تاخير 8 ساله انتقال قدرت در ايران

گفتگو با محسن رضايي

کد خبر: ۶۸۱۶۳

تاریخ: ۲۰ مهر ۱۳۸۸ - ۱۲:۳۹

محسن رضايي سه دوره دارد؛ يک دوره جنگ و فرماندهي سپاه و بالطبع نقش موثر در اداره جنگ. دوم دوره ورود به حوزه سياست و خواهان ايفاي نقش موثر در اداره کشور. سوم عرضه خود به مردم و جناح‌هاي سياسي و نخبگان در قالب دو انتخابات رياست‌جمهوري. دوره اخير پس از عدم گشايش در فضاي مديريتي کشور در دوره دوم حيات وي رخ داده و رضايي خود بارها به روايت‌هاي مختلف به آن اشاره و جامعه و نسل اول صاحبان قدرت را متوجه آن دلخوري کرده است.

صريح و ساده مي‌توان گفت در دوره پس از جنگ، محسن رضايي انتظار داشت اداره کشور با طراحي مکانيسم مناسب از سوي بزرگان به نسل او و اداره‌کنندگان جنگ منتقل شود اما اين اتفاق نيفتاد تا اينکه اين گروه خود وارد عمل شد. البته او در دوره سوم برخلاف گروهي ديگر از هم‌نسلان خود موفقيتي کسب نکرد اما اعتبار زيادي به‌دست آورد. مرد مناظره اخلاق‌گرا، صاحب ايده و برنامه، منصف و چند‌جانبه‌نگر، معترض اما قانونمند و. . . از جمله ويژگي‌هاي او محسوب مي‌شود که حرف‌ها و ديدگاه‌هايش را موثر و صاحب نفوذ کرده است. رضايي ديگر آن کسي نيست که زمان باز شدن صندوقچه ناگفته‌هايش از علت کنار کشيدن انتخابات دو روز قبل از راي‌گيري اهميتي براي مردم نداشته باشد. او اکنون تفسير تازه و متفاوتي از اعتراضات انتخابات، ورود سپاه به حوزه اقتصاد، علت جنگ قدرت نسل اول و دوم و... دارد که خواندني و راهگشاست.

اين امر، گفت‌و‌گو با مرد ناکام انتخابات اخير رياست‌جمهوري را سخت و آسان مي‌کند. پاسخ‌هاي جالب او به همه سوالات گفت‌و‌گو را شور‌انگيز مي‌کند اما در عين حال عطش به پرسيدن از همه مسائل، فرصت چالش و پرسشگري عميق را مي‌ستاند. آنچه در ذيل مي‌خوانيد ماحصل چنين فضايي است.

به‌نظر مي‌رسد، خصوصي‌سازي و اصل 44 اين روزها با چالشي اساسي مواجه شده است. نمونه بارز آن واگذاري سهام مخابرات به بنياد اعتماد مبين وابسته تعاون سپاه است. کساني که مسائل کشور را از منظر سند چشم‌انداز نگاه مي‌کنند بيم آن دارند، آفتي که در کشورهاي در حال گسترش است، در ايران هم در حال شکل‌گيري باشد. مجموعه‌هاي شبه‌خصوصي وارد ميدان شده‌اند و تملک سرمايه‌هاي دولتي را در اختيار مي‌گيرند. آيا مجمع تشخيص مصلحت بايد وارد عمل شده و مانع از انحراف در بخش خصوصي‌سازي شود؟

البته شركت‌هاي وابسته به ستاد اجراي فرمان امام و بنياد تعاون سپاه در بورس توانستند 50 درصد سهام را از آن خود كنند كه جاي بحث دارد. هرچند بنياد تعاون سپاه غيردولتي است ولي سياست‌هاي اصل 44 نوعي تحول و برنامه‌ريزي را براي کشور به همراه داشت. اين اصل، حجم و نقش مردم در حوزه اقتصاد را افزايش مي‌دهد اما مساله واگذاري‌ها به بخش خصوصي‌سازي کمتر خواهد شد. در واقع خصوصي‌سازي در حال اتمام است و چند سال ديگر ما پديده‌اي به اسم خصوصي‌سازي نخواهيم داشت. دليلش آن است که خصوصي‌سازي به فعاليت‌هاي معيني از اقتصاد مربوط مي‌شود که بعد از مدتي قاعدتا تمام خواهد شد.

اما تمام شدن خصوصي‌سازي به معناي عدم مشارکت مردم در فعاليت‌هاي اقتصادي نيست. يعني مردم با اجراي اصل 44 به‌طور دائم تشويق مي‌شوند تا در فعاليت‌هاي اقتصادي حضور پيدا کنند.

اعمال چنين منطق جديدي در اقتصاد دولتي که حاکم بر قدرت و حکومت است،کار ساده‌اي نيست. مقاومت‌هاي زيادي طي 20 سال اخير در اين باره صورت گرفته است.

