تغییر وضع موجود به مردم معرفی کنند، با اقبال عمومی مواجه می شوند. سومین نکته اینکه در کشورهایی که از نظر سیاسی تا حدودی بسته عمل می کنند، انتخابات فرصتی برای ابراز مخالفت با سیاست های حاکم هم خواهد بود.

-همین طور است، به ویژه اینکه در ایران، این شورای نگهبان است که زمین بازی و حد رقابت را تعیین می کند. اما آیا در همین زمین و سطح نیز رقابت به اوج نمی رسد؟

علت جدی شدن رقابت ها در این شرایط، فضای بسته موجود در انتخابات است. به عبارت دیگر، وقتی یک نامزد، تنها با گفتن دو جمله شرایط را به نفع خود تغییر می دهد و تب و تاب حمایت از او کل کشور را در برمی گیرد و این نامزد محبوبیت می یابد، این تنها ناشی از فضای بسته رقابت ها است، نه فقط توانایی های آن نامزد. اگر فضا باز باشد و نامزدهای محبوب و مورد نظر مردم بتوانند خود را در معرض رای مردم قرار دهند، شاهد وقوع چنین وضعیتی نخواهیم بود. زیرا در صورت وجود یک شرایط باز و آزاد، افراد در طول زمان و نه فقط در موسم انتخابات، حرف ها و مطالب خود را مطرح می کنند و مردم نیز نسبت به آنان شناخت کافی پیدا می کنند و در این شرایط، وقتی که زمان رای دادن فرا می رسد، به خوبی انتخاب خواهند کرد.

در انتخابات ایران افراد حضور دارند یا جریان ها؟

هم افراد و هم جریان ها حضور دارند، اما نه به این معنا که جریان ها یا افراد صاحب برنامه و سبک باشند. اساسا در غیاب سبک یا برنامه است که نامزدهای انتخابات عموما «این همانی» (تاتولوژیک) بحث می کنند. یعنی در موسم انتخابات حرف هایی را بر زبان می آورند که مردم دوست دارند بشنوند. نامزدها آرمان های خود یا آنچه دوست دارند در کشور اتفاق بیفتد را بیان می کنند، اما درباره چگونگی و چرایی تحقق آن آرمان ها بحث نمی کنند و برنامه ارائه نمی دهند . به عنوان مثال می گویند که صنعت گردشگری باید رونق پیدا کند تا شغل ایجاد شود. اما نمی گویند که این هدف در چه شرایطی و چگونه محقق می شود؟ در فضای گفتمانی فعلی ایران، حتی اگر قوی ترین افراد هم در انتخابات حضور یابند و به ریاست جمهوری برسند، تحول خاصی در کشور روی نمی دهد. به همین دلیل است که می بینید در ایران، هم روسای دولت ها از شرایط کشور ناراضی اند و هم مردم معتقدند که کارها به درستی پیش نمی رود. این وضعیت ناشی از شرایط گفتمانی است. در همان مثالی که بیان کردم، شما نمی توانید از یک طرف طرفدار رونق گردشگری باشید و بخواهید از این طریق سالانه 25 میلیارد دلار درآمد کسب کنید، زیرا اساسا گفتمان فرهنگی ایران گردشگرپذیر نیست. زیرا 37 سال پس از انقلاب و استقرار نظام سیاسی، هنوز کسانی هستند که به کنسولگری عربستان در مشهد یا سفارت این کشور در تهران حمله می کنند. این اقدامات، ممکن بود در اوایل انقلاب طبیعی به نظر برسد، اما با گذشت چهار دهه از استقرار نظام سیاسی، دیگر پذیرفتنی نیست و موضوعیت ندارد. بنابراین، در چنین شرایط گفتمانی، آن وعده ها و آرمان ها نیز امکان تحقق ندارد.

در انتخابات اخیر امریکا که به پیروزی ترامپ منجر شد، به نظر نمی رسید که ما شاهد نزاع برنامه ها بودیم، بلکه بیشتر نزاع افراد و چهره ها به نظر می رسید.

