اشتباهات روشنفكران ديني و مشكل مشترك همه روشنفكران

گفتگو با صادق زيباكلام

کد خبر: ۶۸۷۵۸

تاریخ: ۲۵ مهر ۱۳۸۸ - ۱۸:۴۹

صادق زیبا کلام اگرچه خود یک روشنفکر است، اما باید گفت که صادقانه‎تر از هرکس دیگری در نقد اندیشه‎ها و اندیشمندان روشنفکر سخن می‎گوید. برخلاف بسیاری دیگر و فارغ از صحت یا عدم صحت گرایشش باید گفت که بسیار عمل‎گرایانه به مقوله روشنفکری نگاه می‎کند و به مسایل آن نگاه تاریخی دارد. برای انجام این گفت‎وگو به اتفاق یکی از دوستان به دفتر کار زیباکلام در دانشگاه تهران رفتم. در بحث مقوله روشنفکری و روشنفکر دینی او سخنان خود را بی‎مهابا تا دوره کنونی بسط می‎دهد و بدون مصلحت‎اندیشی نام‎هایی را نيز بر زبان می‎آورد.

به‎نظر برای شروع بحث باید به‎سراغ ارایه تعریفی از روشنفکری بروید، شما چه تعریفی از این مقوله دارید؟

روشنفکر یعنی کسی که دارای دیدگاه‎های متفاوت است و جاهایی را می‎بیند که مردم عادی نمی‎بینند. روشنفکر دارای ملاک تشخیص بهتری از دیگران است و در عین حال، روشنفکر کسی است که ممکن است به تعداد مو‎های سرش هم اشتباه کند. روشنفکر نه ربطی به دین دارد و نه به کروات زدن. یعنی ممکن است که شما نماز شب بخوانید و روشنفکر باشید و ممکن است که لايیک هم باشید ولیکن روشنفکر باشید.

پس یعنی شما تقسیم روشنفکر به روشنفکر دینی و غیردینی را نمی‎پذیرید؟

نه از نظر من این تقسیم‎بندی صحیح نیست، برای این‎که کاری که یک روشنفکر می‎کند در گروی دینی یا غیر دینی بودن نیست. به همین دلیل، به نظر من اگر بخواهیم برای ایران معاصر یک روشنفکر نام ببریم آن دکتر علی شریعتی است. در اصل من از روشنفکری یک تفسیر کارکرد‎گرایانه‎ ارايه می‎دهم، نه یک تفسیر نظری محض مثلا آن‎طوری که کانت ارايه می‎دهد و به‎عبارت من، ما باید از منظر جامعه‎شناختی نگاه به روشنفکری داشته باشیم و سعی کنیم که کارویژه یک روشنفکر را بیان کنیم. اين همان خصوصیاتی است که‎بنده در اول بحث بیان کردم.

پس با این احتساب شما تفاوتی بین نگرش و آراي کسی مانند دکترشریعتی که شعار بازگشت به خویشتن را مطرح می‎کند و نگرش سید جواد طباطبایی نمی‎بینید؟

چرا، بسیاری از حرف‎های این آقایان با هم تفاوت دارد. لیکن چون من به روشنفکری یک نگاه کارکردگرایانه دارم، محصول و ‎اندیشه‎ای که از جانب یک شخص تولید می‎شود را در روشنفکر بودن یا نبودنش مؤثر‎ نمی‎دانم، بلکه نوع عملکردش را مهم می‎دانم. بنابراین روشنفکر دینی کسی است که این خصوصیات را دارد و در عین حال دارای دغدغه‎های دینی نیز هست. البته روشنفکران دینی از نظر من دارای مزیتی هستند و آن این است که نه در مقابل غرب احساس شیفتگی مفرط دارند و فکر می‎کنند که حرف غربی‎ها وحی منزل است و نه این‎که نسبت به غرب احساس بغض نابه‎جا دارند و فکر می‎کنند که همه چیز غرب بد است و باید آن را رد کرد.

