روايت معلم ازديدار خصوصی ابتهاج بارهبرانقلاب

نكته‌اي كه آقا هم بدان اشاره كردند و معتقدند كه شعر انقلاب نه تنها عقب‌گرد نداشته است، بلكه نسبت به گذشته از لحاظ كمي و كيفي رشد داشته است.

کد خبر: ۶۹۱۸۹

تاریخ: ۲۷ مهر ۱۳۸۸ - ۱۷:۳۲

پايگاه اطلاع‌رساني دفتر حفظ و نشر آثار حضرت آيت‌الله خامنه‌اي نوشت:

علي معلم دامغاني در گفت‌وگويي از موضوعات مختلف از جمله ديدار خصوصي هوشنگ ابتهاج (سايه) با رهبر معظم انقلاب سخن گفته است.

متن اين گفت‌وگو كه با عنوان «شعر و شرع و عرش» ، به اين شرح است:

آغاز گفتگوي ما با علي معلم حدود ده شب بود و پايانش يك بامداد. بايد اذعان كرد كه گپ‌وگفت با استاد معلم به دليل اطلاعات و دغدغه‌هاي زيادش در حوزه‌ فرهنگ بسيار دشوار است.
«رجعت سرخ ستاره» مجموعه‌اي از اشعار او است كه سوره منتشر كرده است.
در اين مجموعه مي‌توان اشعاري را كه با بهره‌گيري از حكمت و فلسفه، استخدام اوزان غريب، ‌اسطوره‌پردازي، رديف‌هاي بلند، دشوار‌نويسي و به كارگيري واژگان مهجور و داشتن موسيقي دروني تماشا كرد.

معلم، طلايه‌دار و پيش‌قراول جريان اوليه‌ شعر متعهد انقلاب است.
وقتي به آخر مصاحبه رسيديم، مي‌شد جوشش و دغدغه‌ او را نسبت به رشد شعر و كارآمدسازي آن در جامعه به‌وضوح ديد و وقتي از رشد و نوآوري در شعر انقلاب سخن مي‌گفت، جواني و اميد را در چهره‌ او احساس مي‌كرديم. به‌ بهانه‌ي روز حافظ بر آن شديم تا با او گپ‌وگفتي داشته باشيم.

- رهبر انقلاب در ديدار امسال خود با شاعران، به اين نكته اشاره كردند كه يكي از وظائف شعر، تبيين حقيقت است. حال سؤال اين است كه چگونه هنري كه خميرمايه‌ي آن تخيل است، مي‌تواند حقيقت را تبيين كند؟
سلسله‌اي كه مايه‌ كارشان خيال است؛ يعني چيزي كه از خيال ناشي مي‌شود و تخيل صفتش است؛ اين سلسله، شعر و شاعري نام دارد. شاعر نيشابوري مي‌گويد: "شعر و شرع و عرش از هم خواسته "؛ ملاحظه مي‌كنيد كه اين سه حرف در كنار همديگر قرار گرفته‌اند. عرش خدا و شرع خدا كه تا برخي‌اش عقلاني است، اما بسياري از مسائل از جنسي است كه در حقيقت با اين متر اندازه‌گيري نمي‌شوند. اگر شما با اين متر وارد ماجرا شويد، وجود نماز را درك نمي‌كنيد كه مثلاً چه ضرورتي دارد؟ چون ما در روزگاري هستيم كه بايد هر چيزي را جواب داد. اين‌طور نيست كه رهايت كنند. شاخه‌ي شعر شايد براي غربي‌ها تا اندازه‌اي ماده‌گرا باشد ولي ما به دلايلي ناگزيريم از خيال استفاده كنيم. يك دليلش اين است كه بخش عمده‌اي از مسائل ما در واقع در عالم غيب اتفاق افتاده كه ما آن را در حد شهود قبول داريم. وقتي پيامبر(ص) گفته كه من در شب معراج به چه مكان‌هايي سفر كردم درحالي‌كه وقتي برگشتم، هنوز بسترم گرم بود، اين با چه عقلي جور در مي‌آيد؟ درحالي‌كه در حكمت يونان و فلسفه‌ آن هم قابل پذيرش نيست. چون آن را با مباني عقلي خودشان مي‌سنجند و محاسبه مي‌كنند و وقتي به نتيجه نمي‌رسند، اشكال وارد مي‌كنند. اين موضوع از مسائلي است كه امروز بايد بسيار به آن توجه كنيم و از آن غافل نمانيم.
اين كار را حافظ به‌خوبي انجام داده است. در جايي كه حافظ با خيال پرواز مي‌كند، در واقع پلي است كه دنياي مادي ما و دنياي وحي را پيوند مي‌زند. بنابراين از شعر حداقل كاري كه برمي‌آيد اين است كه خيلي از مسائلي كه در غيب صورت گرفته يا مي‌گيرد، به صورت شهودي‌تر، شهودي خيالي و تخيلي نشان مي‌دهد؛ يعني خيالي كه تأثير مي‌گذارد و تجلي مي‌كند. اين‌كه رهبر انقلاب در ديدارهاي خود با شعرا به ارتقاء سطح كمي و كيفي شعر حساسند و با دقت به آن توجه مي‌كنند كه شعرها و شاعران آيا رشد داشته‌اند يا نه، به دليل همين تأثيرگذاري شعر در انتقال مفاهيم ديني و فرهنگي ماست.