چندين بار سياستگذاران کشور تصميم به خصوصي‌سازي کشور گرفتند اما به دليل عادتي که دولتي‌ها به تسلط بر کارخانجات و بنگاه‌ها پيدا کرده‌اند، مقاومت‌هاي افراد درون حکومت اجازه نمي‌داد اين روند پيش برود. الان مدتي است که اين روند شتاب گرفته اما در واگذاري شرکت‌هاي بزرگي مثل مخابرات، برخي دولتمردان به شدت مقاومت کردند.

اگر بخواهيم، خصوصي‌سازي در کشور جدي شود، نبايد آن را محدود به شرکت‌هاي کوچک کنيم. بنابراين از هر نوع واگذاري شرکت‌هاي بزرگ به غيردولتي‌ها (چه بخش عمومي و چه بخش خصوصي) بايد استقبال کرد.

البته هرچه اين واگذاري‌ها با اصول خصوصي‌سازي نزديک‌تر باشد، دستاوردهاي خصوصي‌سازي براي نظام بيشتر خواهد بود. شما بين واگذاري به بخش خصوصي وبخش عمومي تفاوتي مي‌بينيد؟

در کوتاه‌مدت نه، اما در بلندمدت، تفاوت‌هايي وجود دارد. به اين معنا که، برنامه‌ريزي‌ها بايد به‌گونه‌اي باشد که بخش عمومي، گسترش بيشتري نيابد. بايد لايحه‌اي به مجلس داده شود که سهم بخش عمومي و خصوصي و تعاوني را مشخص کند تا شاهد شكل‌گيري بخش جديدي به‌‌نام شبه‌دولتي‌ها نباشيم.

زمينه ارائه چنين لايحه‌اي، هم در قانون اساسي و هم در سياست‌هاي اصل 44 آمده است (که حدود بايد تعيين شود). اما تاکنون هيچ يک از دولت‌هايي که وارد اداره کشور شده‌اند، آن را انجام نداده‌اند.

شنيده مي‌شود که در واگذاري سهم مخابرات به تعاون سپاه برخي از ضوابط واگذاري، رعايت نشده است. اگر اين مساله صحت داشته باشد، در کشور چه کسي مسئول رسيدگي به اين موضوع است؟ از منظر سياست‌هاي اصل 44 اين موضوع را چگونه مي‌توان پيگيري کرد؟

هم مجلس و هم مجمع تشخيص گزارشي تهيه مي‌كنند و بر اساس وظايف قانوني‌شان اين موضوع را پيگيري مي‌كنند. در کميسيون نظارت مجمع پيگيري و اگر تخلفي صورت گرفته باشد، خدمت رهبري گزارش خواهيم داد.

يعني از نظر قانوني، ضمانت اجرايي وجود دارد؟

بله. ما گزارش را خدمت رهبري مي‌دهيم. ايشان در تحقق سياست‌هاي اصل 44 بسيار جدي هستند و گزارش‌هاي مربوطه را خودشان مطالعه مي‌كنند و دستورات پيگيري را به سران سه قوه صادر مي‌كنند.

اما مساله ديگري که اين روزها به صورت برجسته و مداوم توسط رسانه‌هاي خارجي پيگيري مي‌شود و در داخل هم بين افکار عمومي و محافل نخبگان اين موضوع مطرح شده اين است که روند تسلط بر نهادهاي گوناگون کشور(اقتصادي، فرهنگي، سياسي و...) از طرف شبه دولتي ها روز به روز بيشتر مي‌شود. بحث‌هاي نظري و تئوريک زيادي هم صورت گرفته است. يکي از افرادي که تحليلش در اين مسائل نفوذ بالايي دارد، شما هستيد. آيا شما اين موضوع را اساسا قبول داريد؟ ديدگاه‌تان درباره اين روند چيست؟ مي‌توانيد مقايسه‌اي با سال‌هاي طولاني که خودتان فرماندهي سپاه را داشتيد، انجام دهيد؟

بحث مهمي است، اما جاي نگراني نيست. چون ستاد کل و وزارت دفاع مشغول تهيه طرحي براي اجراي سياست‌هاي کلي در حوزه نيروهاي مسلح هستند تا نيروهاي مسلح مثل ساير وزارتخانه‌ها موظف شوند که تمامي فعاليت‌هاي اقتصادي‌شان را (به‌جز فعاليت‌هايي که محصولات محرمانه توليد مي‌کند) به بخش خصوصي و مردم واگذار کنند، ستاد کل و وزارت دفاع مشغول تهيه طرحي هستند که اين بخش از سياست‌هاي اصل 44 را عملي کند.