شما در ضمن کلامتان فرمودید که احترام خاصی برای روشنفکران دینی قايل هستید؛ حال اگر ما یک نگاه به جریان روشنفکری دینی بیندازیم که در رأس آن‎ها مرحوم دکتر شریعتی قرار می‎گیرد، ایشان شعاری داشتند تحت عنوان «بازگشت به خویشتن»، اما ما هرچه که در جریان روشنفکری دینی جلو می‎آییم و پیروان دکتر شریعتی ـ خصوصا دکتر سروش و اتباعشان ـ را که مد نظر قرار می‎دهیم، می‎بینیم که عنصر دینی کم‎رنگ‎تر شده و رنگ و بوی غربی آن بیشتر می‎شود؛ این مسئله را چگونه تحلیل می‎کنید؟

این سئوال خیلی پیچیده است. تصوری که نسل روشنفکران دینی پس از انقلاب از جمله خود شخص دکتر سروش در دهه پنجاه داشتند، این‎گونه بود که فکر می‎کردند تمام مشکل ما شاه است و اگر ما شاه را سرنگون بکنیم تمام مشکلاتمان حل می‎شود؛ چرا که کسانی که بر سر کار می‎آیند انسان‎های زحمت‎کش و مبارزینی هستند که در دلسوزی آن‎ها هیچ شکی نیست، فلذا در دوران پس از شاه دیگر ما فساد و مشکلی نخواهیم داشت و ‎بنده معتقدم که مرحوم دکتر شریعتی نیز اگرچه عمرش کوتاه بود انقلاب را ندید، ولیکن چنین اعتقادی داشت. مثلا وقتي کتاب «امت و امامت» را می‎خوانید چنین تصویری به شما می‎دهد.

لیکن واقع مطلب این است که ما در آن دوران خیلی عمیق نسبت به مسئله اقتصادی، اجتماعی و سیاسی فکر نکرده بودیم و مثلا تصور می‎کردیم اگر اقتصاد توحیدی حاکم ‎شود، تمامی مشکلات ما حل می‎شود و ما همگی با پوست و گوشتمان به این عقیده باور داشتیم. البته در آن روزگار ما فقط جنبه سلبی ماجرا را مطرح می‎کردیم و می‎گفتیم اقتصاد توحیدی، اقتصادی است که نه سوسیالیستی است و نه سرمایه‎داری. اما بنابر دلایلی خیلی چیزها آن‎گونه که ما فکر می‎کردیم از آب در نیامد، فلذا ما مجبور شدیم یکی یکی در پیش‎فرض‎هایمان بازنگری کنیم.

یکی از کسانی که زودتر از همه به بازخوانی این‎اندیشه‎ها و پیش‎فرض‎ها پرداخت، مرحوم دکتر بازرگان بود که ‎اندیشه‎اش بر بسیاری از مذهبی‎های آن دوره حکومت داشت. یکی از آن‎اندیشه‎ها این بود که دین آمده بود که دنیای ما را آباد کند و در آن دوران معتقد بودیم که شریعت آمده است که نظام اقتصادی، سیاسی، خانوادگی و... ما را سامان بدهد و با همین نگاه هم رشد کردیم و در نگاه کلی به این نتیجه رسیده بودیم که اسلام و علم دو روی یک سکه هستند؛ به این‎گونه که هر چیزی که اسلامی است، قطعا علمی هم هست و هر چه که علمی است قطعا اسلامی هم هست.

در ضمن باید بگویم که این سخن صرفا مختص به روشنفکران دینی و شریعت‎مدار ما نبود، بلکه یادم هست که عینا همین مباحث در مجله‎ «درس‎هایی از مکتب اسلام» که برای حوزه علمیه بود و در آن زمان کسانی مانند آقای مکارم شیرازی در آن می‎نوشتند هم مطرح می‎شد. اوج این مطلب در مرحوم دکتر شریعتی است در آن جمله معروفی که ایشان می‎گویند: خدایا تو درست زندگی کردن را به من بیاموز، من خود درست مردن را خواهم آموخت.» یا در جای دیگری ایشان می‎گویند: «دینی که نتواند دنیای مرا بسازد به درد آخرت من نیز نخواهد خورد.»