- اين همان هنري است كه براي مقابله با جنگ نرم، بايد تمام و كمال به ميدان بيايد.
بله؛ در واقع شايد اين نكته در بخش سياسي‌اش بيشتر جلوه كرده باشد. درحالي‌كه موضوع وسيع‌تر از اين‌هاست. امروز فيلسوف‌ها يا وجود ندارند و يا اگر هم باشند حرفي نمي‌زنند. ديروز در عرش براي خودشان ارج و منزلتي قائل بودند و امروز ماده‌گرايي باعث شده كه خودشان آن حرف‌ها را انكار كرده و كنار بگذارند. به عبارتي انديشه‌هاشان همين دو دو تا چهار تاي عالم ماده شده است. پس فيلسوف به آن معناي قديمش و به معني افلاطوني و حكماي شرق ديگر وجود ندارد. نكته‌ي قابل تأمل در اين مسأله اين است كه وظيفه‌ي اين گروه بر دوش طايفه‌ي ادبيات، اهل شعر و... گذاشته شده است.
اگر بنا باشد اين طايفه هم، قلم‌شان "خودكار " باشد، هيچ كاري پيش نمي‌رود. امروز ابزاري كه همه پايش مي‌نشينند و از آن حرف مي‌شنوند، همين دستگاههاي پيشرفته است. بايد به‌نوعي قصه‌ها، حكمت‌ها، حكايت‌ها و ماجراهايي كه با هيچ زبان و بياني جز زبان شاعران بيان نمي‌شود را به خوبي براي جامعه بيان كنيم. اما زبان شاعرانه فقط با كلمات نيست، بلكه بايد از همه‌ي ابزار هنري و رسانه‌اي براي ارائه‌ي زبان شاعر استفاده شود.
البته فقط شعر نيست؛ در ديگر عرصه‌هاي ادبيات نيز اين وظيفه بايد احساس شود. به نظر بنده اگر رهبر انقلاب از شعر راضي هستند، به دليل نوآوري‌هايي است كه در اين زمينه وجود دارد. اما به نظر من هنوز داغ يك رُمان عالم‌گير در دل ما وجود دارد. يا در زمينه‌ي فيلم‌نامه‌نويسي و ديگر عرصه‌هاي ادبيات؛ بايد تلاش‌ها بيشتر از اين شود. بايد افرادي نظير ميرشكاك -‌كه به نظر من، احتمالاً يكي از آن كساني است كه مي‌تواند اين رؤيا را تا حدي محقق سازد- كه توانايي اين كار را دارند، وارد ميدان شوند.
يك بار به من گفت كه براي اين‌كه بروم سينما ياد بگيرم خيلي دير شده است، اما الآن نوشتن را ساليان سال است كه تمرين مي‌كنم. اگر بتوانم رماني -رمان را جوري گفت كه من فهميدم همه‌ وجود او از دغدغه‌ي اين موضوع پر شده است- خوب بنويسم و او از كساني است كه اي بسا بتواند از عهده‌ي چنين كاري برآيد.

- برگرديم به شعر. همان‌طور كه مستحضريد، رهبر انقلاب هر سال در نيمه‌ي ماه رمضان ديدار گرم و صميمي با شاعران دارند. آيا اين قبيل ديدارها پيش از دوران رهبري هم برگزار مي‌شد؟
بله. اصلاً اولين آشنايي من با آيت‌الله خامنه‌اي از طرف برخي دوستان شاعر بود؛ به خصوص مرحوم "قدسي " كه از دوستان آقا بودند. اما شايد اولين‌بار از زبان مرحوم عماد خراساني در مورد آقا مطلبي شنيدم. مرحوم عماد نقل مي‌كرد كه دو طلبه به ديدن من آمده بودند... يك شاعر خراساني هم آن‌جا بوده كه حرف‌هاي ناشايستي مي‌زند. مرحوم عماد، هم از لحاظ شخصيتي و غيرت سيادتي و هم از اين جهت كه ميزبان بوده، از اين بي‌حيايي‌ها شديداً ناراحت شده، با آن شاعر برخورد مي‌كند. آن اول بار بود كه من اسم آقا كه آن موقع طلبه بودند، شنيدم.

