حرف های شنیدنی شهرام ناظری:

نمی‌توانیم منکر نقش و تأثیر هنرمندان گذشته این سرزمین شویم

اگر بخواهم فقط در مورد خوانندگان شرقی صحبت کنم صدای قوالی نصرت فاتح علی خان، ‌ام کلثوم، عالم قاسم اف و دولتمند را دوست دارم و در میان خوانندگان ایرانی هم صدای قمر ملوک وزیری، نکیسا، امیر قاسمی، طاهرزاده، اقبال، تاج و ادیب را می‌شنوم. البته نمی‌توان از خوانندگان ایرانی نام برد و حس ملکوتی صدای قوامی را از یاد برد یا تسلط فرهاد به حس صدا و آواها را فراموش کرد

کد خبر: ۶۷۸۸۸۷

تاریخ: ۰۱ فروردين ۱۳۹۶ - ۲۲:۰۱

لحن حماسی و عرفانی صدای او و هیبت اصیل کردی‌اش ما را به یاد اسطوره‌های وطنی می‌اندازد؛‌ چهره استاد، سیمای پهلوانان شاهنامه را که در قالب مینیاتورهای ایرانی به تصویر کشیده شده در اذهان متبادر می‌سازد. همانانی که او همواره در شاهنامه خوانی‌هایش از زبان فردوسی نامدار با شور و حرارت خاصی از آنها روایت کرده و البته کسی نیست که نداند او مولانای آواز ایران است و صدای او تا چه حد در این سال‌ها با سروده‌های عارفانه و حماسه آفرین این شاعر پارسی گوی عجین شده است. در حقیقت صدای اساطیری ناظری از پس قرن‌ها به گوش می‌رسد؛ جایی‌که موسیقی مقامی و قومیت‌های ایران شکل گرفت و نغمه‌های باستانی آن همچنان در گستره این سرزمین طنین‌انداز است.

به گزارش «تابناک»؛ می‌گویند صدای خوانندگان ایرانی در آن ایام حرکت و حس حماسی خاصی داشته و کمتر آمیخته به حزن موسیقی سنتی امروزی ما بوده است. استاد خود را وارث همان صدا می‌داند. با وجود آنکه اعتبار و شهرت موسیقی اصیل ایرانی در طول چند دهه گذشته وامدار تلاش‌های ناظری است اما این‌ها باعث نشده او به دنبال نوآوری و ارائه کارهای جدید نباشد همچنانکه خودش می‌گوید «با اینکه در نخستین آزمون موسیقی سنتی ایران مقام نخست را در رشته آواز به دست آوردم اما هیچ گاه به چارچوب موسیقی سنتی اکتفا نکردم.»استاد آواز ایران دل پر دردی از برخی مراکز فرهنگی و رسانه‌ای دارد به‌طوری که وقتی از او درباره عملکرد صدا و سیما می‌پرسم، در مورد استفاده از واژه رسانه ملی تردید دارد و می‌گوید: در اعتراض به عملکرد و رفتار ناعادلانه صدا و سیما 37 سال است به رادیو و تلویزیون نرفته‌ام.سالی که گذشت اتفاقات تلخ و شیرین زیادی را برای ناظری رقم زد از حلاوت استقبال‌های گرم مردمی، از تورکنسرت‌هایش در نقاط دوردست تا تلخی فشار برای لغو کنسرت‌هایش در برخی شهرهای کشور.اما استاد با وجود همه مسائلی که بر او گذشته کماکان قرار را بر رفتن از وطن ترجیح می‌دهد و عاشقانه از میهن و مردم سرزمینش سخن می‌گوید. در واپسین روزهای سال به سراغ او رفتیم و در مورد مسائل مختلف به گفت‌و‌گو نشستیم. ناظری در این گفت‌و‌گوی چند ساعته به مرور خاطرات و اتفاقات چند دهه موسیقی ایران پرداخت و نا گفته‌های بسیاری را به زبان راند.

جناب آقای ناظری؛ برای آغاز بحث وضعیت آواز و صدای خوانندگان امروز را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

وضعیت امروز آواز کشور بسیار نابسامان است و باید آن را از جنبه‌های مختلف بررسی و آسیب شناسی کرد؛ از بین رفتن مراکز مهم آموزش موسیقی همچون مرکز حفظ و اشاعه موسیقی، مکتب صبا، هنرستان‌های موسیقی و بسیاری دیگر از هنرکده‌های آموزش موسیقی و از دست رفتن استادان و بزرگان برجسته رشته آواز نظیر «ادیب خوانساری»، «تاج اصفهانی»، «عبدالله دوامی»، «نورعلی برومند»، «محمود کریمی» و بسیاری دیگر به موسیقی ما آسیب زد.
از سویی فقر فرهنگی، نبود خط مشی درست آموزشی در این زمینه از سوی مراکز فرهنگی کشور، عملکرد ناصحیح برخی رسانه‌ها از جمله صدا و سیما و نبود برنامه‌ریزی در تعلیم و تربیت و ارتقای سطح تفکر هنرمندان جوان همه و همه منجر به وجود آمدن نسلی در این زمینه شده که از تفکر هنرمندانه بهره کمی برده است.

البته در این میان نمی‌توان تقصیر را متوجه شخص خاصی کرد. در اصل مقصر محیط اجتماعی ماست چراکه طبیعی است در چنین محیط و شرایطی خوانندگان شبیه خوان و مقلد به بار می‌آیند. اوضاع به گونه‌ای است که هیچ کس هدف یا شیوه هنری خاصی را در ذهن خود نمی‌پروراند و خوانندگان ما هر گونه پیشنهاد کاری را می‌پذیرند و از هر دری وارد می‌شوند.