پس منظورتان این است که این تغییر رویکردی که ما در روشنفکرانمان می‎بینیم، نتیجه یک رویه اصلاح دینی و تغییری است که در رویکرد و نگرش ما به دین حاصل شده است و مثلا دکتر سروشی که زمانی خودشان عضو شورای انقلاب فرهنگی بوده‎اند و اکنون حرف‎های دیگری می‎زنند، به این دلیل است که رویکرد امروزشان به دین با رویکرد آن‎زمان‎شان متفاوت شده؟

ببینید بعد از انقلاب دو سالی کشور درگیر مسايل حاشیه‎ای بود و سپس مسئله هشت سال جنگ پیش آمد و ما دوباره گفتیم که باید جنگ نیز سپری شود. بعد هم آقای ‎هاشمی آمد و گفت که مملکت ویران شده و باید مملکت را بسازیم و در این دوران بود که روشنفکران و کسانی که فکر می‎کردند، اگر اسلام حاکم‎شود مملکت گلستان می‎شود، دیدند که تا حدودی اسلام حاکم‎ شده، اما از گلستان خبری نیست و این شد که به‎تدریج براي عده‎ای از ما این مسئله پیش آمد که نکند آن پیش فرض بنیادین ما غلط باشد و اصلا دین نیامده باشد که دنیای ما را آباد کند و به نظر من اولین کسی که این حرف را به زبان آوردند دکتر بازرگان بود که یک‎سال قبل از فوتشان در سخنرانی که در بعثت کردند این مسئله را مطرح کردند.

فلذا من معتقدم که روشنفکری دینی ما تقاص آن نگاه افراطی که در دهه‎های قبل از انقلاب نسبت به دین داشت را پس می‎دهد و حالا فهمیده است که بخش عمده‎ای از دین آمده است که ما را متوجه آخرت کند. این چیزی است که گریبان روشنفکر دینی ما را هم گرفته است. ما تازه داریم به صورت جدی مطالعه می‎کنیم که حکومت چیست و این‎ها چیزهایی است که ما قبلا نمی‎دانستیم و باید صادقانه بگویم که روشنفکران دینی ما قبل از انقلاب به طرز هولناکی عقب‎مانده و نا آگاه بودند.

یعنی شما اگر در سال 1357 به دکتر عبدالکریم سروش یا آقای مجتهدی شبستری یک برگه کاغذ سفید می‎دادید و از او می‎خواستید که درباره حکومت یک صفحه از نظر جان استوارت میل یا افلاطون یا مارکس یا... بنویسند یک خط هم نمی‎توانستند بنویسند و به جای آن یک سری کلی‎گویی‎ها می‎کردند و مثلا می‎گفتند که دمکراسی غربی یک سری ایراداتی دارد و همچنین دیکتاتوری هم ایراداتی دارد و در نهایت هم می‎گفتند که بهترین مدل نوع اسلامی حکومت است. این‎ها همه لقلقه زبان بوده است.

شما مطرح کردید که روشنفکران دینی در آن دوره اطلاعاتشان بسیار کم‎بوده و بعدا توسط خودشان و در ابتدا توسط دکتر بازرگان مورد بازنگری واقع شده است و حال اگر بخواهیم این سیر را پس از مرحوم بازرگان و با مختصات دکتر سروش در نظر بگیریم، این وضعیت چگونه است؟