اساسا در کشوری مانند امریکا روسای جمهور و مسئولان نقش کمتری ایفا می کنند و این مراکز پژوهشی، علمی و دانشگاه ها هستند که نقش اصلی را در اداره کشور بر عهده دارند. حتی در مسیر دستیابی به برجام، اینکه در مذاکرات 1+5 با ایران، چه مطالبی طرح شود، چه موضوعاتی برجسته شود در نهایت چه قراردادی منعقد شود، همه این موارد از سوی اساتید روابط بین الملل در آمریکا مهیا شده بود. حتی کتاب این امور پیش از دستیابی به توافق منتشر شد و در ایران هم مرحوم هوشنگ مهدوی این کتاب را ترجمه کرد و فصل هایی از آن در مجله اطلاعات سیاسی – اقتصادی منتشر شد. بنابراین، در کشورهای توسعه یافته میان مراکز اجرایی و علمی ارتباط مستقیمی برقرار است. مراکز علمی، بدیل های مختلفی برای تصمیم گیری عرضه می کنند و سیاستمداران از میان آن بدیل ها یکی را انتخاب می کنند. بنابراین، شعارهای نامزدهای دو جریان یا حزب سیاسی دموکرات و جمهوری خواه در امریکا، مبتنی بر فلسفه های پیشینی است و تنها شعار صرف نیست. بلکه این شعارها مبتنی بر داده های علمی است که در اندیشکده ها و دانشگاه ها بر روی آن ها کار و مطالعه شده است.

اما روسای جمهور معتقدند که در مراکز علمی تحصیل کرده اند و در اداره کشور از مشورت نخبگان بهره می برند.

وقتی بهترین تصمیمی گرفته می شود را با محک علمی می سنجیم، می بینیم که تصمیم نادرستی بوده است. چند سال پیش روزنامه «دنیای اقتصاد» این موضوع را به بحث گذاشت که اقتصاد ایران متاثر از چه مکتب فکری است؟ دکتر غنی نژاد گفته بود که مشکلات اقتصاد ایران ناشی از این است که تصمیم گیران، گرچه مارکسیست نبوده اند، اما از اندیشه های چپ مارکسیستی تاثیرپذیرفته اند. او معتقد است که حتی نهادگرایی نیز پوششی برای اجرای گرایش های چپ مارکسیستی در ایران است. در مقابل، آقای رئیس دانا به این پرسش طور دیگری جواب می دهد و می گوید اقتصاد ایران به این دلیل دچار چالش شد که سیاست های بانک جهانی را اجرا می کند و ما در ایران با یک اقتصاد نئولیبرال مواجه هستیم. وقتی با من گفت و گو شد، من بر این واقعیت تاکید کردم که اساسا اقتصاد ایران مبتنی بر هیچ مکتب فکری نیست، بلکه در اینجا فقط سلایق سیاستمداران حاکم است، نه بنیادهای علمی و فکری که متاثر از یک مکتب فکری باشد. اقتصاد ایران نه متاثر از مارکسیسم است و نه اقتصاد بازار، بلکه مخلوطی است از سلیقه ها و برداشت های غیرعلمی تصمیم گیران است. علت وجود چنین ترکیبی نیز این است که هیچ کدام از سیاستمداران ما عالم نیستند. از آن طرف دانشگاه ها و مراکز علمی و تحقیقاتی نیز در فرایند تصمیم سازی و تصمیم گیری ایفای نقشی ندارند. در بهترین شرایط، سیاستمداران و تصمیم گیران ایرانی متاثر از برداشت ها، سلیقه ها و احیانا تجربه ها تصمیم گیری می کنند. البته فراموش نکنیم که سیاستمداران با تجربه ما نیز دندان سازان تجربی خوبی هستند،اما دندانپزشک نیستند.

- بنابراین، ما در هر انتخابات بین سلایق انتخاب می کنیم، نه بین برنامه ها. پیامد چنین انتخاب هایی برای کشور چیست؟

عموما این طوری است. پیامد آن نیز، وجود فقر، بیکاری، تورم و شکاف طبقاتی در کشور است؛ اینکه روز به روز کشور ما ضعیف تر شده و هزینه اداره کشور بیشتر می شود و در نهایت ناکارآمدی افزایش می یابد.

- گفتید که برای برون رفت از این وضعیت، فضای گفتمانی موجود در کشور باید عوض شود. منظور شما از «فضای گفتمانی» چیست؟

نظام سیاسی ما یک نظام سنتی است و هنوز مدرن نشده است. آموزه هایی که در نظام سیاسی ما مطرح می شود، مبتنی بر تجارب و سنت هاست، نه آموزه های علمی. این گفتمان حاکم بر کشور باید دگرگون شود و چهره های نوگرایی که متاثر از مکتب های فکری و علمی هستند اداره کشور را بر عهده بگیرند. حتی اگر صاحب یک مکتب فکری نباشیم هم می توانیم از دستاوردهای دنیای صنعتی غرب و یا شرق بر اساس قاعده تلازم استفاده کنیم. اما اکنون مقامات سیاسی ما، چه در عرصه سیاست داخلی و چه سیاست خارجی، خود را برای استفاده از داده های علمی بی نیاز می بینند.