اين طرح را به مجمع ارائه مي‌دهند؟

خدمت رهبري مي‌دهند. بعد از آن بستگي به نظر رهبر معظم دارد يا رهبري به دولت و وزارت اقتصاد و دارايي دستور مي‌دهند که مثل ساير وزارتخانه‌ها عمل کنند يا ممکن است ايشان تصويب کنند که خود وزارت دفاع موضوع را پيگيري كند.

بلافاصله بعد از جنگ حجم انبوهي از فعاليت‌هاي سازندگي(ساختن پل‌ها، جاده ها، سد‌ها و...) در ايران شروع شد. اين حجم از سازندگي قابل مقايسه با دهه اول انقلاب نبود. خلأ جدي در خصوص پيمانکاري ايجاد شد و چون در قانون اساسي آمده بود که ارتش و سپاه در زمان صلح به کمک دولت بروند،بخش زيادي از امکانات مهندسي سپاه (براي احداث تاسيسات گاز، آب، برق، اتوبان‌ها و سدهايي مثل کرخه) اختصاص يافت و خلأ پيمانکاري کشور برطرف شد اما الان شرايط به‌گونه‌اي است که بايد اصل 44 محور اصلي برنامه‌ريزي‌ها باشد.

درباره حوزه‌هايي غير از حوزه اقتصاد نظرتان چيست؟يک طبقه جديدي از تکنوکرات‌ها و مديران ارشد در عرصه‌هاي مختلف به کار گمارده مي‌شوند که عمدتا سابقه نظامي دارند. آيا اين نويد دهنده شرايط جديدي در کشور خواهد بود يا نه انتخاب طبيعي و روند عادي است؟

ريشه اين موضوع در انتقال قدرت از نسل اول به نسل دوم است. نسل دوم انقلاب عمدتا وارد نهادهاي انقلاب شده‌اند. يا وارد جهاد سازندگي شده‌اند يا سپاه يا بسيج و بنياد شهيد و کميته انقلاب و بنياد مسکن و... .

البته عمده آنها وارد سپاه و بسيج شدند. اگر نسل دوم انقلاب در اداره کشور به دليل نظامي شدن به‌کار گرفته نشوند، به مشکل بر مي‌خوريم. انتقال قدرت به معناي اين است که از نسل اول به دوم صورت بگيرد. بنابراين حتي در دولت آقاي خاتمي شاهد آن بوديم که 60 درصد مجلس ششم يا پاسدار هستند يا رزمنده و بسيجي و... مجلس هفتم و هشتم هم به همين ترتيب است.

اين پديده کاملا طبيعي است. البته اين قضيه که آيا دولت‌ها توانسته‌اند از افراد موثر انقلاب استفاده کنند يا نه، بحثي جداست.
اما اصولا انتقال دولت بايد از نسل اول به نسل دوم و از نسل دوم به نسل سوم صورت بگيرد. اين طبيعت جوامع سياسي است. ما الان در حال ورود به دهه چهارم انقلاب هستيم. شايد اگر به موقع انتقال قدرت صورت مي‌گرفت، امروز ما شاهد انتقال قدرت از نسل دوم به نسل سوم بوديم. تازگي و نشاط در اداره کشور در کنار تجارب قديمي‌ها مي‌توانست شکل بهتري به اداره کشور دهد و دعواهاي امروز هم بين برخي از نسل‌دومي‌ها با نسل اول نمي‌بود. خارج از شخصيت آقاي دكتر احمدي‌نژاد و جناب آقاي هاشمي‌رفسنجاني، تعارض يك نسل دومي را با اغلب نسل اولي‌ها مشاهده مي‌كنيم.

شما مي‌گوييد که ورود سپاه به اقتصاد در ابتدا لازم و طبيعي بوده اما اکنون بايد طبق اصل 44 و مصلحت‌هايي که وجود دارد، عمل شود. به‌نظر مي‌رسد در بحث انتقال قدرت هم چنين مساله‌اي وجود دارد. يعني اصل مساله طبيعي اما شکل آن مورد بحث است. اکنون گرچه نسل دوم قدرت را در اختيار گرفته ولي در نگاه او هم از نظر اجرايي و هم در عرصه تئوريک برگشت به عقب وجود دارد. يعني در حالي که جامعه از نظر سياسي، اقتصادي و فرهنگي و به‌خصوص توسعه نهادها و قوانين حرکت رو به جلو داشته، نسل دوم مشروعيتي براي آن قائل نيست. بنابراين نوعي نگاه بازگشت به عقب دارد؟

بله. من خودم چند انتقاد را مطرح کرده‌ام. اول اينکه اين انتقال قدرت، بد صورت گرفته است. بايد با مکانيزم و شکل صحيحي صورت مي‌گرفت. انتقال قدرت به نسل اول انقلاب تحميل شد و چون تحميلي بود، بدون برنامه‌ريزي صورت گرفت و چون بدون برنامه‌ريزي بوده جامعه و نظام با آسيب‌هايي مواجه شد و بخش مهمي از افراد توانمند نسل دوم انقلاب در حاشيه قرار گرفته و از توانايي‌هاي آنان استفاده نشد.