- يكي از روحانيون، آيت‌الله خامنه‌اي بوده و ديگري؟
آقاي ديناني كه آن زمان معمم بودند.

- پيش از انقلاب بود اين ماجرا؟
اين داستان مربوط مي‌شد به قبل از انقلاب. اما هرچه كه به انقلاب و مبارزات انقلابي نزديك‌تر شديم، فعاليت آقا بيشتر شد و نقل‌قول‌ها پيرامون ايشان بالا گرفت. پس از انقلاب نيز به‌عنوان يار نزديك و از شخصيت‌هاي نزديك به امام بودند كه از طرف ايشان مأموريت‌هاي مهمي را برعهده داشتند. يادم مي‌آيد كه در همان نخستين سال‌هاي پس از پيروزي انقلاب، انجمني بنا شد كه وقتي به آن‌جا رفتم، خانم صفارزاده و چند نفر ديگر از دوستان شاعر حضور پيدا مي‌كردند. چند نفر شاعر جوان‌تر هم مي‌آمدند، شعرهاشان را مي‌خواندند و اصطلاحاً قديمي‌ترها آن شعرها را چكش‌كاري مي‌كردند. البته من آيت‌الله خامنه‌اي را در آن انجمن نديدم، اگرچه بعدها شنيدم كه يكي از پايه‌گذاران اين جلسات ايشان بودند.
بقاياي اين جلسات هنوز در حوزه‌ي هنري است. البته حوزه‌ي هنري هم ميراث ايشان است. الآن هم حوزه و هم بچه‌ها‌ي آن احساس تعلق شديدي نسبت به ايشان مي‌كنند و خودشان رو جزو دفتر ايشان حساب مي‌كنند. البته از آن‌طرف هم عنايتي نسبت به اين بچه‌ها وجود دارد.

- نشست‌هاي شاعرانه‌ي ديگري هم بود كه رهبر انقلاب در آن شركت داشته باشند؟
بله؛ ما جلسه‌ي ديگري هم به غير از اين جلسه‌اي كه توضيح دادم، داشتيم كه تقريباً رسمي بود و در خانه‌ي برخي دوستان شاعر مثل آقاي سبزواري، استاد ستوده و آقاي مشفق برگزار مي‌شد. اين جلسات معمولاً هفتگي و در شب‌هاي چهارشنبه برگزار مي‌شد. همه‌ي اين شاعران قديمي كه اين سال‌ها مهمان رهبر انقلاب در ماه رمضان هستند، در جلسات شبانه‌ي آن سال‌ها مي‌آمدند و شركت مي‌كردند.

- آقا در آن جلسات شعر هم مي‌خواندند و يا جلسه‌ي نقد شعر بود؟
در اين جلسات رهبر انقلاب غالباً تشريف مي‌آوردند به دليل امساك يا دليل ديگري شعر نمي‌خواندند، اما نقد شعر مي‌كردند. البته بايد متذكر شوم كه شركت آقا در اين‌گونه جلسات، محدود به تهران و يا زمان رياست‌جمهوري ايشان نبود بلكه ايشان در جلسات بسيار‌بسيار سخت‌گيرانه‌اي در حلقه‌هاي شعري مشهد هم حضور داشتند. حتي وقتي به تهران آمدند، به‌خاطر علاقه‌ي ايشان به شعر، خيلي از شاعران ايشان را نمي‌شناختند ولي ايشان به واسطه‌ي شعر آن افراد، آن‌ها را مي‌شناختند. به‌هرحال علاقه‌ي ايشان به شعر، محدود به اين يكي‌دو جلسه نبود، بلكه ايشان از قديمي‌ترين شخصيت‌ها در اين زمينه هستند.