من معتقدم که دکتر سروش با همان مشکلی مواجه شده که مرحوم دکتر بازرگان با آن مواجه بود و این همان مشکلی است که آقای کدیور به آن دچار شده و عینا همان مشکلی است که آقای خاتمی به آن دچار شده و مشکل بسیاری دیگر که به اسلام اعتقاد دارند، ولیکن عملکرد حکومت اسلامی مشکلات فکری آن‎ها را حل نکرده است و به انتظاراتشان پاسخ نداده است. مسئله ما با دکتر سروش از همین وقت آغاز می‎شود. یعنی دکتر سروش در دهه شصت مشکلی با حکومت نداشت و اگرچه به صورت مصداقی انتقاداتی داشت، اما در مجموع نظام حکومتی برایش مطلوب و قابل قبول بود. به نظر من مشکلات سروش در اواخر دهه شصت و اوایل دهه هفتاد با نظام سیاسی زیاد شد و به‎تدریج نظام جمهوری اسلامی ایران به‎عنوان یک مدل مطلوب سیاسی برایش زیر سئوال رفت و اواخر دهه هشتاد سروش از آن مرحله هم عبور کرده و رسیده به مرحله‎ای که دیگر هیچگونه مشروعیتی برای نظام قايل نیست.

اما ‎بنده با مرحله سوم دکتر سروش یعنی با مرحله چه باید کرد وی موافق نیستم، چراکه من معتقدم که اشکال سروش آن است که می‎خواهند که یک دگرگونی ناگهانی به‎وجود بیاورند و می‎گویند که کل این نظام را باید به کناری بگذاریم. اما ‎بنده با این تحلیل موافق نیستم زیرا ایشان یک راه حل درست ارايه نمی‎دهند، یعنی این‎که شما فرض کنید که ما به مرحله‎ای رسیده باشیم که بتوانیم یک شبه این نظام را به کناری بگذاریم و جمع بکنیم، اما در این مرحله سئوال اساسی از دکتر سروش این است که جایگزین شما چیست؟ و من معتقد هستم که این پاسخی است که هیچ‎کدام از مخالفین نظام برای آن پاسخی ندارند. این‎که بیاییم مانند اول انقلاب یک سری کلی‎گویی‎هایی بکنیم و مثلا بگوییم که یک نظام دمکراتیک به انتخاب خود مردم این یک نسخه است برای فروپاشی ایران.

از همین‎جاست که ما راهمان از دکتر سروش جدا می‎شود و راه حل‎بنده آن است که باید از درون نظام آن را مرحله به مرحله اصلاح کرده و به جلو برویم. به نظر من اگر نظام جمهوری اسلامی سرنگون بشود، ما نه تنها به سمت دموکراسی پیش نمی‎رویم، بلکه تمامی دستاوردهایمان در این راه را هم از دست می‎دهیم و حداقل به 1350 سال قبل بازمی‎گردیم. ‎بنده با این احکام کلی که دکتر سروش اعلام می‎کند و مثلا فاتحه نظام را خوانده فرض می‎کند، اصلا موافق نیستم. به نظر من این حرف‎ها برای کسب اعتبار حرف‎های خوبی است، اما به‎هیچ‎وجه راه‎گشا نیست.

با این احتساب و توضیحاتی که فرمودید، نسبت دکتر سروش با جریان اصلاح‎طلبی چیست؟ آیا آراي دکتر سروش و جریان اصلاح‎طلب با یکدیگر ملازمه دارند؟ و لطفا تبیین کنید که اگر ملازمه دارند، این ملازمه تا چه حدی است ؟ آیا این یک ملازمه در حد آراي سیاسی اجتماعی است و یا این‎که با آراي دین‎شناسانه ایشان مانند وحی و... هم ملازمه دارد؟

ببینید ما باید در این مرحله دو جریان را از هم جدا بکنیم. اول جریان سیاسی اصلاحات مانند حزب مشارکت، دفتر تحکیم،‎ سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی و... جریان دوم هم همین جریان جنبش سبز است که اخیرا متولد شده. من در این مرحله وارد این دومی نمی‎شوم چون معتقد هستم که یک جریان کاملا نوظهور است که هنوز مانند جنینی است که در رحم شکل گرفته؛ ما فقط یک سری تجلیات آن را می‎بینیم و هنوز خیلی زود است که بگوییم این جنبش سبز به لحاظ فکری چه جهان‎بینی دارد تا بعد از این تازه بیاییم و بحث کنیم که چه نسبتی با دکتر سروش، میرحسین موسوی و کروبی دارد. بله این جنبش فعلا به صورت صوری به این‎ها احترام می‎گذارد و این‎ها را پدر خوانده‎های خود می‎داند؛ ولیکن هیچ تردیدی به خودتان راه ندهید که اگر آقای خاتمی، کروبی و یا میرحسین کوچکترین تعللی نشان دهند، آن‎ها را به گوشه‎ای پرتاب خواهد کرد. فلذا خیلی سخت است که بگوییم این جنبشی که هنوز نسبت خود را با خاتمی، میرحسین و کروبی پیدا نکرده، از لحاظ فکری چه نسبتی با دکتر سروش دارد.