اين مساله مشابه اين است كه پس از پيروزي انقلاب اسلامي آقايان مطهري، بهشتي و رهبري و هاشمي از اداره كشور كنار گذاشته مي‌شدند چه وضعيتي داشتيم. درباره نسل دومي‌هاي انقلاب اين اتفاق افتاد كه مطهري‌ها و بهشتي‌هاي نسل دوم را از اداره كشور محروم كردند. تنها به آقاي احمدي‌نژاد نبايد انتقاد كرد. نسل اولي‌ها بيشتر مقصر هستند.
انتقاد دومم اين بود که چون اين کار با تاخير صورت گرفت...

چقدر تاخير وجود داشت؟

هشت سال تاخير داشتيم.

يعني اوايل دهه 80 اين اتفاق بايد رخ مي‌داد؟

حداقل هشت سال پيش اين اتفاق بايد مي‌افتاد.
آسيب دوم اين بود که کساني از نسل دوم قدرت را تحويل گرفتند، با نسل اول دچار چالش شدند. بخشي از اين چالش مربوط به تاخير بود. يعني اگر انتقال قدرت با برنامه‌ريزي صورت مي‌گرفت، شايد بخشي از اين چالشي که دولت آقاي احمدي‌نژاد با نسل اول انقلاب داشت، صورت نمي‌گرفت.

البته طبيعت انسان‌ها هم در اين چالش موثر است. اما يک بخش از آن مربوط به عدم انتقال درست قدرت از نسل اول به نسل دوم است. انتقال قدرت در کشورهايي که دموکراسي در آنها وجود ندارد، از طريق حاکميت صورت مي‌گيرد. مثلا در نظام‌هاي پادشاهي تعيين وليعهد در سرنوشت آن نظام بسيار مهم و تعيين‌كننده است كه توسط پادشاه يا شوراي سلطنت تعيين مي‌شود. اينکه به نسل اول اجازه دهند که نسل دوم به موقع وارد صحنه شود به اين معنا که توانايي‌هاي خود را نشان داده و به‌موقع وارد اداره کشور شوند، در ايران صورت نگرفت.

نسل اولي‌ها بسيار دير از رياست‌جمهوري کنار کشيدند. آن هم با دعوا. جامعه ما در هشت سال گذشته با نوعي درگيري براي کنار رفتن نسل اولي‌هاي انقلاب از پست رياست‌جمهوري و پست‌هاي ديگر روبه‌رو بود.

ممکن است اين را به جناح‌هاي مختلف نسبت دهند. اين درست است اما دليل اصلي نيست. دليل اصلي تاخيري است که در انتقال طبيعي قدرت صورت گرفت.

علت اصلي اين نبوده که اعتماد به نسل دوم و سوم وجود نداشته است؟

من نامش را عدم اعتماد نمي‌گذارم. داستان حضرت يوسف را مثال مي‌زنم. بين برادرهاي بزرگ‌تر نسبت به حضرت يوسف حسادت بي‌جايي پيدا شد. اين اتفاق باعث شد حادثه‌اي به وجود بيايد که خود نسل اولي‌ها از آن به‌شدت ناراحتند.

بخش مهمي از حوادث امروز به شيوه و شكل انتقال قدرت برمي‌گردد به مسئولان كشور. نسل دومي‌ها را مي‌شناختند و در دوران امام با آنها اصطكاك‌هايي داشتند كه در انتقال قدرت دخالت داده شده نتيجه اين تصميم‌گيري ها موجب شد كه افراد گمنامي از نسل دوم انقلاب آمدند و گوي سبقت را از دست نسل اولي‌ها گرفته و اختلافات جدي را با آنها به‌وجود آورند. اگر به‌طور طبيعي انتقال قدرت صورت مي‌گرفت، ما با چنين پديده‌هايي مواجه نمي‌شديم.

آقاي دکتر! شما دغدغه‌اي را مطرح کرديد به‌نام ظهور جريان سوم. آيا اين جريان از بين اين فضاي بي‌اعتمادي ظهور پيدا کرده است؟

پويايي و نشاط سياسي در جامعه ضروري است و كشور را نمي‌شود يك جناحي اداره كرد. جناح اصلاح‌طلب با اوضاعي كه پيدا كرده است، به اين زودي قابل احيا نيستند. بنابراين براي حفظ و پويايي سياسي نياز است كه تكثر سياسي تقويت شود و جناح‌هاي جديدي ازدرون خانواده انقلاب به‌وجود آيند.

اصولگرايان کجا قرار مي‌گيرند؟

وحدت اصولگرايان در حال حاضر وجود ندارد.اصولگرايان حامي دولت و اصولگرايان منتقد دولت هر دو رهبري را قبول دارند ولي در نحوه اداره كشور داراي سليقه‌هاي متفاوت هستند.
لزوما جريان آقاي احمدي‌نژاد تطبيقي با جريان اصولگرايي ندارد.