به عنوان مثال، دولت آقای روحانی در سیاست خارجی در مقایسه با دیگر دولت ها موفق تر عمل کرده است. می گوییم سیاست خارجی ادامه سیاست داخلی است و نه برعکس. این گزاره مورد اتفاق نظر دانشمندان علم سیاست است. معنای این حرف آن است که اگر دولت روحانی می خواهد در سیاست خارجی موفق باشد، اول باید در داخل با منتقدان و مخالفان گفت و گو کند و مسائل حادی که در داخل کشور وجود دارد، شکافی که میان جریان های سیاسی است یا شکافی که بین مردم و حاکمیت می باشد را حل و فصل کند تا جریان ها و مردم متفق القول روی برخی مبانی اجماع کنند.

در گام بعدی، دولت باید مسائل خود را با منطقه حل کند. به عبارت دیگر، ابتدا باید در داخل مسائل را حل کرد، این دستاورد را دستمایه حل مسائل منطقه ای قرار داد که در راس آن عربستان سعودی قرار دارد. عربستان واقعیتی است که در منطقه هست و ایران و عربستان هیچ کدام نمی توانند دیگری را نفی کنند. بنابراین باید با یکدیگر مذاکره کنند تا رقابت موجود میان دو کشور به همکاری و تشریک مساعی تبدیل شود. در گام سوم، دولت باید این همکاری را دستمایه حل مسائل بین المللی قرار دهد. یعنی اگر می خواهیم برجام و مذاکرات هسته ای به یک نتیجه مطلوب برسد، اول باید در جناح های داخلی به یک اجماع برسیم، بعد براساس این اجماع با کشورهای منطقه مذاکره کنیم و در مرحله سوم، با کشورهای فرامنطقه ای مذاکره کرده و به نتیجه برسیم. اما دولت آقای روحانی از آن طرف شروع کرده است و این کار را بسیار دشوار می کند.

به عبارت دیگر، دولت ابتدا باید با داخل مذاکره می کرد تا در نهایت به مذاکره با قدرت های جهانی منتهی می شد. اساسا به همین دلیل است که دیدیم حرکت دولت روحانی هرچند به طور کامل با منافع ملی هماهنگ بود، اما مخالفان داخلی به شدت با آن به مخالفت برخواستند. از همین جا، می خواهم این واقعیت را مطرح کنم که رقابت امری مطلوب است، اما رقابت نباید مبنایی باشد. به عبارت دیگر ما نیازمند این هستم که روی مخرج مشترک ها به تفاهم و اجماع برسیم. هرچند ممکن است شیوه های اداره کشور با هم متفاوت باشد، اما نباید روی مخرج مشترک ها و مبانی با هم اختلاف داشته باشیم. واقعیت جهان این است که دیگر شاهد فعالیت احزاب ایدئولژیک نیستیم. اما در ایران به دلیل عدم گفتگو وتفاهم این اختلاف ها به مخاصمه تبدیل می شود و منافع ملی آسیب می بیند.

- آیا همین مخاصمه که نشان دهنده جدی بودن رقابت هاست و در نهایت سبب مبنایی شدن رقابت ها نمی شود؟

برای همین معتقدم که ما نیازمند شکل گیری یک اجماع در داخل هستیم. این اجماع نیز باید با استفاده از شیوه ها و مبانی علمی صورت بگیرد تا در مرحله بعدی، ما تنها روی روش ها با یکدیگر رقابت کنیم. اما اکنون نمی توانیم به این قائل شویم که رقابت ها در انتخابات ایران بر سر اداره بهتر کشور است. دعواها اگرچه خشن و جدی است؛ اما فاقد رویکردهای علمی برای اداره کشور است؛ زیرا کشور ما نه یک نظام سنتی است و نه یک نظام مدرن، آن هم به این دلیل که مبانی مشروعیت ما متخلخل و متداخل است.

اکنون در نظام سیاسی ما، هم نشانه های سنت دیده می شود، هم کاربزما و هم آموزه های مدرن. بنابراین انتخابات در ایران جنگ سلیقه هاست، دعوای قدرت است، رقابت برنامه ها و روش ها، یا رقابت داده های علمی برای اداره کشور نیست، بلکه جنگ سلیقه هاست، دعواهای شخصی است و سطح بسیار پایین تر از آن چیزی است که باید باشد.

