اگر ایران و آمریكا به ابتکاری نرسند، اوضاع سخت‌تر می‌شود

مسیر اروپایی این است كه هر كاری كه غرب می‌خواهد با ایران انجام دهد، باید از طریق 1+5 انجام دهد. ‌اروپایی‌ها هیچ گاه حاضر نبودند ایران و آمریكا خودشان مذاكره كنند و سرانجام با این حوادث، راه را در مسیر اروپا انداختند. در دوران بوش، اروپایی‌ها مخالف برخورد تند با ایران بودند و بوش و آمریكایی‌ها می‌خواستند برخورد كنند؛ اما هم‌اکنون بالعكس شده و اروپایی‌ها می‌گویند كه باید سخت گرفت و به این ترتیب می‌خواهند مدیریت كار را در 1+5 ببرند تا دست خودشان باشد.

کد خبر: ۶۵۶۶۱

تاریخ: ۰۳ مهر ۱۳۸۸ - ۱۸:۵۵

دكتر محسن رضایی دبیر مجمع تشخیص مصلحت نظام در بازدید از سایت آینده در گفت‌وگویی مشروح به پرسش‌های خبرنگاران آینده در موضوعات گوناگون پاسخ داد.

در بخش اول این گفت‌وگو پرسشهایی درباره دیپلماسی دولت دهم، مذاكرات پیش رو در پرونده هسته‌ای و نقش نخبگان در اداره كشور مطرح شده است.

بخش دوم گفت‌وگو به حوادث و ابهامات انتخابات اختصاص دارد كه در روزهای آینده منتشر می‌شود.

آینده: پس از سخنرانی آقای احمدی‌نژاد را در روز قدس یك واكنش خیلی عصبی در دنیا بخصوص كشورهای غربی علیه ما ایجاد شد كه اثرخود را بر سفر ایشان به نیویورك می‌گذارد. فكر می‌كنید جمهوری اسلامی ایران در چه سطحی باید با دنیا برخورد كند؟ آیا در فضایی هستیم كه باز هم نهادهای کنونی دنیا را بتوانیم زیر سؤال ببریم و به چالش بكشیم یا وارد موضوعات جنجالی و و به تعبیر شماماجراجویی بشویم. آیا الان آن مقدار فرصت و سرمایه مازاد داریم كه در آن اوضاع وارد بشویم و ریسك آن‌را بپذیریم یا نه؟! باید در واقع یك دروان تثبیت را در روابط بین‌الملل آغاز كنیم و به یك روابط پایدارتر ‌برای استفاده از ظرفیت‌های اقتصادی و سیاسی برسیم.

دكتر رضایی: من نگران این هستم كه دنیا با این چالش‌هایی كه بین ما و كشورهای خارجی پیش می‌آید، فكر كند كه ما صاحب ایده و نظریات برای تعامل و گفتگوهای بین‌المللی نیستیم و داریم خلأهای فكری خودمان را با ایجاد چالش‌ها پر می‌كنیم. این نقطه خطرناكی است. لذا من از ایجاد هر نوع چالشی كه این القا رو در سطح

آینده:در آستانه مذاكرات سرنوشت ساز نهم مهر ماه میان 5+1وایران قرار داریم، راجع به پرونده هسته‌ای دو دیدگاه وجود دارد. اتفاقاتی كه تا كنون افتاده این است كه ناتو به روسیه فشار آورده كه دست از حمایت از ایران بردارد و توقف سپر موشكی را هم یك امتیاز می‌دانند كه آمریكا به روسیه داده تا در صحنه‌ بین‌المللی مسائلی مانند ایران، روس‌ها هم كوتاه بیایند و خانم كیلینتون هم بحث‌ تحریم‌های بیشتر رو مطرح كرده است.

در مقابل بحثی هم در داخل مطرح ‌شد كه قرار است غرب و آمریكا عقب‌نشینی كنند و پرونده هسته‌ای ایران رو ببندند، شما فكر می‌كنید در اكتبر چه اتفاقی می‌افتد؟ آیا ایران عقب‌نشینی می‌كند و رضایت آن‌ها را با مسائلی مانند تعلیق و محدودیت تأمین می‌كند؟ آیا آن‌ها عقب‌نشینی می‌كنند و موضوع رو می‌بندند؟ یا این‌كه دو طرف روی مواضع قبلی خودشان پافشاری می‌كنند و تشدید تحریم‌ها اتفاق می‌افتد؟

دكتر رضایی: تا قبل از انتخابات، مسأله هسته‌ای خیلی كمرنگ شده و مسأله مذاكره بین ایران و آمریكا، پررنگ شده بود، به طوری كه خود من پیش‌بینی می‌كردم بعد از انتخابات، چیزی به نام هسته‌ای نخواهیم داشت بلكه مسأله اصلی این است كه مذاكرات بین ایران و آمریكا چگونه شكل خواهد گرفت.