بخشي از جريان اصولگرايي را آقاي احمدي‌نژاد و دوستانش مي‌توانند نمايندگي كنند ولي اصولگرايي وسيع‌تر از گروه آقاي دكتر احمدي‌نژاد است ضمن اينكه هيچ‌گاه ايشان نگفته كه جزو اصولگرايان است. بنابراين جناح ديگري مي‌تواند به‌وجود بيايد.

با اين تعبير شما عمر اصلاح‌طلبي را تمام شده تلقي مي‌کنيد؟

خير. بايد تلاش کرد که اصلاح‌طلبان از نظام فاصله نگرفته و ارتباطشان با آنها قطع نشود. به همين دليل طي سه ماه اخير من بارها از آقاي کروبي و موسوي خواستم که ارتباطشان را با رهبري حفظ کنند.

هيچ‌كس از آنچه پيش آمده خوشحال نيست اما با توجه به حوادث پيش آمده ممكن است اصلاح‌طلبان نياز به بازسازي داشته باشند. تعدادي از آنها به زندان رفته و محكوم شده‌‌اند. حيات دوباره اصلاح‌طلبان ممكن است چندين سال طول بكشد. در اين مدت كشور نمي‌تواند يك جناحي اداره شود. تفكر مقام معظم رهبري هم اين نيست كه كشور يك جناحي اداره شود.

در گفت‌وگويي که با آقاي مرتضي نبوي داشتم، ايشان معتقد بودند که شرايط به جريان اصلاحات تحميل نشد. بلکه عملکرد اين جريان به شکل تنش‌زا منجر به اغما رفتن جريان اصلاحات شد. البته ايشان اظهار داشتند که اميدوارند اين جريان از اغما در بيايد. شما هم چنين معياري درباره اصلاحات داريد يا بخشي از آن را تحميلي مي‌دانيد؟

سه عامل در کنار رفتن جريان اصلاح‌طلب‌ها دخيل است:
1 - عملکرد خود اصلاح‌طلب‌ها
2 - تحميل شرايط به آنها
3 - فريبي که خوردند.

از چه کسي فريب خوردند؟

آنها نبايد از رهبري فاصله مي‌گرفتند يك طرح حساب شده براي اين كار ريخته شد و آنها در دام آن افتادند.

در مورد تحميل شدن چطور؟ از کجا شرايط به آنها تحميل شده؟ از يک جريان رقيب يا کل حاکميت؟

به نظر من افرادي توانستند به دليل ضعف‌ها و انحرافاتي كه اصلاح‌طلب‌ها در هشت سال گذشته داشتند، به‌خوبي استفاده كنند و توده‌هاي مردم را با آنها فاصله بيندازند.

الان وضعيت تقريبا مشابهي بين اصلاح‌طلبان و بخشي ديگر از اصولگريان وجود دارد. يعني گرچه آنها در زندان و انزوا نيستند اما به‌لحاظ قواعد سياست‌ورزي کاملا در حاشيه و حتي کما هستند. اين گروه چرا دچار اين وضعيت شد؟ آيا در اين بخش هم مي‌توان با فاکتورهاي فريب و تحميل تحليل کرد. نکته دوم اينکه شما معتقديد در دوره غيبت اصلاح‌طلبان بايد جناح منتقد شکل بگيرد آيا به اين امر اميدوار هستيد؟ به هرحال شما تجربه چهار ساله عملکرد دولت در مقابل با منتقدان خود را پيش رو داريد؟

من به اين قضيه کاملا خوش‌بينم. چون مقام معظم رهبري هميشه تمايل بر اين داشته‌اند که جناح‌هاي سياسي مختلفي در کشور وجود داشته باشد تا نشاط سياسي فراهم شود. در اين هفت تا هشت سخنراني اخير مرتب به دولت توصيه شده که از منتقدين خود استقبال کند. درباره آرايش سياسي دو دهه اخير كشور نياز به بازنگري است. جناح‌‌هاي سياسي كشور به پايان خط رسيده‌اند. در انتخابات نهم‌ رياست‌جمهوري ديديم كه هيچ‌كدام از اين دو جناح نتوانستند يك كانديد مشترك معرفي كنند. چنين علامتي نشانه فروپاشي حزب است. در رياست‌جمهوري دهم هم اصلاح‌طلب‌ها و هم اصولگرايان نتوانسته‌اند كانديد مشتركي معرفي كنند.

يک بخش هم مربوط به اشکالات ساختاري است.