موفقیت در زمینه آواز نیاز به ملزوماتی دارد و اینجا سؤالی که مطرح می‌شود  این که آیا یک صدای خوب و رسا برای هنرمند بودن کافی است، آیا به صرف دانستن دستگاه‌ها و تعدادی ردیف آوازی و اقتباس از آثار هنرمندان و گذشتگان می‌توان به موفقیت رسید، هنرمند بعد از انقلاب آیا مطالعه دارد و از جهان بینی لازم برخوردار است. این‌ها معضلات و مشکلات امروز آواز ایران است. به هر حال به اوج رسیدن در زمینه آواز تفکر و دانش می‌خواهد و معرفتی که آن را حمایت و هدایت سازد. اینکه صدای نسل گذشته آواز ایران اکثراً ماندگار شده در وهله اول به این موضوع برمی‌گردد که هر یک برای خود صاحب مکتب و سبک خاص و دارای شیوه و شخصیت مختص به خود بودند. این گفت و گوی شهرام ناظری با روزنامه ایران را در «تابناک» می خوانید.

در میان خوانندگان بعد انقلاب آیا شخصی بوده که صدا و آوازش نظر شما را به خود جلب کند؟
من صدای ایرج بسطامی را می‌پسندیدم. به نظرم امتیاز وی در این بود که در میان خوانندگان همسن و سال خود که اکثراً راه تقلید را پیشه کار خود ساخته بودند وی مقلد نبود و همین امتیاز بسیار بزرگی برای یک خواننده است. در ضمن ایرج بسطامی سعی داشت احساس منطقه، قومیت و جغرافیای دیار خویش را در صدایش نمایان سازد. همچنین در آثار پرویز مشکاتیان و محمد رضا درویشی آن حس صدای ایرج بسطامی کاملاً نمایان است.

بسیاری از مردم دوست دارند بدانند استادناظری اوقات خود را با شنیدن چه موسیقی‌های دیگری می‌گذراند؟

سبک‌های مختلفی از موسیقی آوازی ملل وجود دارد نظیر فلامنکو، جاز، بلوز، قوالی، اپرا، راگاها و آواز‌های پیچیده هند و تبت، موسیقی چین و ژاپن و برخی مناطق دیگر.

اگر بخواهم فقط در مورد خوانندگان شرقی صحبت کنم صدای قوالی نصرت فاتح علی خان، ‌ام کلثوم، عالم قاسم اف و دولتمند را دوست دارم و در میان خوانندگان ایرانی هم صدای قمر ملوک وزیری، نکیسا، امیر قاسمی، طاهرزاده، اقبال،  تاج و ادیب را می‌شنوم.

البته نمی‌توان از خوانندگان ایرانی نام برد و حس ملکوتی صدای قوامی را از یاد برد یا تسلط فرهاد به حس صدا و آواها را فراموش کرد. به هر ترتیب ما نمی‌توانیم منکر نقش و تأثیر هنرمندان گذشته این سرزمین شویم. این خوانندگان به طور حتم در فکر و ذهن مردم ما تأثیر داشته چراکه مردم ما هنوز بعد از چند دهه صدای آنها را گوش می‌دهند. ناگفته نماند ستارگان و بزرگانی هم در زمینه موسیقی مقامی و نواحی ایران بوده‌اند که  اظهارنظر درباره آنها بحث مفصلی را می‌طلبد که باید در فرصت دیگری به آن پرداخت.

حال که شما نظر خود را درباره کار برخی هنرمندان بیان کردید می‌خواستم نظر شما را در مورد این مورد جویا شوم که اظهار نظر هنرمندان در مورد یکدیگر چه تأثیری در فضای هنری کشور می‌تواند داشته باشد؟

به عقیده من این کار بسیار ارزشمند و برای هر هنرمندی دلپذیر است. نقد درست و اظهارنظر بدون غرض ورزی هنرمندان در مورد کار یکدیگر باعث پیشرفت آنها و اعتلای هنر می‌شود. این موضوع در مورد رشته‌های هنری و هم غیرهنری صادق است.

سالی که گذشت ما تعدادی از هنرمندان کشور را از دست دادیم یکی از آنها مرحوم مؤذن‌زاده اردبیلی بود، نظر شما در مورد صدای او چیست؟

صدای استاد مؤذن‌زاده اردبیلی از یک مشخصات حماسی و اسطوره‌ای برخوردار است. مهم‌ترین امتیاز مؤذن‌زاده آگاهی و اشراف وی به لحن و طرز بیان آواز ایرانی است به گونه‌ای که حتی اجرای اذان وی هم با لحن ایرانی اجرا شده و نه عربی.

تفاوت لحن عربی و ایرانی مبحث تخصصی است اما اگر بخواهم اشاره‌ای داشته باشم؛ اغلب مؤذن‌ها هنگام خواندن اذان آن را با مخرج کسره بیان می‌کنند. به عبارتی در لحن عربی طرز تکلم و نوع بیان به سمت کسره می‌رود اما در لحن ایرانی بیان به فتحه متمایل است. البته قبل انقلاب هم مرحوم ذبیحی مناجات‌ها و ربنای خود را تاحدی با لحن و بیان ایرانی اجرا می‌کرد.

ربنای استاد شجریان چطور؟

ربنای استاد شجریان از نظر کیفیت اجرا بی‌نظیر است اما من همیشه دلم می‌خواست ربنای ایشان با لحن و بیان ایرانی اجرا می‌شد. اگر این اتفاق می‌افتاد می‌توانست تأثیر مهمی بر طرز بیان و لحن نسل امروز و آینده آواز ایران در چنین اجراهایی بگذارد.

