اگر باکری ها و همت ها به قدرت می رسیدند، این مسائل شکل نمی گرفت

البته اخیرا دو بحث دیگر هم مطرح شد؛ یکی اینکه عده ای می گفتند مسئولان وقت با تهی نشان دادن خزانه، امام را مجبوربه پذیرش قطعنامه کردند و عده ای دیگر نیز می گفتند فرماندهان ارشد، به امام گفته بودند ما دیگر نیرویی نداریم و در واقع، با طرح این دو بحث دو نفر از کاندیداهایی انتخابات اخیر مورد سئوال قرار گرفتند.

کد خبر: ۶۷۰۹۷

تاریخ: ۱۲ مهر ۱۳۸۸ - ۲۰:۰۷

دبیر مجمع تشخیص مصلحت نظام و فرمانده سپاه پاسداران انقلاب اسلامی در دوران دفاع مقدس بر این باور است که شبهه‌آفرینی های این روزها درباره جنگ تحمیلی، مظلومیت امام خمینی(ره) و رزمندگان اسلام را بیش از پیش نمایان می‌کند.

محسن رضایی معتقد است: «متاسفانه یک استحاله فرهنگی سیاسی در 20 سال اخیر صورت گرفته است که دلایل زیادی دارد؛ از جمله اتفاقات تاریخی که در کشورهای دیگر هم اتفاق افتاده است؛ یعنی انقلاب تا مدتی شاداب است و پس از مدتی انحرافاتی در آن پدیدار می شود. در انقلاب اسلامی نیز انحرافاتی صورت گرفته است.»

کاندیدای انتخابات ریاست جمهوری دهم می گوید:«اخیرا دو بحث دیگر هم مطرح شد؛ یکی اینکه عده ای می گفتند مسئولان وقت با تهی نشان دادن خزانه، امام را مجبوربه پذیرش قطعنامه کردند و عده ای دیگر نیز می گفتند فرماندهان ارشد، به امام گفته بودند ما دیگر نیرویی نداریم و در واقع، با طرح این دو بحث دو نفر از کاندیداهایی انتخابات اخیر مورد سئوال قرار گرفتند.»

دبیر مجمع تشخیص مصلحت نظام موضع خود را نسبت به توهین های اخیر به بیت حضرت امام خمینی(ره) این گونه ابراز می کند: «من از این موضوع بسیار ناراحتم. به نظر من یکی از خط قرمز های جدی این نظام باید امام باشد و کسانی به خود اجازه ندهند که به این خط قرمز که بیت امام و آثار و اندیشه های ایشان را شامل می شود ورود پیدا کنند. در واقع افرادی که به این حریم ها وارد می شوند، به انقلاب جفا می کنند.»

گفت‌وگوی پایگاه اطلاع رسانی و خبری "جماران" با فرمانده سپاه پاسداران انقلاب اسلامی در دوران دفاع مقدس و به همین مناسبت را در پی می‌خوانید:

برای تداوم نظام مقدس جمهوری اسلامی، در مسیری که حضرت امام خمینی(ره) بنیانگذار این نظام و مردم، به عنوان امت و پیرو ایشان انتخاب کردند، حتما باید ده ساله اول پس از پیروزی انقلاب اسلامی را بازخوانی کرد. آیا شما موافقید که دوران مقدس بازخوانی شود؟ اگر موافقید چه دلایلی را بر آن مهم می دانید؟

به نظر من بازخوانی دهه اول انقلاب کاری ضروری است به دو دلیل؛ یکی یادآوری و دومی انحراف‌سنجی. 30 سال از پیروزی انقلاب و 20 سال از پیروزی جنگ می گذرد و این دو حادثه مهم تاریخ انقلاب، همانطور که برای نسل های زمان خود مهم بوده و هست، حتما برای نسل های آینده نیز مهم خواهد بود؛ لذا، بازخوانی دهه اول انقلاب، موجب افزایش آگاهی های نسل حاضر نسبت به هویت خویش است و در عین حال، معمولا معیارهای یک انقلاب در همان دهه اول ایجاد می شود و عینیت می یابد. بنابراین، بازخوانی می تواند ابزاری باشد برای تحلیل وضع موجود و اینکه تا چه حد به انحراف کشیده شده و بطور خلاصه می توان گفت، بازخوانی دهه اول انقلاب برای انحراف سنجی وضع موجود مفید است.

چگونه این بازخوانی باید صورت بگیرد؟ عده ای دفاع مقدس را در سمبل ها خلاصه می کنند، مانند استفاده از چفیه یا خاکسپاری شهدا و آنها را کافی می دانند؛ در حالی که ما با نسلی مواجه هستیم که مدام سوال می کند و شرایطی نیز وجود دارد که متاسفانه شبهاتی در این امور مطرح می شود.