به هر دليلي، اين دو جناح در حال بن‌بست بودند. اما يک حادثه هم موجب تسريع اين فروپاشي شد. قاعدتا آرايش سياسي جديدي در کشور به‌وجود خواهد آمد و چون در ايران احزاب قوي به وجود نيامده، قاعدتا کشور در طي سال‌هاي آينده دوجناحي خواهد شد. البته جناح جديد از درون همان جناح‌هاي قديمي، به‌وجود مي‌آيد. پيش بيني مي‌کنم اصولگرايان هم يک بازبيني جدي در خود خواهند داشت.

بحث سکوت نخبگان امروز در کشور بسيار مطرح مي‌شود. رهبري در سخنراني‌هاي بعد از انتخابات اين موضوع را به کرات مطرح کرده‌اند که نشان‌دهنده اين است که ايشان حضور فعال خود را در صحنه اداره کشور ضروري ديده‌اند. در چند هفته اخير ايشان درباره وظيفه نخبگان سخنراني داشتند. حتي در ديداري که با اعضاي مجلس خبرگان داشته‌اند، گفته‌اند پرهيز انسان از فتنه، به اين معنا نيست که خود را کاملا کنار بکشد. با توجه به شناختي که از مقام معظم رهبري داريد فکر مي‌کنيد بحثي که ايشان درباره نخبگان مطرح مي‌کنند، ناظر بر چيست؟ من در جست‌و‌جويي که در سايت اطلاع‌رساني دفتر ايشان (بعد از انتخابات) داشتم، متوجه شدم که ايشان در تمام سخنراني‌ها اشاره‌اي هرچند کوتاه به اين نکته داشته‌اند که نخبگان به وظايف‌شان عمل نکرده‌اند. نظر شما چيست؟ برداشت‌هايي در جامعه از اين موضوع وجود دارد که بسيار متضاد است.

اين تقاضا کاملا منطقي است و رهبري هم در جايگاهي هستند که از نخبگان، براي اداره کشور کمک بخواهند. يک تقاضاي کاملا منطقي در شرايط امروز است. اولا بايد جبهه خودي و دشمن را تفکيک کرد.

مساله اين است كه هم بايد از اصول و قواعد نظام دفاع كرد و هم از رهبري و اين كار ساده‌اي نيست. عده‌اي از رهبري حمايت مي‌كنند ولي اصول و قواعد نظام را زيرپا مي‌گذارند.

دوم اينکه جبهه خودي را تقويت و گسترش دهند. در اين دو زمينه مشکل داريم. تفکيک درست صورت نمي‌گيرد و گسترده کردن جبهه خودي به درستي انجام نمي‌شود.

برخي از نخبگان مرتب به دنبال کوچک کردن خانواده انقلاب هستند و از اين طريق با دشمن همکاري مي‌کنند و آب به آسياب دشمن مي‌ريزند. برخي هم مي‌گويند ولايت‌فقيه و خط امام(ره) را قبول دارند اما به وحدت جامعه پيرامون رهبري كمك نمي‌كنند.

بعضي نخبگان بنا به هردليلي اين مرزها را مشخص نمي‌کنند. وقتي «جمهوري ايراني» از طرف برخي مطرح مي‌شود، آنها بلافاصله عکس‌العمل نشان نمي‌دهند. يا مثلا در زمان آقاي خاتمي اگر توهيني به مقدسات انجام مي‌شد، کمتر پيش مي‌آمد که از بين خود دولتي‌ها موضع‌گيري شود. معمولا جبهه رقيب موضع‌گيري مي‌کرد. يا اگر امروز به جاي جمهوري اسلامي، جمهوري ايراني گفته مي‌شود، کساني که معترض هستند يعني اصلاح‌طلبان، بايد جلوي اين شعارها محکم بايستند. اگر اين دو مساله يعني تفکيک و حداکثر‌سازي ميان نخبگان صورت بگيرد، به نظرمن خواسته رهبري عملي مي‌شود.

نکته‌اي که شما در مناظره با آقاي احمدي‌نژاد داشتيد، خيلي مورد توجه بود و همچنان مساله امروز و فرداي فضاي سياسي کشور ماست، اينکه شما درباره حوزه سياست خارجي صريحا از او انتقاد کرديد و گفتيد که اگر تدابير رهبري نبود کشور به آستانه جنگ رسيده بود و چندين بار احتمال تجاوز دشمن به ايران بود. الان اين دغدغه وجود دارد که برخي از سياست‌هاي دولت دهم چه در داخل و چه در حوزه خارجي کشور را به لبه پرتگاه مي‌برد، خب چهار سال پيش روي دولت است. اتفاقا اين دفعه با دوره قبل تفاوت‌هاي زيادي دارد. چون معترضان، هم بيشتر و هم فعال‌تر شده‌اند و شرايط قابل مقايسه با سال 84 نيست. فکر مي‌کنيد اگر دولت دهم انحرافي در سياست‌هاي خود داشت، مردم و گروه‌هاي سياسي بايد منتظر اين باشند که رهبري جلوي دولت دهم را گرفته و از انحراف باز بدارد يا خير؛ شما براي بخش‌هاي ديگري در جامعه، چه در حوزه فردي و چه در حوزه نهادي، نقش قائل هستيد؟

قبل از اين هم گفته‌ام. نقش رهبري و آمادگي نيروهاي مسلح و افشاگري‌هايي که در داخل و خارج درباره آقاي بوش در رابطه با ايران صورت گرفت، عامل بازدارنده‌اي براي درگيري دوباره بين ايران و آمريکا بود. ولي من در مناظرات تنها آقاي احمدي‌نژاد را نقد نكردم. در مناظره با آقاي ميرحسين موسوي هم ايشان و برنامه اقتصادي او را نقد كردم.