استاد امسال شما با تورکنسرت ناگفته تقریباً به چهار گوشه کشور سر زدید و به اجرای برنامه پرداختید که با استقبال بسیار خوب مردم مواجه شد، دراین باره توضیح می‌دهید؟

بله این تور کنسرت در نقاط مختلف کشور با استقبال بسیار غیرمنتظره‌ای از سوی مردم مواجه شد. در گذشته شاهد بودیم اجرای برنامه‌های موسیقی مردمی و روزمره‌ای مثل پاپ همواره با استقبال خوب عامه مردم مواجه می‌شد و می‌توانست توده‌های مردم را به خود جذب کند چراکه اصولاً این نوع موسیقی از ساختار و شعر سهل و ساده‌ای برخوردار است. اما برنامه موسیقی ما که از یک سو کلاسیک محسوب شده و از سویی موسیقی ملی است و به عبارتی چند سبک موسیقی اصیل را در خود جای داده طبیعتاً برنامه سنگینی است و معمولاً انتظار نمی‌رود مخاطبین عام و بخش‌های گسترده‌تر مردم از آن استقبال کنند.

پس دلیل این استقبال را چطور ارزیابی می‌کنید؟

اصولاً مراکز فرهنگی و برخی رسانه‌های ما نظیر صدا و سیما بر مبنای خط مشی فرهنگی و هنری درستی حرکت نمی‌کنند. این موضوع می‌تواند بر سطح سلیقه مردم تأثیر منفی بگذارد ولی ما در صحنه عمل و در طول برگزاری این کنسرت‌ها با برخورد متفاوتی از سوی مردم مواجه شدیم.
مردم ما با‌وجود این مسائل استقبال بی‌نظیری از کنسرت‌ها داشتند و نشان دادند سطح سلیقه فرهنگی و هنری آنها نزول نکرده است؛ در حقیقت ژن اصیل ایرانی بازمانده از تمدن کهن ایران زمین گاهی اوقات در خون مردم ما غلیان می‌کند و اتفاقات نادری را رقم می‌زند. این استقبال و شعفی را که ما از سوی مردم دیدیم صرفاً می‌توان با چنین نگاهی توصیف کرد. ما خودمان هم انتظار چنین استقبالی را نداشتیم و این موضوع بسیار امیدوارکننده بود.

شکل نشستن و توجهی که مردم در طول برگزاری کنسرت‌ها داشتند و تمرکز و سکوت آنها هنگام اجراها واقعاً ستودنی است. البته رعایت این موارد از سوی مردم قبلاً هم وجود داشته اما هیچ گاه به این شکل نبوده است. این مسائل نشان از وجود روح ایرانی در مردم ماست و اینکه آنها حقیقتاً خواستار مسائل و اتفاقات جدی فرهنگی و هنری در کشور هستند.

البته استقبال مردمی را طور دیگری هم می‌توان تعبیر کرد؛ اینکه مردم ما از این طریق می‌خواهند به مسئولان و کسانی که خط مشی فرهنگ و هنر این مملکت را تعیین می‌کنند نشان دهند که چقدر به موسیقی و هنر علاقه‌مندند و در سخت‌ترین شرایط و حتی با نبود امکانات و سالن مناسب و استاندارد هم حضور در چنین برنامه‌هایی را فراموش نمی‌کنند.

یعنی شما معتقدید صدا و سیما بر سطح سلیقه مخاطبانش در زمینه موسیقی تأثیر منفی گذاشته است؟

به نظرم صدا و سیما کلاً خط مشی درستی برای فرهنگ و همچنین موسیقی نداشته و حتی موجبات تنزل سلیقه مردم در زمینه فرهنگ و هنر و موسیقی را فراهم کرده است.

صدا و سیما هر موسیقی رایگانی که به دستش می‌رسد پخش می‌کند بدون اینکه مسائل اولیه این کار را بداند و رعایت کند. گویا صرفاً می‌خواهد ساعات برنامه‌هایش پر شود.

شما در صحبت‌های خود گلایه‌هایی را از صدا و سیما مطرح کردید که در گذشته به طرق دیگر از سوی برخی اهالی موسیقی هم عنوان شده بود از جمله استاد شجریان که در نامه‌ای خطاب به مدیران صدا و سیما نوشته شد و تبعاتی هم داشت، ارزیابی‌تان از این موضوع چیست؟

نامه ایشان خطاب به مدیران صدا و سیما در اعتراض به پخش آثارشان بود. به‌طور کلی عملکرد غیر عادلانه صدا و سیما و اجحاف این رسانه در مورد هنرمندان بر کسی پوشیده نیست. اهل هنر طی این سال‌ها هر کس به نوعی اعتراض خود را به این موضوع ابراز داشته است. از جمله خود بنده که بارها و بارها از طریق رسانه‌ها انتقاد و اعتراض خود را از پخش ناعادلانه آثارم بیان داشتم و در اعتراض به عملکرد و رفتار صدا و سیما 37 سال است که به تلویزیون نرفته‌ام.در این سال‌ها هم هیچگونه حق و حقوقی در قبال پخش آثارم دریافت نکرده‌ام.

در خصوص ایشان هم من فکر می‌کنم آن نامه بهتر بود جنبه صنفی پیدا می‌کرد مثل نامه‌ای که کارگردان‌های سینما خطاب به مسئولان کشور نوشتند و 62 نفر از اهالی سینما آن را امضا کردند. اگر ایشان هم با مشورت و امضای دیگر هنرمندان موسیقی بخصوص هنرمندان کانون هنری چاووش که همگی از دوستان ایشان بودند نامه را می‌نوشتند، بهتر بود چراکه ما همگی در به وجود آمدن کانون موسیقی چاووش سهیم بودیم و تمامی مشقات و سختی‌های آن دوران را به همراه یکدیگر به دوش کشیدیم.

آن زمان تمام فعالیت و زندگی ما در موسیقی و چاووش خلاصه می‌شد به‌طور مثال از سال 1357 سه کلاس آواز در کانون چاووش دایر شد که استاد ناصح‌پور، بنده و استاد شجریان در آن کلاس‌ها تدریس آواز می‌کردیم.

استادان و هنرمندانی نظیر محمد رضا لطفی، حسین علیزاده، پرویز مشکاتیان، کامکار‌ها و دیگر اعضای گروه عارف و شیدا هم در کانون چاووش حضور داشتند و هر یک نقش مهمی در تدریس و فعالیت موسیقی عهده دار بودند.