شیوه های انتقال پیام شیوه های شناخته شده ای است که در تمام دنیا از آن استفاده می شود؛ مانند، فیلم، شعر و کتاب؛ بنابراین باید از ابزارهای شناخته شده بهره برد اما نکته مهم در هنر، انتقال پیام نهفته است؛ یعنی، چگونه هنر حقایق را درک و سپس آن را قابل انتقال و آن را به نحو درست و تاثیرگذار منتقل کرده است. لذا درک درست پیام های امام، اسلام و انقلاب کار ساده ای نیست. در واقع، مشکلی که در ارتباط با پیام های انقلاب وجود دارد، این قسمت هاست که به خوبی صورت نمی گیرد. مثلا اگر نسل های امروز در دوران حیات امام بودند، دیگر لزومی نداشت که در صدد باشیم برای آنها دهه اول انقلاب را تبیین کنیم؛ اما چون حضور نداشتند، با مشکل پیام رسانی مواجه هستیم که به شدت نیاز به هنرمندی و توانایی دارد.

در توضیح این هنر می توان به سریالی کره ای که اخیرا از صدا و سیما پخش شد (افسانه جومونگ) اشاره کرد. بسیاری از ویژگی هایی که در این افسانه عنوان شد، به ویژگی های واقعی فرماندهان ما در دفاع مقدس نزدیک است،  یعنی واقعیت های جنگ ما برای دیگران افسانه بوده است هر چند که فرماندهان ما قابل مقایسه با این شخصیت های داستانی نیستند و تنها با شخصیت های صدر اسلام قابل مقایسه می باشند، اما نتوانستیم فرهنگ های خود را مانند آنها انتقال دهیم. به عنوان مثال شهید باکری یا آقای رشید، انسان های خلاقی بودند اما این اصلا منتقل نشد. در انتخابات اخیر، عده زیادی می گفتند ما امروز متوجه شدیم که در زمان جنگ بچه های خود را به دست آدم های عاقل سپردیم و خدا را شکر کردیم. در حالیکه در آن مناظرات اصلا صحبتی از جنگ نشد. این گفته های آنان این نکته را آشکار کرد که با گذشت 20 سال از جنگ، در اذهان خانواده هایی که فرزندان خود را به جبهه فرستاده بودند، ابهاماتی مبنی بر اینکه عزیزان خود را به دست چه کسانی سپرده بودند وجود داشته است. آنها در واقع از مناظره ها بازخوانی کرده بودند به دفاع مقدس و گفتند خدا را شاکریم بچه های خود را به دست آدم های عاقل سپردیم.

در واقع می توان گفت که نقش هنرمندان و فیلم سازان در انتقال این پیام بسیار کلیدی است؟

بله به نظر من هنرمندان اصلی ما توان لازم برای تبیین جدی دهه اول انقلاب نگذاشتند. باید کاری کرد که آنها تشویق شوند و در این زمینه فعالیت جدی داشته باشند.

به نظر شما این موضوع به سیاست های فعلی برنمی گردد؟ آیا اجازه شکوفایی به آنان داده می شود؟ مثلا در دیدار چند سال پیش هنرمندان با مقام معظم رهبری، برخی از کارگردانان شناخته شده فیلم‌های دفاع مقدس می گفتند اجازه نمی دهند من فیلمم را با نگاه خودم بسازم، با این حال در این سالها با فیلم‌هایی مواجه می شویم که برخی آن را هجو جنگ می دانند؟

قاعدتا یکی از عوامل عدم انتقال پیام های دفاع مقدس مساله چگونگی حمایت از فعالیت های هنری و معرفتی است؛ به عنوان مثال، اگر امکانات بیشتری می دادند و یا اجازه فعالیت بیشتری می دادند شاید کارهای خوبی انجام می شد اما، این مشکل را تنها نمی توان از سوی دولت و حاکمیت دانست.

گرچه موثر بوده اما هنرمندان هنوز خیز جدی در این زمینه برنداشته اند. سوژه های فراوانی برای ساختن فیلم در زمینه جنگ و دفاع مقدس وجود دارد و نیازی به سوژه سازی نیست و هنرمند اگر بخواهد، به راحتی می تواند در برابر فشارها مقابله کرده و حرف خود را بزند. قاعدتا در این زمینه کسانی که بخواهند مانعی ایجاد کنند، با مشکل مواجه خواهند شد چون، به هرحال هنرمند بخشی از واقعیت جنگ را منتقل می کند؛ لذا، هنرمندان هم در این کم کاری موثر بودند. البته نوع فیلم ها و کتاب های جنگ، آثار هنری جنگ و یا خاطرات جنگ، به خاطر ماهیت آن تفاوت اساسی با زندگی مردم دارد و همین کار را سخت می کند. ما باید بپذیریم که ساختن آثار فرهنگی و تخصصی، سخت تر از کارهای معمولی است. درباره انقلاب هم همینطور، البته در این مورد کار کمی راحت تر است، زیرا انقلاب عمومی تر و جنگ تخصصی تر است. لذا کار آثار فرهنگی دفاع مقدس از نظر تولیدی سخت تر از سایر موارد است.