- چه جریانات سیاسی مانع شکل گیری این تحول هستند؟

در این زمینه همه جریان های سیاسی ایران مقصر هستند. هنگام حضور در مجلس ششم، معتقد بودم که اگر قرار است با امریکا مذاکره کنیم، نخست باید در داخل با موتلفه مذاکره کنیم تا بتوانیم در برخی موضوعات اساسی با رقیب داخلی خود به تفاهم برسیم. در مرحله بعد یا ترکیبی از جناح های سیاسی باغرب و یا امریکا مذاکره کنیم، یا یک جریان سیاسی با موافقت سایر جریان ها این کار را انجام دهد. اما اکنون می بینید که مذاکره با امریکا به وجه المصالحه دعواهای داخلی تبدیل شده و در این شرایط تنها منافع ملی است که قربانی می شود.

- این مشکل تنها متوجه جریان های سیاسی است یا مردم هم در وجود این وضعیت نقش خود را دارند؟

واقعیت این است که در ایران،ما با انتظارات و مطالبات عمومی انباشته مردم مواجه هستیم که طی سال ها به آن پاسخ داده نشده است. لذا مردم هم نمی توانند صبر کنند که در یک پروسه طولانی مدت اهداف ملی محقق شود.آنها می خواهند در کوتاه مدت به نتیجه برسند. زیرا مردم در دوران های مختلف دیده اند که باوجود مهیا بودن برخی شرایط و امکانات به اهداف خود نرسیده اند، به همین دلیل می خواهند در کوتاه مدت به اهداف خود دست یابند. اما چون چنین چیزی ممکن نیست، یا به صورتی بسیار سریع در عرصه سیاست داخلی حضور می یابند و سریع هم عقب نشینی می کنند.

این حضور و انزوا باعث شده که فرایند توسعه در ایران خطی و تکاملی نبوده و از یک مسیر غیرخطی برخودار باشد. به همین دلیل می بینید که در یک دوره ای به آقای خاتمی رای داده می شود که منادی گفت و گوی تمدن ها و تعامل با جهان است؛ و در یک دوره که مطابق یک روند تدریجی انتظار می رود آدم مدرن تری انتخاب شود، ناگهان آدمی انتخاب می شود که کشور را در تقابل با نظام بین الملل قرار می دهد و هزینه های بسیاری بر کشور تحمیل می کند. بنابراین وقتی احمدی نژاد و خاتمی را کنار هم قرار می دهید، به وضوح می توانید افراط و تفریط انتخاب های ما را بینید. شکاف میان این دو شخصیت اینقدر عمیق است که تصور آن غیرممکن است که چگونه جامعه ای در سال 80 خاتمی را انتخاب می کند، اما در سال 84 احمدی نژاد را.

- این اصلاح طلبان نیستند که می خواهند توپ را به زمین مردم بیندازند؟

اثبات شی نفی مادا نمی کند. اشاره کردم که هم ساختارهای سیاسی و حقوقی ما مشکل دارد، هم نخبگان ما، ضمن اینکه فرهنک سیاسی نخبگان ما نیز با چالش جدی مواجه است. حتی آنان که ادعای عقلانیت و مدرن بودن می کنند نیز به راستی مدرن نیستند. چنانکه در سال 84 تعدد نامزدهای اصلاح طلبان نشان دهنده توسعه نیافتگی نخبگان سیاسی ماست. اما این به این معنا نیست که توده های ما خوب عمل می کنند. آنان نیز عموما واکنشی و سلبی رای می دهند. مثلا می خواهند هاشمی نباشد، اما در مقابل هرکه می خواهد باشد. یعنی از درون فرصت هایی که به دست می آورند، شکاف دولت و ملت فعال می شود و از دل این شکاف ها وضعیتی رقم می خورد که در نهایت به ضرر خود مردم است.

- چرا مردم به جای آری گفتن؛ نه گفتن را انتخاب می کنند؟

شاید نامزدی که آنان بخواهند یا بتوانند به آن آری بگویند وجود ندارد. اگر فضا را آزاد بگذاریم، مردم ایجابی رای می خواهند داد.

راه برون رفت از این وضعیت چیست؟

آزادی و دموکراسی. زمانی می توانید با فساد مبارزه کنید که رسانه های آزاد داشته باشید. یک را دیگره مبارزه با فساد برگزاری انتخابات آزاد و شفاف است. راه های دیگر نیز این است که فعالان سیاسی بتوانند موضوعی را به نقد بکشند. اما اگر فضا بسته باشد، وجود حتی یک روزنه کوچک نیز به چشم می آید و مردم هم اتفاقا همان روزنه کوچک را انتخاب می کنند. به همین دلیل است که می بینیم فردی در یک مناظره تلویزیونی چهار جمله بر زبان می آورد و روز بعد همه ایران درباره او صحبت می کنند.