ما در کنار آن آثار ماندگار چاووش را با همت اعضای هنری کانون در سخت‌ترین دوران ایران به وجود آوردیم و چاووش یک نوار کاستی بود که طرف A آن را به‌نام «برادر بی‌قراره» با صدای استاد شجریان و طرف B آن به‌نام «آن زمان که بنهادم سر به پای آزادی» با صدای بنده خوانده شد و البته با همکاری گروه شیدا و استاد لطفی در سال 1358 منتشر شد.

به نظر من اگر آن نامه از طرف همه هنرمندان موسیقی نوشته و امضا می‌شد می‌توانست مشکلات کمتری را هم برای خود ایشان و هم برای موسیقی کشور رقم بزند چراکه به نظر من آن اتفاقات در مجموع به نفع موسیقی سنتی تمام نشد زیرا هم صدای ایشان از آن پس از تلویزیون پخش نشد و هم دیگر اهداف و برنامه‌های صدا و سیما در مورد موسیقی ملی ایران بتدریج کمرنگ شد. حتی نوعی حالت تلافی جویانه پدید آمد و بیشتر به موسیقی‌های سطحی و عوام پسند بها داده شد تا موسیقی سنتی.

تور کنسرت‌های شما امسال حتی در شهر‌های دور و مناطقی که قبلاً کمتر شاهد برگزاری چنین برنامه‌های موسیقی بودند، برگزار شد، هدف خاصی از این موضوع دنبال می‌کردید؟

به هر حال برنامه موسیقی ما در این تور از احساسات موسیقی کلاسیک و موسیقی ملی برخوردار است و من معتقدم وقتی این کنسرت به شهرستان‌های دور دست برده می‌شود می‌تواند خودبه‌خود روی تفکر و ذهن و حس مردم در زمینه موسیقی تا حدی تأثیر بگذارد. این در حالی است که اجرای یک سری موسیقی‌هایی که پایه و اساس درستی ندارند وپخش آن از صدا و سیما می‌تواند تأثیر منفی بر فرهنگ و درک موسیقایی مردم بگذارد.

در مرحله‌ای از اجرای تور شما بحث لغو کنسرت‌ها داغ بود، حالا که بعد از مدتی تب و تاب این موضوع کم شده می‌خواهم ارزیابی شما را درباره آن اتفاقات جویا شوم؟

معمولاً مشکلاتی که بین طیف‌های مختلف دولتمردان و برخی مسئولان وجود دارد تأثیر منفی بر فرهنگ ما گذاشته و به آن آسیب وارد می‌کند. در این بین نخستین حوزه‌ای که در بخش فرهنگی آسیب می‌بیند، موسیقی است چراکه موسیقی هنری است که از گذشته از نظر برخی طیف‌های مذهبی چندان موجه نبوده و به دلیل آشنا نبودن با حقیقت آن حرام دانسته می‌شود.
البته این موضوع جدیدی نیست و صرفاً به شرایط کنونی هم مربوط نمی‌شود بلکه همواره در طول تاریخ ما موسیقی از این مسائل لطمه خورده است. اگر به گذشته نگاه کنیم همواره درگیری پیرامون موسیقی بین طیف‌های مختلف مملکتی زیاد بوده است. آنچه در ماه‌های گذشته رخ داد نمونه تازه‌ای از این اتفاقات ناگوار بود.

طبیعتاً یک جریانی که از یک نقطه شروع می‌شود به دیگر نقاط هم سرایت می‌کند مثلاً وقتی در یک شهر گفته می‌شود اینجا برنامه موسیقی نباید اجرا شود این موضوع توسط برخی گروه‌های همسو در نقاط دیگر تأیید شده و آنها هم خواستار چنین اتفاقی می‌شوند. معمولاً هم چنین  استدلال می‌شود که به اصطلاح موسیقی حرام است و برای یک کشور اسلامی مجاز نیست در حالی که اگر این افراد با ماهیت موسیقی آشنا بودند، می‌دانستند که موسیقی یک پدیده آسمانی و یک هنر معنوی است و به قول یکی از بزرگان موسیقی تجلیل از خداوند است.
البته بزرگان و عرفای ما و کسانی که روحیه و احساس پاک الهی دارند و با ادب و ادبیات و مقوله‌های دیگر فرهنگی آشنا بوده و انس دارند همگی با موسیقی موافق هستند.

البته در آن زمان موضع گیری‌های مختلفی از سوی مسئولان در پشت تریبون‌های مختلف مطرح شد، ارزیابی‌تان را در این زمینه هم بفرمایید؟

معمولاً طیف‌های مختلف مملکتی مشکلاتی را که با یکدیگر دارند می‌خواهند از طریق موسیقی تلافی و جبران کنند اما به نظر من اصلاً صحیح نیست که موسیقی را وارد این گونه مقولات و سیاسی کاری‌ها نمود و آنها بهتر است برای حل مشکلات و دعواهای سیاسی خود به دنبال راه‌های دیگری باشند. به نظرم اصلاً انصاف نیست که موسیقی دستاویز این نوع اهداف قرار گیرد.

در کنسرت تفت وقتی عده‌ای قصد بر هم زدن آن را داشتند ما شاهد بودیم که شما با سرسختی جلوی این موضوع ایستادگی کردید و کنسرت برگزار شد. در این باره صحبت می‌کنید؟

وقتی انسان به هر دلیلی به موضوعی اعتقاد و ایمان دارد و به‌عنوان یک هنرمند می‌دانی کاری که‌داری انجام می‌دهی کار درستی است و می‌تواند تأثیر مثبت روی جوانان و جامعه بگذارد و به این ترتیب گامی در جهت ارتقای فرهنگ جامعه برداشته می‌شود. همین باور، نیرو و ایمان انسان و هنرمند را قوی می‌سازد که در مقابل جریانات مخالف بایستد. البته در جریان این اتفاقی که رخ داد آنهایی که مخالف بودند وقتی از نزدیک می‌آمدند و با آنها صحبت می‌شد می‌دیدم آدم‌های خوبی هستند ولی نسبت به موسیقی شناخت ندارند و نمی‌دانستند واقعاً موسیقی به چه دردی می‌خورد؛ فکر می‌کردند موسیقی برای عیش و عشرت و لهو و لعب است و جامعه را غیر اخلاقی می‌سازد در حالی که منشأ بسیاری از مسائل غیر اخلاقی فقر و بیسوادی و جهل است. با این حال نمی‌توان انتظار داشت که همه دارای یک درک فرهنگی باشند بخصوص که اینجا تضادها خیلی زیاد است و بخش زیادی از آن هم از عدم آشنایی با فرهنگ و موسیقی نشأت می‌گیرد.