اجازه بدهید وارد مقطع آغاز جنگ شویم. کمی درباره جغرافیای سیاسی و زمانی آن مقطع توضیح دهید و این که وقوع انقلاب اسلامی تا چه حد در آغاز جنگ موثر بوده. البته عده ای نیز تسخیر لانه جاسوسی را یکی از دلایل آغاز جنگ می دانند و به طور خلاصه، عده ای می خواهند تحمیل شدن جنگ به ایران را با سئوال مواجه کنند.

همه این اتفاق ها جزو بهانه های دشمن بود یعنی، اگر انقلاب نمی شد، جنگ هم اتفاق نمی افتاد و یا اگر پس از انقلاب شعارهای انقلابی را کنار می گذاشتیم و دانشجویانی که لانه جاسوسی را تسخیر کردند، اگر نظام آنها را دستگیر می کرد و از لانه بیرون می کرد، شاید آمریکا آن قدر پشت صدام نمی ایستاد.

البته برخی از دانشجویان تسخیر کننده لانه، الان دستگیر شدند!

درعین حال از کسانی هم که مقابل آنان بوده اند نیز دستگیر کرده اند. اما این منطق نمی شود؛ در واقع می توان نتیجه گرفت که وقوع جنگ، هزینه انقلاب بود. ولی این منطق غیرانسانی است. ملتی انقلاب می کند، برای تنبیه او حمله می کنند، از طرف دیگر ما انقلاب کردیم که آزادی و استقلالمان را بدست آوریم و نظام سیاسی پیدا کنیم، باید هزینه می دادیم و از این بعد قابل قبول است. بنابراین کار آنها در جنگ افروزی، یک اقدام تحمیلی بر ما بود یعنی ما خواهان جنگ نبودیم، بلکه می خواستیم کشورمان را بسازیم و دولتمان را مستقر کنیم.

لذا باز هم معتقدم ما به هیچ وجه جنگ را نمی خواستیم و اساسا جنگ به ضرر انقلابی بود که می خواست خود را بسازد و روی پای خود بایستد. البته ما جنگ را به یک فرصت برای انقلاب تبدیل کردیم. استدلال آنها این بود که ایران در موضع ضعف است، چون انقلاب صورت گرفته و ارتش از هم پاشیده شده و در عین حال که مهمات به ایران داده نمی شد و لذا فکر می کردند براحتی می توانند به ما حمله کنند و پیروزی خود را مسلم می دانستند. واقعا هم همینطور بود. زمانی که جنگ آغاز شد، ایران اصلا آمادگی نداشت. دفاع نداشتیم. ارتش که آماده نبود، سپاه و بسیج هم در داخل شهرها مستقر بود و ماموریت دفاعی نداشتند. نه تیپ داشتیم نه لشکر و نه ادوات جنگی و در واقع سپاه و بسیج کار اجتماعی انقلابی می کردند و به امنیت داخلی پرداخته بودند.

در واقع هدف اصلی تحمیل جنگ را در ساقط کردن انقلاب می دانید؟

بله. در بازگرداندن ایران به همان نظام سابق (هدف اصلی تحمیل جنگ بود) حالا چه از طریق سقوط انقلاب و نظام جمهوری اسلامی و چه از نظر اینکه گروه های دیگر در کشور حاکم شوند، ولو به نام جمهوری اسلامی؛ اما در همان مسیر حرکت می کردند یعنی، در همان چارچوب نقشه بین المللی که آمریکا می خواهد. لذا هدف اصلی جنگ، گرفتن استقلال ما بود و ما که در جنگ پیروز شدیم، در واقع توانستیم استقلالمان را تثبیت کنیم. دولت ملی اعلام کنیم و بعد از 200-300 سال که فاقد دولت ملی و مستقل بودیم، ایران با پیروزی در جنگ آن را تثبیت کرد.

اگر تسخیر لانه جاسوسی و یا شعار صدور انقلاب داده نمی شد، تاثیری در جنگ علیه ما نداشت؟

چرا موثر بود، ولی در شدت و ضعف جنگ تاثیر داشت و هم در دیر یا زود آن اما به جای گرفتن خوزستان، فقط ممکن بود به ارتفاعات و اروند حمله کند و بحث را به قرارداد 1975 سوق دهد.

با این وصف، دیگر هدف ساقط کردن انقلاب نبود و با آن شدت از صدام حمایت نمی شد؟

بله با آن شدت و حدت حمایت نمی شد و شاید اجازه پیشروی به او نمی دادند ولی به هر حال، جنگ به ما تحمیل می شد چون، صدام این موقعیت را از دست نمی داد. ایران در ضعیف ترین حالت خود در طول سی چهل سال اخیر قرار داشت و عراق چون می خواست در شمال خلیج فارس و به عنوان یک نیروی جدید ظهور کند، حتما این کار را انجام می داد.