تنها راه برون رفت از اینکه مردم سلبی رای ندهند، نظام اداره کشور کارآمد شود یا شایستگان حکومت کنند، آزادی و دموکراسی است. البته فضای آزاد هم تبعات خاص خود را دارد و ممکن است به دموکراسی توده وار منجر شود که بسیار خطرناک است. اما می شود این مسیر را هدایت کرد، تنها اگر رهبران عالی جامعه نظریه های موجود را بدانند. اگر آنان بخواهند که با یک شیب ملایمی تلاش کنند که به سمت توسعه سیاسی، فضای باز و تقویت جامعه مدنی پیش بروند، انتخابات جامعه توده وار به انتخابات مبتنی بر جامعه مدنی تبدیل می شود.

- چرا مخاطبان آرای سلبی مردم پیام آنان را دریافت نمی کنند؟

بخشی از این مساله به سیستم آموزشی ما برمی گردد، یعنی عموم تصمیم گیران ما در دانشگاه های معتبر درس نخوانده اند و اگر هم درس خوانده باشند، در رشته های فنی و پزشکی درس خوانده اند. به همین دلیل است که می بینیم آنان با اصول کشورداری ناآشنا هستند و اگر مشاورانی داشته باشند، نظرات این مشاوران را نمی شوند یا نظرات مشاوران لابلای مسائل جاری گم می شود.

منظور این است که نهاد سیاسی باید بهفمد که اکثریت مردم اغلب غرض ورزانه رای می دهند. پس چرا خو را دچار بازبینی نمی کنیم تا با اکثریت مردم همسو شویم. این به تجدیدساختار نظام سیاسی باز می گردد که باید مرتب خود را بازسازی کند تا مدرن شود.

- نخست به تجدید رفتار نیاز نداریم؟

نخست باید ساختار نظام سیاسی مدرن شود. هنگامی که ساختار مدرن شد، خود به خود افراد مدرن جذب این ساختار می شوند. اما وقتی ساختار سنتی باشد، آدم های سنتی جذب آن می شوند. این واقعیتی مهم است که باید به آن توجه داشت.

در این شرایط طبیعی است که تصمیم گیران، به جای تکیه به مردم، به نهادهای دارای قدرت سخت بیشتر نزدک می شوند.

نکته مهم این است که اساسا رای سلبی پایدار نیست. اینکه در ایران می بینیم که نامزد ریاست جمهوری تنها با گفتن این جمله که من به حجاب اجباری اعقتاد ندارم، می تواند بر سبد آرای خود اضافه کند، این امر نشان می دهد که این نظام سیاسی نمی تواند در شرایط آزاد انتخابات را برگزار کند. البته به این معنا نیست که کشورهای توسعه یافته لزوما انتخاب های خوبی خواهند داشت. چنانکه تحلیل من از انتخابات اخیر امریکا نشان می دهد که وقتی تحقیر اجتماعی اتفاق می افتد، این تحقیر زمینه کافی برای اتمیزه شدن اجتماعی را فراهم می کند. در این صورت یک فرد می تواند مردم را با شعارهای فریبکارانه خود رای دهندگان را جذب کند. به همین دلیل از دل اتمیزه شدن اجتماعی، جامعه توده وار ایجاد می شود. این جامعه، احساساتی و غیرعقلانی است و هر رفتاری از او سر می زند. مانند افرادی که وقتی عصبانی می شوند، می توانند هر کاری انجام دهند که با عقل نمی خواند. این واقعیت در جوامع دیگر نیز صادق است. علاوه بر فشارهای اقتصادی، فقر و تبعیض و فقدان آزادی و....افراد و اجتماعات انسانی را عصبانی و ناراضی می کند.این شرایط دست به دست هم می دهد تا گفتمان تحقیر اجتماعی محقق شود. در شرایط تحقیر اجتماعی رفتار افراد واکنشی و سلبی و غیرعقلانی می شود و باید چیزهایی انتظار داشت که با منطق علمی و عقلی جور نمی آید. این همان واقعیتی است که در ایران شاهد آن هستیم. به همین دلیل است که اغلب با وضعیتی رو به رو می شویم که با عقل و منطق جور در نمی آيد.