چه چیز در این شرایط توانسته موسیقی اصیل ما را زنده نگاه دارد؟

تحقیقات و تألیفات ارزشمند آموزشی و آثار ماندگار موسیقی کلاسیک ایران در این چهار دهه اخیر توسط استادان موسیقی از جمله فرامرز پایور؛ هوشنگ ظریف، محمد رضا لطفی، حسین علیزاده، پرویز مشکاتیان، مجید کیانی، جلال ذوالفنون، محمدرضا شجریان، رامبد صدیف، ناصر فرهنگ فر و سایر اعضای کانون چاووش و گروه عارف و شیدا، کامکار‌ها و دیگر گروه‌ها و هنرمندان موسیقی به رشته تحریر درآمده و تولید شده است و به عبارتی همه و همه تلاش کردند تا کاروان موسیقی به راه بیفتد و تا امروز علی رغم دشواری‌ها و موانع بسیار به حرکت خود ادامه دهد.

تحقیقات و انتشار آثار با ارزشی از موسیقی نواحی و قومیت‌های ایران و کتاب دایرة المعارف سازهای ایرانی به اهتمام تلاش استاد محمدرضا درویشی خود کار عظیمی بوده که شایسته قدردانی و سپاس بسیار است.

تألیف کتاب ارزشمند ردیف موسیقی سنتی و انتخاب آن به‌عنوان کتاب سال با تلاش استاد داریوش طلایی یکی از اقدامات خوب دراین زمینه است. وی یکی از برجسته‌ترین کارشناسان موسیقی سنتی و ردیفی است. به نظرم وی تنها کسی است که می‌تواند جانشین نورعلی برومند و دکتر داریوش صفوت باشد.

کتاب‌ها و تألیفات بسیاری در زمینه موسیقی توسط بزرگان و دیگر هنرمندان انتشار یافته که خود موجب آشنایی هر چه بیشتر جامعه با ماهیت درونی موسیقی و رمز ماندگاری آن در این شرایط دشوار بوده است.

برگردیم به موضوع اجراهای مشترک شما با حافظ؛ در چهار سالی که از انتشار آلبوم ناگفته می‌گذرد شما اجراهای متعددی در داخل و خارج کشور با یکدیگر برگزار کردید، تا چه حد از این مشارکت هنری بعد از این مدت راضی هستید و آنچه که مد نظرتان در ابتدای همکاری بوده آیا محقق شده است؟

به نسبت راضی بودم. چون بالاخره حافظ درس موسیقی را در امریکا و نیویورک خوانده و قبلش هم در ایران با موسیقی سنتی آشنایی پیدا کرده و از آنجا که خانواده ما انس دیرینه با ادب و ادبیات دارد او از ابتدا از زمینه و بستر خوبی برای این کار برخوردار بود. بر این اساس حافظ وقتی درس خود را به پایان رساند و پایان نامه خود را در مورد شاهنامه فردوسی تدوین کرد، اجرای کنسرت‌ها را با او آغاز کردم. بیشتر این اجراها در خارج کشور و در امریکا و اروپا انجام شد و سپس در ایران ادامه پیدا کرد. اما به هر صورت حافظ متعلق به یک نسل دیگر است و ما با هم تفاوت‌های زیادی داریم. او در شرایطی که در ابتدای راه هنری خود قرار داشت فکر کردم بهتر است مدتی او را همراهی کنم تا بعد از مدتی خودش جداگانه بتواند به این مسیر ادامه دهد و بعد از آن من هم بروم کارهای خودم را انجام بدهم.

یعنی این همکاری مشترک ادامه دار نخواهد بود؟

نه به‌طور دائم قشنگ نیست. به هر حال حافظ باید برود با افراد دیگری نیز کار کند و من هم مدتی دنبال کارهای خودم باشم.مجدداً اگر در فصل بعد لازم شد دوباره همکاری کنیم.

در جایی از زبان شما نقل شد که اجرای مشترک شما با حافظ نقطه تلاقی فرهنگ شرق و غرب است و حتی برای توصیف آن از تعبیر حلقه گمشده استفاده شده بود، در این باره توضیح می‌دهید چراکه بسیاری از سنتی‌ها اصولاً پیوند موسیقی غرب و با موسیقی اصیل را جایز نمی‌دانند؟

عبارت حلقه گمشده از آن حرف های تزئینی است که از زبان من در رسانه ای منتشر شد ولی به طور کلی من هنرمندی بودم که از ابتدا در یک قالب کلیشه‌ای خودم را قرار ندادم و ذهنیت خلاقی داشتم به‌طوری که هر اثرم رنگ و بوی متفاوتی دارد مثلاً اثر «یادگار دوست»، «در گلستانه»، «زمستان» یا کار‌هایی که با لوریس چکناواریان و ماوی ساکاریان انجام دادم همه با هم تفاوت دارند.