ایران در پیش از انقلاب یکی از پایگاه های اصلی امریکا در منطقه بود. آیا صدام به خاطر اینکه یکی از رویاهایش جایگزین شدن به جای ایران و تبدیل به یک قدرت بین المللی بود، به ایران حمله کرد؟

بله در حقیقت صدام انگیزه های زیادی داشت. یکی اینکه هم به عنوان رهبر جهان عرب مطرح شود و رقابتی نیز بین سوریه و عراق و عربستان در این زمینه وجود داشت؛ هر یک تلاش می کردند محوریت پیدا کنند. مساله دوم اینکه بعد از فروپاشی رژیم شاه، صدام می خواست به ژاندارم منطقه تبدیل شود و از طریق آن موقعیت جدید بین المللی پیدا کند.

خوب، برگردیم به خود دفاع مقدس؛ رابطه امام با فرماندهان جنگ چگونه بود؟

رابطه امام با دفاع مقدس دو مرحله داشت. ابتدا امام بنی صدر را به عنوان فرمانده کل قوا انتخاب می کند و اختیارات جنگ را به او واگذار کرد. در این مقطع امام نقش ناظر را داشت و مستقیم در جنگ دخالت نمی کند. در مرحله دوم امام به این نتیجه می رسد که خودش فرمانده کل قوا شود؛ این تاکتیک امام بود، یعنی شناخته شدن بنی صدر با واگذاری امور. امام در گزینش آقای بنی صدر و بازرگان از تدبیری حکیمانه استفاده کردند که شدت برخورد غرب را با ایران کاهش دادند. یعنی اگر اوایل انقلاب امریکایی ها با این مسئله مواجه می شدند که نخست وزیر موقت امام یک روحانی است، معلوم نبود که اجازه دهند که انقلاب پیروز شود اما وقتی دیدند که امام از افرادی همچون بازرگان که منطق غرب را به خوبی می شناخت استفاده می کنند، این امیدواری برای آنها پیدا شد که همه راه ها بر روی آنان بسته نیست.

در مسئله آقای بنی صدر هم همین طور بود. امام وقتی اختیارات کامل را به بنی صدر داد، صدام عملا با حاکمیتی می جنگید که خود بازدارنده بود؛ یعنی غربی ها با انهدام چنین دولتی هم با افکار عمومی خود مواجه می شدند و هم دولتمردان آنان تا خط آخر جلو نمی آمدند و حمایت ها را از صدام کاهش می دادند. به جایی رسیدیم که امام احساس کردند ادامه این وضع بدتر است، یعنی اگر بنی صدر می توانست در جنگ موفقیت هایی را کسب کند، مثلا نقطه ای را آزاد می کرد، امام پشت او می ماند اما امام دیدند بنی صدر، به جای اینکه امور جنگ را پیش ببرد، اختلافات را تشدید می کند. با این حال باز هم ایشان او را تحمل می کردند تا بلکه کاری را از پیش ببرد و موفقیتی به دست آورد. تا زمانی که دیدند نه تنها قدمی برنمی دارد، بلکه اختلافاتی که او ایجاد می کند آسیب نیز وارد می کند، از او حمایت نکرد.

پس از آن امام فرماندهی کل قوا را برعهده گرفتند و تا پایان جنگ آن را ادامه دادند. در این مقطع با دو مرحله مواجه شدیم؛ در مرحله اول، فرماندهان به طور مستقیم با امام در ارتباط بودند و هیچ واسطه ای میانشان نبود. اما پس از آزادسازی خرمشهر، امام یکبار مقام معظم رهبری را به مدت یک سال به عنوان واسطه خود در جنگ انتخاب کردند و سپس آقای هاشمی را در دو سه مرحله گوناگون. در اواخر جنگ نیز حکم جانشین فرمانده کل قوا را به آقای هاشمی دادند.

در مقطعی که ارتباط بی واسطه و مستقیم وجود داشت، جنس ارتباط چگونه بود؟

امام دو تاثیر مهم در اداره جنگ داشت؛ یکی انگیزشی ؛بود یعنی، گاهی یک کلام و سخن امام غوغایی در جنگ برپا می کرد. مثلا در عملیات بدر که آقای مهدی باکری در آن شهید شدند، در جزیره جنوبی، بچه ها جمع شده بودند برای شهادت ایشان روضه می خواندند و عزاداری می کردند. امام پیام دادند که به بچه ها بگویید ناراحت نباشند و خود را برای عملیات بعد آماده کنند، پیروزی از آن شماست. همین دو سه جمله امام آن چنان روحیات را تغییر داد که فرماندهان خود را برای عملیات بعدی که فاو بود آماده کردند و پیروزی بزرگ را کسب کردیم.

اثر دوم امام هدایت های راهبردی جنگ بود. ایشان به خوبی جنگ را از طریق راهبردی حمایت می کرد.