اما آن جریان اول : من معتقد هستم که به لحاظ دینی حزب مشارکت،‎ سازمان مجاهدین و... از دکتر سروش تقلید نمی‎کنند. معتقدم که اگر دکتر سروش قرائت جدیدی از وحی، حکومت اسلامی و مانند آن داشته باشد، سران این احزاب و گروه‎ها نیز به آن معتقد باشند. فلذا گزینه سیاسی‎ای که دکتر سروش و برخی همفکرانشان ارايه می‎دهند، همان نظام لیبرال دمکراسی غربی است؛ در حالی‎که به سئوالات اساسی پیرامون آن مانند چگونگی پیاده کردن این نظام در ایران و چگونگی همراه کردن گروه‎هایی مانند روحانیت و... با این نظام را تبیین نمی‎کنند. این همان رویه اول انقلابی ایشان است که دایم می‎گفتند نه لیبرالیسم و نه سوسیالیسم، اما تبیین نمی‎کردند که جایگزین‎شان چیست. الان هم وضعیت روشنفکری ما همین‎‎گونه است. به‎عنوان مثال، این جریان فقط آمده کسی مانند آیت‎ا... مصباح را انکار کرده ولیکن هنوز این‎که بیاید با ایشان به بحث بنشیند و درست بحث کند که آیا تفکر آیت‎ا... مصباح از درون دین برمی‎آید یا نه را انجام نمی‎دهد.‎ بنده شخصا معتقد هستم که سخنان آقای مصباح از درون شریعت شکل گرفته و این‎که روشنفکری دینی ما به صرف ادعا بیاید و بگوید که اسلام با دمکراسی موافق است و آقای مصباح اشتباه می‎کنند ناشی از ساده‎اندیشی است. روشنفکری دینی ما خودش را به‎صورت اساسی و جدی درگیر مسايل فلسفه سیاسی نکرده است.

تحلیلی که از گفتمان سیاسی دکتر سروش ارايه دادید و فرمودید که ایشان دیگر هیچ‎گونه مشروعیتی برای نظام اسلامی قايل نیستند، اما می‎بینیم که احزاب اصلاح‎طلب همچنان به صورت یک سلیقه در نظام انقلاب اسلامی مشغول به فعالیت هستند. آیا می‎توان این نتیجه را گرفت که این احزاب در فعالیت‎های سیاسی و اجتماعی‎شان از دکتر سروش تبعیت نمی‎کنند؟ چراکه اگر قرار به تبعیت از ایشان داشتند باید تمامی‎شان ندای خروج از حاکمیت را سر می‎دادند.

سئوال کاملا منطقی و درستي است. تا جایی که ‎بنده اطلاع دارم نه حزب مشارکت و نه‎سازمان مجاهدین و حزب کارگزاران و نه دفتر تحکیم وحدت طیف علامه و نه هیچ‎کدام از احزاب و گروه‎های اصلاح‎طلب این مسئله را به صورت کلی بیان نکردند که ما نظام را قبول نداریم و دیگر نمی‎خواهیم در چارچوب قانون اساسی فعالیت کنیم. بنابراین من معتقد هستم که جریان اصلاح‎طلب نه به‎لحاظ دینی از دکتر سروش تقلید می‎کند و نه به‎لحاظ منش سیاسی و اجتماعی‎اش از ایشان تبعیت می‎کند.

منبع: پنجره