در حقیقت از آنجا که از قومیت کرد هستم و با موسیقی مقامی آشنایی داشتم نگاهم فقط به موسیقی سنتی محدود نشده و افق نگاهم به تمام جغرافیای ایران گسترده بود. از طرفی بنده ترجیح دادم ابتدا با موسیقی و ادبیات آشنا شوم و بعد به خوانندگی بپردازم، در حقیقت فرق من با برخی دیگر از خواننده‌ها همین است که آنها صرفاً خواننده هستند اما بیشترین آثاری که از چهل سال پیش تاکنون از من ماندگار شده آهنگ‌هایی بوده که خودم ساختم نظیر «اندک اندک»، «آتش در نیستان»، «لولیان» یا «درعاشقی پیچیده‌ام»، «شیدا شدم» و غیره.

از ابتدا سعی کردم هر اثرم پیام و حال و هوای مخصوص به خود داشته باشد و این نگاه کسی است که به دنبال تجربه کردن است؛ منتها تجربه کردن و کار نو در یک محدوده اصولی و چارچوب هنری نه اینکه هم‌اکنون شاهد هستیم برخی نام کارهای سبک، بی‌پایه و اساس و سطحی خود را نوآوری می‌گذارند.

در حقیقت کار نو کاری است که بتواند اصالت‌ها را به طریقی نو به نسل بعد منتقل کند نه اینکه صرفاً باعث تفریح و سرگرمی و هرج و مرج شود. من به کار هنر با یک نگاه اصولی و ریشه‌ای معتقد هستم. حال اگر غیر این باشد برای من مردود است چراکه باید در یک قالب و مبنای ریشه‌دار بگنجد. در این قالب سعی می‌کنم تا بی‌نهایت خلاقیت به خرج دهم و حرکت کنم. در نتیجه ادغام موسیقی غرب و شرق برای من چیز جدیدی نیست و می‌بینیم مثلاً اثر یادگار دوست که برای 35 سال پیش است یا اثر زمستان با ترکیبی از ساز‌های غربی و ایرانی ساخته شده است.

به عقیده من کار نو و تجربه کردن درست و اصولی نه تنها هیچ ضربه‌ای به موسیقی اصیل و ملی ما وارد نمی‌کند بلکه باعث پیشرفت هم خواهد شد. نهایتاً اگر تجربه‌ای موفق از آب در نیامد می‌توان آن را کنار گذاشت.

حافظ در حال حاضر به شهرتی دست پیدا کرده و همان‌طور که اشاره کردید در زمینه موسیقی کلاسیک و اصیل به سطح خوبی رسیده به این ترتیب چه پیش‌بینی برای ادامه راه او دارید و به این تغییر فضا در موسیقی کشور که او از آن صحبت می‌کند اعتقاد دارید؟

به نظر من اگر حافظ و جوانانی نظیر او واقعاً در راهی که در پیش گرفته‌اند درست قدم بردارند و با عشق به راهی که برگزیده‌اند ادامه دهند موفق خواهند شد. حافظ هم اگر همواره با یک نگاه منصفانه و حس عاشقانه و انسانی به کارش بپردازد و از زحمت و تلاش دست برندارد فکر می‌کنم به جاهای خوبی در موسیقی برسد ولی در غیر این صورت نه ایشان و نه هیچ کس دیگری ره به جایی نخواهد برد.

در حقیقت جامعه حرکت هنرمند در مسیر درست را متوجه خواهد شد و تاریخ هم به آن گواهی خواهد داد. در مورد آینده حافظ هم من نمی‌توانم از حالا قضاوت کنم بگویم که آیا به مرحله عالی خواهد رسید. این بسته به طرز فکر، فرهنگ و همت و تلاش او دارد.

در مورد تغییر فضای موسیقی هم او می‌خواهد کارهای خلاقانه‌ای  را که در ذهن دارد به منصه ظهور برساند و آنها را عملی سازد و این هم حق هر هنرمندی است، بخصوص اگر قبلاً در این زمینه تحصیل و تجربه کافی داشته باشد. یک زمان شخصی بدون پایه و اساس و تجربه قبلی می‌خواهد کاری نو انجام دهد که کار او نتیجه‌ای جز اشتباه در برندارد و چیزی جز بدآموزی برای اجتماع و موسیقی دستاورد دیگری نخواهد داشت ولی کسی که پیشینه و تحصیلات لازم را دارد، امکانش برای او مهیاست.

اما این نکته را هم خاطرنشان کنم در عین حال درس و تحصیلات شرط کافی برای این منظور نیست و باید خیلی موارد را یک هنرمند در نظر بگیرد تا بتواند مقبول طبع مردم صاحب نظر شده و به ماندگاری در عرصه هنری برسد.

ایرادی که گاه به موسیقی سنتی ما گرفته می‌شود مخصوصاً در جلب توجه مخاطبان در حوزه بین‌المللی، این است که می‌گویند که این موسیقی تا حدی حزن انگیز است، موضوعی که در موسیقی شما رعایت شده و کمتر شاهد چنین حزن و اندوهی در آن هستیم دلیل آن چیست و تا چه حد آشنایی شما با موسیقی کردی در این موضوع تأثیرگذار بوده است؟

ابتدا این را بگویم که بسیاری موسیقی سنتی را همان موسیقی اصیل ایران می‌پندارند. در حالی که موسیقی اصیل ما در حقیقت موسیقی ملی ماست که بیشتر موسیقی قومیت‌ها و نواحی ایرانی را در برمی‌گیرد. یعنی هر قوم از اقوام ایرانی یک موسیقی دارد که خودش به وسعت یک دریاست. در مجموع کل موسیقی نواحی و جغرافیای ایران را موسیقی ملی می‌گویند اما موسیقی سنتی یک بخش کوچکی از موسیقی ملی ماست که از اواسط دوره صفویه شکل گرفته و تحت تأثیر فضای مذهبی آن دوران بوده است. این موسیقی توسط استادان این رشته از سیستم مقامی به نظام دستگاهی تنظیم شده است. موسیقی سنتی از ابتدا بیشتر در پایتخت و دربار پادشاهان متمرکز بوده است.