آیا دلیل خاصی داشت که امام از نیروهای جوان و آموزش ندیده در جنگ استفاده کردند؟

الگوهایی وجود داشت که ما پیش از انقلاب آنها را آموخته بودیم. در دوران تحصیلی که ما حتی سلاح هم ندیده بودیم؛ اما کم کم به صورت خودجوش آموختیم که چگونه باید یک تیم تشکیل بدهیم و با شاه مبارزه کنیم و یا چگونه مخفی بشویم. در واقع بخش عمده از مسایلی که ما در جنگ استفاده می کردیم، مربوط به تجارب پیش از انقلاب و در زمان مبارزات انقلاب بود. لذا هسته اصلی جنگ من، شهید باکری، آقای رحیم صفوی، آقای شمخانی و آقای رشیدی و کسانی بودند که فعالیت های چریکی را پیش از انقلاب آموخته و تمرین کرده بودند.

نکته دوم تجارب سال اول جنگ بود. چون فرماندهی جنگ در اختیار بنی صدر قرار داشت، دوستان ما فرصت پیدا کرده بودند که حملات چریکی، جنگ شبانه و جنگ داخل شهرها مانند دفاع از خرمشهر را تجربه کنند. تجارب سال اول جنگ به تجارب مبارزات پیش از انقلاب اضافه شد و وقتی در ابتدای سال دوم جنگ اختیار به دست این هسته اصلی می افتد، در جنگ تحول اساسی به وجود می آید. در حالیکه می بینیم در سال اول جنگ، ایران هر چه حمله می کند با شکست مواجه می شود. لذا از زمانی که فرماندهی تغییر کرد، یعنی سال دوم، جنگ هم شروع کرد به متحول شدن و در واقع انقلابی در جنگ به وجود آمد.

برخی شبهات، به خصوص در ایام اخیر از سوی عده ای در خصوص چرایی تداوم جنگ بعد از آزادسازی خرمشهر طرح شد مبنی بر اینکه، امام نگاهشان این نبود که بعد از فتح خرمشهر این جنگ ادامه پیدا کند، اما عده ای با مشورت دادن این کار را انجام دادند. نظر شما چیست؟

مفهوم دفاع مقدس پیش از آزادسازی خرمشهر شکل گرفت و دو دلیل اصلی برای آن وجود داشت. یکی آنکه شهرهایمان اشغال شده بود و ما برای آزادسای سرزمین مان باید می جنگیدیم که کار مقدسی بود. نکته دوم اینکه مبارزه ما برای انقلاب اسلامی و دینی بود و این نیز به نوبه خود کار مقدسی محسوب می شد. به همین دلیل، وقتی سرزمین مان را آزاد کردیم و به مرزهای بین المللی رسیدیم، در حمله به خاک عراق هم در واقع از خودمان دفاع می کردیم؛ چرا که نوعی فشار به صدام بود برای پایان دادن به جنگ و اگر جنگ بر سر مرزها بلاتکلیف می ماند، ممکن بود 20 و 30 سال با حالت جنگ و صلح به طول بیانجامد؛ بنابراین ادامه جنگ بعد از آزادسازی خرمشهر، بیشتر مفهوم دفاعی را در خود داشت. ما هیچ چشم داشتی به خاک عراق نداشتیم و اعلام کرده بودیم که ورود ما به عراق، به این دلیل است که مطمئن شویم در آینده جنگی رخ نمی دهد و این جز از طریق سقوط صدام امکان پذیر نیست. تجربه پس از جنگ هم درستی حرف ما را ثابت کرد؛ صدام حسین شروری بود که اگر از ایران خیالش راحت می شد به جای دیگری حمله می کرد.

آقای دکتر شبهه ای که در این زمینه مطرح می شود در واقع جفایی به امام و فرماندهان و مسئولان وقت بود. وقتی گفته می شود امام نظرشان ادامه جنگ نبود و نظر دیگران را انگار به زور پذیرفت، به نوعی هم امام را رهبری فاقد راهبرد و قدرت تصمیم‌گیری و هم مسئولان ارشد را جنگ طلب معرفی می کند و در عین حال، کسانی که در 6 سال بعد از آزادسازی خرمشهر هزینه دادند، مانند خانواده های شهدا و جانبازان را ممکن است با تردید مواجه سازد. به نظر شما با چه هدفی این شبهات مطرح می شود؟ از همان زمان، عده ای بحث 6+2 را مطرح کردند و امروز نیز که این چنین به آنها دامن زده می شود؟

بله این دقیقا جزو همان جفاهایی است که به امام وارد شد. ایشان در طول 10 سال رهبری مستقیم بر مردم نشان داد که هیچ گاه بر اساس هوی و هوس تصمیم نگرفت و نیز هیچگاه به دلیل ترس و وحشت کاری نکرد. تصمیم ایشان همیشه همراه با مشورت بود و البته در برخی موارد، خلاف نظر مشورت هم عمل می کردند؛ مثلا درباره آمدن ایشان به ایران، اعضای شورای انقلاب گفتند که نیایید چون ما می ترسیم اتفاقی برای شما بیافتد اما امام فرمودند، صلاح در آمدن است. اما در مجموع، امام معمولا مشورت می کردند چرا که می خواستند حداکثر عقلانیت خود را به خرج دهند. در جنگ نیز همینطور، گاهی امام می پرسیدند به چه دلیل می خواهید وارد خاک عراق شوید؟