- الآن هم گويا اين ديدارها برقرار است.
بله؛ به شكل رسمي كه هر ماه رمضان برگزار مي‌شود، اما آقا با شاعران ديدارهاي خصوصي‌تري نيز دارند. چند سال پيش، به اتفاق يكي دو نفر از دوستان و آقاي هوشنگ ابتهاج (سايه) خدمت آقا رسيديم ديداري با ايشان داشتيم كه رسانه‌اي نشد. جلسه‌ بسيار صميمي و گرمي بود. يكي از خاطرات جالبي كه از آن ديدار به ياد دارم اين است كه يكي از همراهان در مورد چند تصنيف، به آقا گفت كه اين‌ها كار آقاي سايه است. آقا به اصطلاح تجاهل‌العارفي كردند و به‌خاطر آن شعرها آقاي سايه را تشويق كردند. اما در ادامه‌ اين جلسه معلوم شد كه آقا به تازگي شعري از آقاي سايه خوانده بودند و حتي برخي مصراع‌هاي آن ‌را هم در ذهن داشتند.

- انتخاب شعري كه شعرا در جلسه‌ي نيمه‌ي ماه رمضان در حضور رهبر انقلاب ارائه مي‌دهند، روش خاصي دارد يا به اختيار خود شاعران است؟
امسال كه به نظر مي‌رسيد مقداري جلسه حساس‌تر از سال‌هاي گذشته باشد، توصيه‌ي امثال ما اين بود كه شعرها را پيش از ارائه ببينيم. اما نه وقت گذاشت و نه بخت. البته در جلسه هم ديديم كه آقا نيز مخالفت خود را با اين كار اعلام كردند. ايشان تذكر دادند كه نمي‌گذارند حرف كسي توسط اشخاص ديگر عوض شود و هركس بايد عقيده‌ خود را بگويد. در اين چند سال، شايد در دو سه مورد، شاعر شعري خوانده و ايشان نسبت به يك قطعه يا يك موضع‌گيري، حساسيت نشان داده‌اند. البته اين حساسيت به مسائل ذوقي و سياسي برنمي‌گردد بلكه بيشتر ناظر به مواردي است كه متوجه منفعت عام بوده و يا به مسائلي نظير ذات مقدس حضرت حق و يا توحيد برمي‌گردد، تذكر داده‌اند. شايد موقعيت و جايگاه ديني ايشان ايجاب مي‌كند كه در مورد اين مسائل جنبه‌ي نظر هدايتي خود را اعلام كنند. البته بايد به اين نكته هم اشاره كنم كه آقا تعصب خاصي بر روي سبك‌هاي شعري ندارند، اما به‌هرحال فكر مي‌كنم براي شعر كلاسيك به دليل فني‌تر بودنش - البته بيشتر سبك خراساني- بيشتر توجه دارند.

- نكته‌اي كه در اين ديدارها جلب توجه مي‌كند، علاقه‌ رهبر انقلاب به شعر و شعرخواني شاعران فارسي‌زبان غيرايراني است...
بله؛ رهبر انقلاب يك علاقه‌اي نسبت به همه‌ي فارسي‌زبان‌ها دارند و همچنين نسبت به همه‌ي مسلمانان. در توضيح اين مطلب بايد بگويم كه اين علاقه از دو جهت قابل بررسي است. جهت اول حس حمايت است كه ايشان اگر يك افغاني فارسي‌زبان هم شعري بخواند از ته دل خوشحال مي‌شوند. شايد آقا دوست داشته باشند كه اين اثر مثلاً در بيرجند يا بجنورد اتفاق مي‌افتاد اما در عين حال اگر در هرات هم اتفاق بيفتد، ايشان خوشحال مي‌شوند و كار براي‌شان اهميت دارد.
جهت دوم، جهت هدايتي است كه ايشان به‌عنوان رهبر و هادي، با اين ابراز علاقه و تشويق‌ها مي‌خواهند آن‌ها را راهنمايي كنند و به نوعي مسير را نشان دهند.

- آينده‌ي شعر را در ايران چگونه مي‌بينيد؟
بعد از انقلاب اسلامي توسط آقا، عنايتي نسبت به مسئله‌ي قرآن و مسئله‌ ادبيات و خصوصاً شعر و شاعري - و همان‌قدر كه مسئله‌ شعر طرح شد و حمايت ايشان و هدايت ايشان بود، رشد بيشتري هم در كنارش بود- شد كه سبب جهش و رشد اين دو مقوله شد. ايشان پشت شعر ايستاده‌اند و شعرا به همين دليل، تكليف به تربيت و تعليم باكيفيت هستند. اما نكته‌اي كه وجود دارد، اين است كه عرصه‌اي براي نماياندن و تجلي ندارند.

- و اين تجلي در كجاست؟
يك شاخه‌ شعر با موسيقي گره مي‌خورد. شعر و موسيقي به معناي رايجش و آنچه كه در رسانه‌هاي دنيا مطرح است. در ايران اين شاخه به يك رشته‌ ديگري هم پيوند مي‌خورد كه ما در مراسم خاص و حسينيه‌هاي‌مان از آن استفاده مي‌كنيم و به آن مداحي مي‌گوييم.