اما از آنجا که من کرد هستم و با موسیقی مقامی و موسیقی قومیت‌های ایران به هر حال آشنایی دارم این موضوع روی کار من تأثیر داشته است و لحن و بیان من حماسه و طراوت بیشتری نسبت به دیگر خوانندگان آواز دارد. در مقابل کسانی‌که صرفاً در قالب موسیقی سنتی حرکت کردند حزن بیشتری در آثارشان است چراکه موسیقی سنتی دستخوش سیاست‌های زیادی قرار گرفته و فضای مذهبی با آن عجین شده و نوحه خوانی و روضه خوانی بر آن تأثیر‌گذار بوده است. تمام این مسائل باعث شده موسیقی سنتی ما نسبت به موسیقی نواحی محدودتر و حزن انگیزتر بوده و از تحرک کمتری برخوردار باشد.

از سویی موسیقی سنتی ما قدمت خیلی زیادی ندارد. این نوع موسیقی سنتی و ردیفی از نیمه قرن سیزدهم به وجود آمده است اما موسیقی مقامی و نواحی ایران قدمت چند هزار ساله دارد.

از طرفی دیگر ادبیات در زندگی هنری من نقش پررنگی داشته و بسیار در نگاه موسیقایی‌ام تأثیر داشته است. آشنایی با متون ادب فارسی و آثار شاعرانی نظیر فردوسی، منوچهری، ناصر خسرو، عطار و حافظ بر کار من تأثیر بسیاری داشته و در این میان مولانا جایگاه بسیار ویژه‌ای برای من داشته به‌طوری که می‌توانم بگویم مولانا همه زندگی‌ام بوده است.

شعر مولانا شعری نیست که فقط بتوان در قالب غزل و تغزل به آن نگاه کرد چون غزل در یک قالب محدودی قرار می‌گیرد که صرفاً عاشقانه است ولی شعر مولانا فراتر از آن است و حرکت‌هایی در اشعار مولانا چون موج دریا وجود دارد و فکر می‌کنم همین حرکت شعر مولانا روی من هم تأثیر داشته و در لحن حماسی و حرکت صدای من مؤثر بوده است. در ضمن فرهنگ قوم کرد در این حس حماسی تأثیر ژنی و درونی داشته است.

این حرکت و لحن حماسی که به آن اشاره کردید در گذشته در صدای خواننده دیگری هم بوده است؟

موضوع حرکت و لحن حماسی صدای من را اول بار دکتر «داریوش صفوت» بنیانگذار مرکز حفظ و اشاعه موسیقی متوجه شد و به آن اشاره کرد. وی می‌گفت در صدای شما یک حس حماسی و حرکت‌هایی هست که در صدای خوانندگان نسل‌های قبل وجود داشته اما به دلایل مشکلات تاریخی از بین رفته است. همواره توصیه ایشان نگهداری و حفظ آن فضای حماسی در صدایم بود.

استاد، پرداختن شما به موسیقی مقامی که ریشه در عهد باستان دارد و خواندن اشعار حماسی و عرفانی شاعرانی نظیر مولانا و فردوسی که مربوط به سده‌های قبلی است آیا از میل درونیتان به فرهنگ و موسیقی سده‌های دورتر حکایت دارد؟

طبیعتاً این‌ها پایه‌های ادبیات و موسیقی ما هستند و اهمیت آنها بر کسی پوشیده نیست. شما ببینید موسیقی که در مناطق کردنشین ما وجود دارد بخشی از آن موسیقی باستانی است که مربوط به هزاران سال قبل است و به اصطلاح فضای خاصی دارد و برای خودش دنیای دیگری است و با موسیقی سنتی ما تفاوت اساسی دارد. موسیقی سنتی ما ربع پرده پیدا کرده و همین موضوع باعث حزن زیاد آن شده ولی در آن موسیقی ربع پرده وجود ندارد.

در نتیجه کسی مثل من که از بچگی با آن موسیقی باستانی و مقامی باستانی کردی آشنایی داشته نگاهش با افراد دیگر که اطلاعاتی در مورد موسیقی اقوام ایرانی ندارند و صرفاً به موسیقی سنتی بسنده کرده‌اند فرق دارد. از طرفی اگر من شعر فردوسی و مولانا را اجرا می‌کنم دلیل آن این است که از دوران کودکی و نوجوانی تحت تعلیم ادبیات و شعر قرار گرفتم و خود این موضوع تأثیر زیادی داشت که خواندن شعر مولانا یا فردوسی جزو دغدغه‌های من باشد چیزی که قبل‌تر در میان خوانندگان چندان به آن علاقه نشان نداده‌اند.

در حقیقت شما سعی کردید برخی ریشه‌های موسیقی ما که شاید به نوعی در دست فراموشی بوده را احیا کنید؟

نه، چنین هدفی از ابتدا نداشتم که چیزی را زنده نگاه دارم بلکه همواره موسیقی باستانی و کردی و موسیقی‌های اقوام در عمق ذهن و ناخودآگاهم وجود داشت. من به این باور رسیدم که موسیقی مقامی یک اقیانوس است و من نباید خودم را فقط به چارچوب موسیقی سنتی محدود کنم با اینکه در نخستین آزمون موسیقی سنتی ایران به نام «باربد» مقام نخست را در رشته آواز به دست آوردم به هر حال در چارچوب موسیقی سنتی اکتفا نکردم و نگاهم را فراتر از آن گستردم. در حقیقت فرم تربیت خانواده‌ام بخصوص مادرم به نوعی بود که من را به این سو کشاند اصلاً مادرم باعث شد که با موسیقی و ادبیات آشنا شوم و بخصوص ایشان تأکید داشت موسیقی منطقه خودم و موسیقی مقامی را حتماً بیاموزم و موسیقی سنتی را هم فرا گیرم.