برخی آن را مخالفت امام با ورود به خاک عراق تلقی کردند در حالیکه سوال ایشان، بدین معنا بود که ایشان در این مورد ابهام دارند و اگر بخواهند چنین دستوری بدهند تا این ابهام بر طرف نشود تصمیمی نمی گرفتند. لذا کسانی که می گویند امام با طرح این سوال مخالفت خود را با جنگ اعلام کردند، این را نمی دانند که ایشان پس از آن دو سه بار جلساتی را برگزار کرده و به نظرخواهی می پردازند. من هم در یکی از آن جلسات حضور داشتم، امام فرمودند من صحبت های شما را شنیدم، فکر می کنم و نتیجه را به شما می گویم. پس از چند روز تامل، موافقت خود را اعلام کردند. البته با چند شرط: یکی اینکه بر روی بصره آتش ریخته نشود و به مناطق مسکونی کاری نداشته باشند. دوم آنکه دنیا خواهد گفت که ما تجاوز کردیم، باید خود را آماده پاسخگویی کنیم و وقتی هم که حمله شد، امام به مردم عراق پیام داد و هدف ایران را برای آنان توضیح دادند؛ بنابراین اینکه ابهام امام را مخالفت ایشان اعلام کنند، در واقع کاری تبلیغاتی است و در واقع نوعی جنگ روانی محسوب می شود که هیچ استدلال عقلی برای آن وجود ندارد.

جلسات امام بیشتر با چه کسانی برگزار می شد؟

با اعضای شورای عالی دفاع. شورای 7 نفره شامل فرمانده سپاه، رییس ستاد مشترک ارتش، وزیر خارجه ایران، سران سه قوه و نیز نخست وزیر وقت.

وقتی تصمیم گرفته شد جنگ ادامه یابد، آیا پایانی برای آن در نظر گرفته شده بود؟

در جنگ معمولا زمان در نظر نمی گیرند بلکه هدف را تعیین می کنند. قاعدتا هرچه سریعتر به هدف برسیم، هزینه های آن کمتر است و هدف ما این بود که جنگ را هرچه سریعتر به نفع ایران خاتمه دهیم که پس از آن جنگ دیگری نداشته باشیم.
یعنی یک امنیت پایدار در منطقه ایجاد کنیم که البته این نیز تفاسیر مختلفی داشت. عده ای می گفتند با یک عملیات به این نقطه (امنیت پایدار) می رسیم و برخی دیگر معتقد بودند که باید پیشروی بزرگی کنیم تا به آن نقطه مورد نظر برسیم؛ لذا در مصداق رسیدن به هدف، اختلاف نظر وجود داشت. اما در این که جنگ را با پیروزی به اتمام برسانیم و یک امنیت پایدار در منطقه و ایران ایجاد کنیم، همه توافق داشتند.

در پذیرش قطعنامه حضرت امام، بحث جام زهر را مطرح کردند. اما در انتخابات اخیر، عده ای این پرسش را مطرح کردند که چه کسانی جام زهر را به امام نوشاندند؟! به نظر شما هدف از طرح چنین پرسش هایی چیست؟

جام زهری که امام فرمودند، مربوط به قطعنامه 598 است. یعنی امام در شرایطی آن را پذیرفتند که شکست های ایران شروع شده بود. در حالیکه این قطعنامه در اوج پیروزی های ایران نوشته شده بود. لذا امام در واقع جنازه ای از 598 را پذیرفتند و مسلما بسیار تلخ بود. شرایط کشور به گونه ای بود که امام از نظر سیاسی کار بسیار تلخی انجام دادند. اما همین کار ایشان موجب یک انقلاب بسیار بزرگ شد؛ یعنی اگر ایشان 598 را نپذیرفته بودند، این انقلاب در جنگ صورت نمی گرفت. وقتی امام با آن حالت صادقانه و معصومانه قطع نامه را پذیرفتند، هم دولت، هم مردم به بسیج عمومی کشیده شدند که تقریبا می توان گفت که تمام کمبودها و نیازهای جنگ را برطرف کرد. از اسلحه، پول مخارج و هزینه ها گرفته تا سایر موارد و ما آماده شدیم که دور جدیدی از حملاتمان را آغاز کنیم و شکست های پی در پی دشمن را سامان دهیم.