امروز هم به نظر مي‌رسد که آقاي احمدي‌نژاد نسبت به دوره قبل سياست خارجي بهتري را در پيش بگيرد. از سخنراني‌هايشان مشخص است که سياست خارجي ايشان در دوره آينده تفاوت خواهد کرد به‌هر حال ايشان چهار سال تجربه دارد كه احتمالا به كار خواهد گرفت.

در حوزه مسائل داخلي چطور؟

در حوزه مسائل داخلي ما بايد به نوعي وحدت و برادري واقعي برسيم و اين امکان‌پذير نيست مگر آنکه محور وحدت، ولايت‌فقيه باشد و وحدت هم دوطرفه باشد. يعني همه به فکر رفتاري همکارانه باشند و کسي نخواهد ديگري را تحقير کند يا کسي احساس نکند که مي‌خواهند او را دچار احساس شکست کرده و گوشه ديوار بگذارند.
يک وحدت دو طرفه پيرامون رهبري با درون مايه برادري به‌وجود آيد. برادري يعني سوءظن و دشمني و تهمت وجود نداشته نباشد.

من در آخرين اطلاعيه‌اي که بعد از انتخابات صادر کردم، به آقاي موسوي، کروبي و احمدي‌نژاد تاکيد کردم هيچ راهي وجود ندارد، مگر اينکه کنار هم بنشينند. گفتم که ايران با مسائل حياتي مواجه است. مثل مسائل هسته‌اي، مذاکره با آمريکا، وضعيت ايران در منطقه، تحريم‌هاي اقتصادي و... و منطق در اين است که آقايان در کنارهم باشند. نظرات خود را هم صادقانه و برادرانه دنبال كنند.

امروز هم اعتقادم بر اين است که آقايان کنار هم بنشينند و با وجود عقايد متفاوت‌شان، اقدامي انجام ندهند که منجر به آسيب رساندن به منافع ملي ايران شود. الان ما مسائلي با 1+5 داريم. نبايد مسائل داخلي را در سياست خارجي دخيل کنيم. چون دود آن به چشم مردم خواهد رفت و اين مردم هستند که آسيب مي‌بينند و ايران ضعيف مي‌شود.

آنچه آقاي هاشمي گفتند، مربوط به آقاي هاشمي نبوده. تعدادي از اعضاي مجمع با ايشان اين کار را پيگيري كردند. من معتقدم ما بايد از هراقدامي در جهت وحدت و برادري حمايت کنيم.

يك سوال را به دو نکته اختصاص مي‌دهم؛ اول اينکه بعد از گذشت قريب به چهار ماه از انتخابات هنوز هم بحث‌هاي پيراموني آن در جامعه، نخبگان و افکارعمومي وجود دارد. تعبير شما از اين مساله چيست؟ آيا صرفا اعتراضات کور است؟ دوم اينکه شما کميسيون مستقل انتخابات را مطرح کرديد. چرا در روزهاي اخير شاهد حملات زيادي به اين طرح بوديم. انگيزه مخالفان اين طرح ر ا چه مي‌دانيد؟

دموکراسي ديني در ايران وارد مرحله جديدي از رشد خود شده است و آن پذيرش اعتراضات است. اگر بتوانيم اين دوره را به خوبي پشت سر بگذاريم، مردمسالاري ديني در ايران رشد قابل توجهي خواهد کرد. دوران مشارکت صرف و همراهي صرف مردم با دولت به پايان رسيده است.

ما در حال وارد شدن به يك عصر اجتماعي شدن امور هستيم. يعني مردم همانگونه كه در انتخابات مشاركت دارند، مي‌خواهند نسبت به پاسخگو كردن دولت هم نقش فعال داشته باشند. ما بايد به اعتراضات از اين زاويه نگاه کنيم. نه اينکه فکر کنيم اين اعتراضات براي براندازي جمهوري اسلامي است و فعالان سياسي هم نبايد اعتراضات مردم را بر اين اساس ببينند. ديدگاه دوم باعث مي‌شود که فضاي کشور امنيتي و مردمسالاري ديني تضعيف شود اما اگر ما بخواهيم بپذيريم که اعتراضات هم جزئي از مردمسالاري ديني است، نوعي امر به معروف و نهي از منکر حاکمان و دولت در کشور به‌وجود مي‌آيد.