استاد یک مسأله مبهم در مورد سرود «ایران جوان»(وطنم) وجود دارد. این سرود نخستین بار توسط چه کسی بازسازی و اجرا شد؟

قطعه بدون کلام سرود ایران جوان یا وطنم نخستین بار در دوره قاجار توسط موسیو لومر فرانسوی ساخته شده اما چند سال قبل آقای «پیمان سلطانی» یکی از موزیسین‌های ما همت کرد و این آهنگ کوچک و مختصر را به یکی از بزرگان و عزیزان ادبیات و فرهنگ کشور یعنی «بیژن ترقی» داد و وی هم شعر زیبای ایران جوان را روی آن گذاشت.

من و پیمان سلطانی چهار سال قبل از اینکه این کار توسط خواننده دیگری خوانده و پخش شود با هم قرار گذاشتیم که تمامی سرود‌هایی که از دوره قاجار تا امروز در مورد ایران ساخته شده را دومرتبه احیا کنیم و در نتیجه با هم تعهد کردیم و یک قرارداد بسته شد.سرود «ای ایران» و سروده‌های دیگری که قبلاً موسیقیدانان ایران مثل مین باشیان، کلنل وزیری و دیگران ساخته بودند هم جزو این سرودها قرار داشت.

ما قرار بود که تقریباً حدود 14 سرود به جا مانده از دوره قاجار تا به امروز را مجدداً اجرا کنیم. از طرفی قرار شد در نخستین مرحله چند تا سرود که یکی از آنها ایران جوان بود در کنسرتی در حدود یکسال بعد ارائه شود.در این فاصله من به امریکا رفتم منتها نزدیک به کنسرت متأسفانه به دلیل مسأله‌ای که آنجا برایم پیش آمد نتوانستم به کشور مراجعت کنم.

در نتیجه پیمان سلطانی تماس گرفت و گفت تمامی تدارکات و کار‌های مربوط به کنسرت انجام شده و می‌بایست کنسرت سر موعد مقرر برگزار شود من هم گفتم سعی می‌کنم خودم را برسانم اما مقدور نشد. از آنجا که گروه وی در صورت لغو کنسرت دچار ضرر و زیان زیادی می‌شد ایشان به من گفت اگر از نظر شما اشکالی ندارد این یک شب کنسرت توسط خواننده دیگری اجرا شود تا شما برگردی و برنامه اصلی اجرا شود و من پذیرفتم و نهایتاً آقای سالار عقیلی کار را اجرا کرد و همان یک شب کار در کشور پخش شد.

اتفاقاً یکی از شانس‌های زندگی هنری آقای عقیلی همین موضوع بود چون ایشان قبلاً آثار زیادی را اجرا کرده بود ولی هیچ کدام به اصطلاح نگرفته بود اما یکدفعه این اثر، او را مطرح کرد و البته این خواست خدا بود چراکه گاهی وقت‌ها شانس و زندگی برای یک هنرمند با یک اتفاق رقم می‌خورد.

شما از این موضوع ناراضی نیستید؟

خیر من هم ناراضی نبودم و دیدم که ایشان هم به نسبت خوب خوانده است. در این زمینه شانس هم یار او بود و مبارکش باشد. البته بعد از اینکه من به ایران آمدم آقای پیمان سلطانی از من خواست سریعتر آلبوم این اثر را روانه بازار کنم که من در جواب گفتم اجازه دهید آقای عقیلی به طور کامل از این آهنگ استفاده کند آن موقع اجازه می‌دهم آلبوم منتشر شود که این گفته من خیلی برای افراد حاضر در آن جمع عجیب بود چراکه معمولاً در عالم هنر یک رقابت‌هایی هست که معمولاً در این مواقع افراد می‌خواهند از هم پیشی گرفته و هنرمند دیگر را عقب بزنند ولی من حقیقتاً این‌طور رفتار نکردم.

البته همه از جمله پیمان سلطانی از تأخیر من در انتشار آلبوم دلخور شدند چراکه سختی‌های زیادی را سر این ماجرا متحمل شد ولی من گفتم بگذارید آقای عقیلی از این اثر به طور کامل بهره‌برداری و سپس بعد از چهار سال اجازه پخش آن را دادم.

به عنوان سؤال پایانی می‌خواستم نظر شما را درباره اطلاق لقب شوالیه آواز ایران به شما جویا شوم، آن زمان دریافت یکی از بالاترین نشان‌های فرهنگی فرانسه توسط شما برای رسانه‌ها موضوع جالبی بود و عنوان شوالیه خیلی زود بر سر زبان‌ها افتاد؟

شاید به این خاطر بود که تا آن سال که حدود 27 سال از ابتدای انقلاب می‌گذشت، چنین خبری در رابطه با دریافت یکی از بالاترین نشان‌های فرهنگی فرانسه در کشور منتشر نشده بود. در چنین فضایی این موضوع به یکباره جلب نظر کرد و برای همه تازه و جالب بود. اما موضوعی که می‌خواهم به آن اشاره کنم این است نشانی که به من اعطا شد در حقیقت نشان «آفیسیر» (officer of the legion of honor) به معنای صاحب منصب هنر و ادبیات بوده که به مراتب بالاتر از نشان شوالیه است.

نشان شوالیه توسط سفرای فرانسه در کشورهای دیگر در اختیار هنرمندان قرار می‌گیرد اما نشان آفیسیر حتماً باید در کشور فرانسه و آن هم توسط رئیس جمهوری یا مشاور فرهنگی او اعطا شود. اینکه این عنوان طوری دیگری منعکس و مطرح شد شاید به این دلیل بود که نام شوالیه برای مردم و رسانه‌ها آشناتر بود.

جدا از این مسأله، برای یک هنرمند لطف مردم و داشتن نام نیک و ماندگار از همه نشان‌ها ارزشمند‌تر است. 50اثر را در این سال‌ها با دست خالی و تنها با عشق تقدیم هموطنانم کردم و محبت‌هایی که آنها نسبت به من و آثارم داشتند از همه نشان‌ها بالاتر است. در حقیقت من بالاترین نشان را از دستان مردم ایران گرفتم.