در چنین شرایطی صدام اشتباه کرد و 598 را نپذیرفت و به حملات خود ادامه داد و این بار به داخل خاک ایران وارد شد. ما که به دلیل پذیرش 598 کمبودهایمان را برطرف کرده بودیم نیز، به عراق حمله کردیم و دوباره مناطقی که اشغال شده بود را آزاد کردیم و عملیات مرصاد را با پیروزی به پایان بردیم و عراق را تا مرزهای بین المللی مجبور به عقب نشینی کردیم. در حال آماده شدن برای حمله به بصره بودیم که امام جلوی ما را گرفت و گفتند سومین عملیات ما با اراده خودمان انجام نمی شود. بعد از آن صدام اعلام کرد که قطعنامه را پذیرفته است.

در واقع باید گفت، پیروزی های پس از پذیرش قطعنامه توسط امام، تلخی جام زهر را از کام ایشان زدود. سند ما هم این است که امام یک ماه پس از پیروزی ها فرمودند که من حتی یک لحظه هم از جنگ نادم و پشیمان نیستم و این به معنای خنثی شدن تلخی جام زهر بود. لذا دو سوءاستفاده در رابطه با جنگ صورت می گیرد؛ یکی آنکه پس از آزادی خرمشهر جنگ ادامه پیدا کرد و چرا ایران صلح را نپذیرفت؟
و پاسخ این است که قبل از 598، قرارداد صلحی در کار نبود بلکه بحث آتش بس مطرح بود که یک واژه شناخته شده بین المللی است؛ بدان معنا که ممکن است جنگ 40 سال هم ادامه پیدا کند با آتش بسی که هر دو سه هفته یکبار بهم بخورد؛ لذا آتش بس صلح محسوب نمی شود اما عده ای از این موضوع سوءاستفاده می کنند که البته جزو مخالفین امام و انقلاب هستند. اما گروه دیگر که خود را از موافقین امام و انقلاب می دانند نیز سوءاستفاده هایی از این مورد می کنند؛ می گویند جام زهری که امام نوشیدند، معنایش این بود که ما شکست خورده بودیم و جنگ را با ناکامی به پایان بردیم اما این هم دروغی بیش نیست، چرا که اساسا پذیرش قطعنامه 598 از سوی ایران به معنای پایان جنگ نبود. در غیر این صورت چه دلیلی داشت عملیاتی اتفاق بیافتد، صدام دوباره به خاک ایران وارد شود و ما او را تا مرزهای بین المللی عقب بزنیم؛ لذا دو فریبکاری درباره جنگ صورت می گیرد.

اتفاقا خود امام در نامه شان به این شبهه پاسخ دادند که نباید عده ای در آینده پیدا شوند و بگویند چرا عده ای به من نامه نوشتند و من پایان جنگ را پذیرفتم. آنجا اشاره می کند که اینها افرادی افراطی هستند و من با دوراندیشی و مطالعه و تامل به این نتیجه رسیدم. یعنی در واقع خود امام نیز این مورد را پیش بینی می کردند.

همچنین ایشان در بخش دیگری از نامه خود اشاره می کند که به گفته عده ای از آن افراد که ما با همه این احوال جنگ را ادامه می دهیم و ایشان می فرمایند که این حرف ها شعاری بیش نیست و امام می خواهد بگوید تا حدی مساله را عمیق درک کرده و مورد بررسی قرار داده اند و خود به نتیجه رسیده اند.

اما به قدری مقطع زمانی آخر جنگ زود سپری شد که کسی به آن نپرداخت که ببیند اساسا بعد از پذیرش قطعنامه 598 توسط ما چه اتفاقاتی رخ داد و ما دوباره در اوج پیروزی ها قرار گرفتیم و صدام در اوج شکست آن را قبول کرد.

صدام به چه علت در آن مقطع 598 را نپذیرفت؟

به دلیل آنکه صدام فکر می کرد مواردی در قطعنامه 598 ذکر شده بود که به ضرر او تمام می شد و نمی خواست زیر بار برود.

آقای دکتر چرا دقیقا همان زمان که ما در حال پیروزی های پیاپی بودیم، قطعنامه 598 را نپذیرفتیم؟

این هم از مواردی است که هنوز افشا نشده است. ایران 598 را پذیرفته بود اما به صورت مشروط و غیرعلنی. یعنی وزیر خارجه ایران به سازمان ملل گفته بود که ما چهارچوب را قبول داریم و نیز رییس جمهور ایران در سازمان ملل گفتند، قطعنامه 598 را رد نکردیم؛ لذا ایران مشروط پذیرفته بود اما قرار بود تا به تفاهم کامل در این زمینه نرسند، موضوع علنی نشود و تلاش ها از سوی ایران بر این محور صورت می گرفت که دو بند این قطعنامه جابجا شود و لذا می گفتند دبیرکل سازمان ملل باید پروتکل الحاقی به آن اضافه کند. بحث دیگر هم در بندی بود که خسارات وارده بر ما را چطور تامین کند و بعد آزادسازی اسرا را بعد از بند تعیین متجاوز و خسارات بگذارند. لذا ایران مشروط پذیرفته بود اما مصلحت نبود اعلام شود.