اين نشان مي‌دهد که مردمسالاري ديني در حال گسترش و افزايش است. چه خوب است که دوستان فعال سياسي ما هم به اين موضوع از اين زاويه نگاه کنند و اعتراضات را هدفمند ببينند و از خشونت عليه آن جلوگيري کنند. اجازه ندهند اعتراضات برخي از مردم به سمت براندازي هدايت شود؛ اين يک وظيفه فعالان سياسي است.

از طرف ديگر ادبيات اعتراض بايد ادبيات مودبانه‌اي باشد. خواسته‌ها و اهداف کاملا روشن و شفاف باشد. هدف اعتراضات بايد کاملا مشخص باشد و از تبديل کردن اعتراضات به سمت خشونت و رفتن به سمت براندازي بايد جلوگيري شود. اينجا همان جايي است که سازمان‌هاي جاسوسي دنيا دخالت مي‌کنند و اعتراضات بحق مردم را تبديل به حمايت از منافع خودشان مي‌‌نمايند. از طرف ديگر نهادهاي حكومتي هم بايد تحمل خود را بالا ببرند. نبايد اعتراضات مردم را به‌عنوان خشونت تلقي کنند. بايد خشونت‌طلبان را از معترضان تفکيک کنند و حتي گاهي خود به حمايت از معترضان همت کنند. البته بايد معترضان از راه قانون و مجوز قانوني عمل کنند.

ما در آينده بايد جايي را در تهران و شهرستان‌ها تعيين کنيم که فضايي باشد که هر کسي اعتراض دارد به همراه مجوزش به آنجا برود. با هر تعدادي تجمع کرده و اعتراض‌شان را به‌طور قانونمند انجام دهند.

در مورد کميسيون ملي انتخابات يا نهاد ملي انتخابات، مي‌تواند کميسيون انتخابات يا شوراي ملي انتخابات باشد. اين مساله در تمام دنيا تجربه شده و بيش از يک سال است که موضوع آن در ايران مطرح شده است. اين كار در چارچوب قانون اساسي بايد صورت گيرد.

حسن چنين شورايي اين است که، اعتماد مردم را بيشتر جذب کرده و مستقل از هر سه قوه خواهد بود و هيچ کدام از قواي سه‌گانه حق دخالت در امور آن را نخواهند داشت.

اما قانون آن قطعا در مجلس نوشته خواهد شد. سياست‌هاي کلان در مجمع، تهيه و تقديم رهبري مي‌شود و اگر ايشان سياست‌هايي را قبول كنند قانون آن در مجلس تهيه مي‌شود و تبديل به نهادي قانوني و مستقل از قواي سه‌گانه خواهد شد. حالا چرا اين اعتراضات انجام شد؟ شايد به اين دليل که عده‌اي فکر مي‌کنند که اين نهاد مي‌خواهد نسبت به گذشته انتخابات اظهارنظر کند. به‌هر حال اين اعتراضات وارد نيست و اگر معترضان تامل بيشتري کنند، متوجه خواهند شد که به‌وجود آمدن چنين نهادي به‌نفع نظام و مردم است.

اخيرا در رابطه با طرح كميسيون ملي انتخابات كه پيشنهاد شما بوده برخي حمايت كردند و برخي هم موضع‌گيري تند داشتند.

كساني كه موضع‌‌گيري تند كردند مصاحبه‌هاي مرا نخوانده‌ بودند، شتابزده عمل كردند. شايد هم مقاصدي داشتند.

آيا شما قصد پاسخ دادن به آنها را نداريد؟

امروزه شرايط كشور به‌نحوي است كه بايد روي شعله‌هاي سياسي آب پاشيد و آن را خنثي كرد، اگر امروز كسي به من فحش بدهد صورت او را مي‌بوسم تنها با برادري مي‌شود از شرايط فعلي عبور كرد. البته من نصيحت مي‌كنم كه فعالان سياسي به‌خصوص نهادهاي حكومتي از اصطلاحات چارواداري كه لات‌ها به‌كار مي‌گيرند عليه رقبايشان استفاده نكنند. كلماتي مانند «دروغگو» يا «شكست‌خورده» يا «شكم‌پاره» در شأن جامعه ايران نيست.

بايد تلاش کرد که اصلاح‌طلبان از نظام فاصله نگرفته و ارتباطشان با آنها قطع نشود به همين دليل طي سه ماه اخير من بارها از آقاي کروبي و موسوي خواستم که ارتباطشان را با رهبري حفظ کنند. هيچ‌كس از آنچه پيش آمده خوشحال نيست اما با توجه به حوادث پيش آمده ممكن است اصلاح‌طلبان نياز به بازسازي داشته باشند. حيات دوباره اصلاح‌طلبان ممكن است چندين سال طول بكشد.

منبع: تهران امروز