اين شاخه يكي از جدي‌ترين بازارهاي ما در گذشته بوده است و امروز هم اين بازار - كه هر كدام فهرستي دارد و بايد پيرامونش حرف بزنيم- خيلي تعطيل نيست گرچه مقداري دچار انحراف و اشكال است. شعر و نمايش موضوعي است كه از اين به بعد بيشتر از هر چيزي به آن احتياج داريم. خيلي عجيب است كه در اين سي‌سال اين نياز تجلي پيدا نكرده است. مردم يا خود دست‌اندركاران متوجه نشدند كه بسياري از مسائل به اين دليل قابل بيان نيستند كه اين رسانه‌هاي موجود در جايي ديگر و براي برطرف ساختن نيازهاي آن‌ها ساخته شده است.

- آيا اين مطلب ناشي از ضعف كاركردي رسانه است؟
بله؛ اما اين ضعف‌هاي رسانه شايد براي دنياي غرب عادي باشد اما اين‌طرف دنيا از آن روزي كه پيامبر(ص) با سي جزء قرآن آمدند، شعرا احساس پشتوانه كردند. درست است كه چيزهايي را از دست دادند، اما نسبت به بعضي از تخيلات‌شان پشتوانه پيدا كردند. شعرا يافتند كه كسي آمده كه مخبر صادق است، در صدق گفتارش شك نبود و از عالمي حرف مي‌زد كه عالم غيب بود. شعرا هم در بسياري از اوقات چيزهايي مي‌گفتند كه مابه‌ازاي تئوري و آماده‌ خارجي نداشت. اين‌ها همه سبب رشد شعر انقلابي است كه در حقيقت دنباله‌رو حضرت رسول(ص) است. اما چند نفر را مي‌شناسيد كه دغدغه‌ي اين كار را داشته باشند؟

عده‌اي هم اگر اولش شوق و سوادي هم دارند؛ اندك‌اندك به بهانه‌ي اين‌كه بسياري از چيزها به تصوير در نمي‌آيد يا بايد آن را به ساده‌ترين وجهي درآورد، - اين‌ها در واقع سواد خواندن و تربيت شدن و اين‌ها را كنار مي‌گذارند- كامل اين دغدغه‌ي تبديل خيال و غيب را به پيامي براي مردم كنار مي‌گذارند.
بايد شاعري مثل بيدل بيايد تا با كمك دين، اين رسانه‌ها را به تصرف خود درآورد. او تا عمقي از جهان خيال مي‌تواند پيش برود كه باور كردني نيست. چيزهايي را مي‌تواند بيان كند كه شما هر چه كوشش كنيد به زبان عادي نمي‌توان گفت. آثار بيدل را به راحتي مي‌شود به تصوير كشيد.

به كنعان هوس گردي ندارد يوسف مطلب
مگر در خود فرو رفتن كند ايجاد چاه آن‌جا
يا مثلاً اين‌كه: "آن طرف احتياج انجمن كبرياست " يك آدرس است. شما مي‌خواهي به حق و حقيقت برسي؛ آن طرف احتياج انجمن كبرياست. بعد معني مي‌كند كه "چون ‌ز طلب درگذشت، بنده خدا مي‌شود ". بين نيازمندي به عنوان انسان يا هر موجود ديگر و خداوند، فاصله همين بي‌نيازي و نيازمندي است. شما مي‌خواهي در واقع به كبريا برسي. وقتي به حقيقت بي‌نياز شدي همان اتفاق مي‌افتد و حديث هم اين را تائيد مي‌كند. آيات قرآن هم تائيد مي‌كند. يعني شما به جايي مي‌رسيد كه چشم‌تان چشم او مي‌شود و آنچه كه مي‌خواهيد ميسر خواهد شد؛ چون خواست شما خواست اوست.
رشد شعر در انقلاب اسلامي نمايان است. الآن در هر گوشه‌ ايران حتي روستاها در قالب انجمن‌هاي ادبي10، 15 نفره‌ي شاعر جمع هستند. نكته‌اي كه آقا هم بدان اشاره كردند و معتقدند كه شعر انقلاب نه تنها عقب‌گرد نداشته است، بلكه نسبت به گذشته از لحاظ كمي و كيفي رشد داشته است. اما اگر در حوزه‌ كاربردي نگاه كنيم، يعني اين‌كه از ظرفيت‌هاي شعر چه استفاده‌اي در جامعه مي‌شود؟ بايد گفت كه در مقياس اهدافي كه داريم، همچنان عقب هستيم.