هنوز این شبهه بر طرف نشد که چرا عده ای که امروز خود را وارث دفاع مقدس و مدافع از ارزش ها می دانند، در حالیکه اصلا حضوری در جبهه ها نداشتند و به تعبیر آن شاعر شاید از جاده های شمال به جبهه می رفتند، اما نسبت به مدیریت امام و جنگ تشکیک می کنند؟

بالاخره اینها افرادی بودند که یا در جبهه ها نبودند، یا کمترین حضور را داشتند و اصلا حضوری در تصمیم گیری های جنگ نداشتند و بی اطلاع بودند؛ لذا دلیل این حرف هایشان یا بی اطلاعی است یا سوءاستفاده از جنگ برای منافع حزبی و سیاسی خود.

آیا این حرف ها لطمه ای به آن دوران وارد نمی کند؟

به نظر من، اگر پاسخ آنها درست و منطقی داده شود و به افکار عمومی نیز انتقال پیدا کند، خیر و حتی مظلومیت امام را نیز بیشتر نشان می دهد. پس از سی سال افرادی هستند که برای دوران پر افتخار و مقدسی که با دست خالی می جنگیدیم، فضاسازی می کنند و پاسخ به آنها مظلومیت امام و رزمندگان را بیشتر نمایان می سازد.

مسئله اینجاست که بعضا افرادی که چنین شبهاتی را مطرح می کنند، افراد معمولی و در سطوح پایین جامعه نیستند.

اتفاقا همین بیشتر مظلومیت ها را آشکار می سازد چرا که نشان می دهد، این افراد امروز بر کرسی هایی تکیه زدند که رزمندگان آنها را تثبیت کرده اند و این افراد در جایگاهی که مانند امانت به دستشان سپرده شده، علیه همین رزمندگان صحبت می کنند.

آقای دکتر چه شده که امروز از شهید همت ها و باکری ها برای نسل حاضر چیزی جز نام بزرگراه که مثلا شرق و غرب تهران را به هم وصل می کند باقی نمانده؟ و نه تنها ذکر خیری از آنها صورت نمی گیرد بلکه به خانواده های آنها هم مطالبی گفته می شود؟ و کسانی که در آن دوران نبودند، ادعای میراث داری از آنان را دارند؟

متاسفانه یک استحاله فرهنگی سیاسی در 20 سال اخیر صورت گرفته است که دلایل زیادی دارد؛ از جمله اتفاقات تاریخی که در کشورهای دیگر هم اتفاق افتاده است؛ یعنی انقلاب تا مدتی شاداب است و پس از مدتی انحرافاتی در آن پدیدار می شود. در انقلاب اسلامی نیز انحرافاتی صورت گرفته است. دلیل دوم آن این است که مردم در گزینش های خود و انتخاباتی که انجام دادند، تغییر و تحولی را در قدرت رقم زدند و با جایگزینی حاکمان به جای یکدیگر، فرهنگ ها نیز جابه جا شدند و فرهنگ های جدیدی در نظام سیاسی حاکم شد که جامعه را تحت تاثیر قرار می دهد. در مثال ها هست که مردم به دین ملوکشان می گرایند، یعنی فرهنگ اجتماعی از فرهنگ سیاسی متاثر می شود و اگر شهید باکری ها و شهید همت های پس از جنگ در قدرت نقش پیدا می کردند، شاید این مسائل شکل نمی گرفت و این اتفاقات نمی افتاد.

شما از یک سو به تجربیات اشاره می کنید و از سوی دیگر معتقدید یک استحاله فرهنگی سیاسی صورت گرفته است. آیا معتقدید از این تجربیات بخوبی استفاده نشده یا عمدی در کار بوده است؟

بعید می دانم عمدی در کار باشد. ما ایرانی ها سعی می کنیم بیشتر به خود متکی باشیم و این موضوع ما را به اشتباه می اندازد و از تجربیات و دانش دنیا کمتر استفاده می کنیم. این عیبی است که در نظام اداری ما نیز وجود دارد.
عده ای نیز هستند که به خود تکیه نمی کنند و فقط هی می خواهند از تجارب دنیا استفاده کنند که این نیز انحراف دیگری است. در واقع ما در اداره کشور با این دو انحراف مواجه بودیم، در حالیکه اگر برخود تکیه کنیم و از نظر تجربه و معرفت از تجارب دنیا بهره ببریم، در عین حفظ استقلال، حکیمانه تر می توانیم پیش برویم.

آقای دکتر درباره هجمه های اخیر به بیت امام چه نظری دارید؟

من از این موضوع بسیار ناراحتم. به نظر من یکی از خط قرمز های جدی این نظام باید امام باشد و کسانی به خود اجازه ندهند که به این خط قرمز که بیت امام و آثار و اندیشه های ایشان را شامل می شود ورود پیدا کنند. در واقع افرادی که به این حریم ها وارد می شوند، به انقلاب جفا می کنند.