اما حوادثی كه بعد از انتخابات به وجود آمد، موضوع را بالعكس كرد. مسأله مذاكره ایران و آمریكا فرعی شد و مسأله هسته‌ای اصلی شد تا مرز منتفی شدن مسأله مذاكرات، یكی از دلایلی كه من مشكوك هستم به مسائل بعد از انتخابات همین است كه ما در آستانه یك جهش بین‌المللی قرار گرفتیم كه سطح تعاملات ایران را به یك سطح بالاتری ببریم، حوادثی درست كردند كه عملاً ما را كشاندند به مسیر اروپایی –مسیر اروپایی این است كه هر كاری كه غرب می‌خواهد با ایران انجام دهد باید از طریق 1+5 انجام دهد. مثل گوشت قربانی كه می‌خواهند بین چند كشور تقسیم كنند، از بس این گوشت لذیذه و لقمه چرب و نرمی هست، ‌اروپایی‌ها هیچ‌وقت حاضر نبودند ایران و آمریكا خودشان مذاكره كنند و بالاخره با این حوادث مسیر را در مسیر اروپا انداختند. در دوران بوش اروپایی‌ها مخالف برخورد تند با ایران بودند و بوش و آمریكایی‌ها می‌خواستند برخورد كنند. الان بالعكس شده الان اروپایی‌ها می‌گویند كه باید ما سخت بگیرم و مدیریت كار را می‌خواهند در 1+5 ببرند كه دست خودشان باشد.

این هم به دلیل این است كه ناگهان ایران و آمریكا پشت صحنه نخواهند با همدیگر كار بكنند و آن‌ها را دور بزنند، بنابراین خیلی مسائل حساس است، یعنی من واقعاً از مسئولان كشور و همچنین فعالان سیاسی می‌خواهم كه واقعاً خارج از این بحث‌های احساساتی كه امروز در صحنه حوادث بعد از انتخابات هست، ‌منافع بزرگ ملی ایران را در روابط بین‌المللی و در سطح جهانی درك كنندو اگر كسی نظرات خودش را هم دنبال می‌كند باید نگاهی هم به این اتفاقات بعد از حوادث داشته باشند. در یك چنین بعدی مسأله خیلی جدی است، ‌اروپایی‌ها مصمم هستند تا آذر یا دی ماه اقدامی علیه ایران كنند. اگر ایران عقب‌نشینی نكند و كار ایران را سخت‌تر كنند و تنها راه برون رفت ایران را از این مشكلات تعیین وضع خود در مقابل اروپایی‌ها و آمریكایی‌ها بگذارند.

آینده: پس شما احتمال سوم را بیشتر می‌دانید كه هیچ‌كدام از طرف‌ها عقب‌نشینی نمی‌كنند.

دكتر رضایی: نمی‌كنند، نه ایران عقب‌نشینی خواهد كرد نه اروپایی‌ها و ...

آینده: كار به تشدید تحریم‌ها یا برخوردهای دیگر منتهی می‌شود؟

دكتر رضایی: بالاخره احتمال سخت‌تر شدن اوضاع هست مگر این‌كه ایران و آمریكا بتوانند به یك ابتكاری برسند كه اصلاً كل این مسیر اروپایی رو به حاشیه بفرستند.

آینده: صحبت‌هایی كه دیروز سخنگوی كاخ سفید كرد كه سخنان آقای احمدی‌نژاد را ناشی از جهل دانست كه و در ادبیات دوره آقای اوباما بی‌سابقه بود. حتی فكر می‌كنم در دوره آقای بوش هم از چنین الفاظ توهین‌آمیز و تندی استفاده نشده بود، به نظر می‌رسد كه راه میان‌بر و پشت صحنه ایران و آمریكا هم تا حد زیادی مسدود شده است.

دكتر رضایی: من تعجب كردم از این سخنان آقای احمدی‌نژاد.

اگرچه هنوز راهها مسدود نشده ولی این سخنان بیشتر به اروپایی‌ها كمك كرد كه آن مسیر اروپایی رادنبال كنند. نمی‌دانم چرا و با چه تحلیلی ایشان این صحبت‌ها را كردند، این صحبت‌ها به نفع ما نبوده است.

آینده: بالاخره در دوره‌ انتخابات شما توانستید فضایی را در نخبگان ایجاد كنید و توجه‌ها را جلب كنید و در نهایت هم بحث دولت سایه را مطرح كردید. برای این‌كه این موضوع بتواند تداوم داشته باشد و آن ارتباط با نخبگان در حاكمیت است و دستاوردی داشته باشد. فكر نمی‌كنید زمان مناسب برای عملی كردن این ایده است و با این نخبگانی كه شاید تعدادشان بیشتر از آن چیزی باشد كه در آن مقطع انتخابات در فضای كشور بیرون از حاكمیت ایجاد شده باشد، ارتباط برقرار كنید و شما بتوانید نظرات این طیف رو به صورت تدوین شده به نظام و افكار عمومی ارائه دهید، یك روند تصحیح و خطا و بهبود عملكرد در كارآمدی نظام ایجاد شود.

دكتر رضایی: من فكر می‌كنم كه از ظرفیت و توان نخبگان در كشور خیلی كم استفاده می‌شود. فكر می‌كنم در حدود بیشتر از 10درصد استفاده نمی‌شود چه در بخش خصوصی و چه در بخش دولتی، یعنی حتی بخش‌های خصوصی و عمومی كشور هم استفاده لازم را از ظرفیت و توانایی نخبگان كشور، به عمل نمی‌آورند. دولت، مجلس و قوه قضائیه، كلاً نهادهای حكومتی به میزان بسیار كمی از توان و ظرفیت نخبگان كشور استفاده می‌كنند. مثلاً بسیاری از پژوهش‌ها در كشور صورت می‌گیرد كه روی طاقچه‌ها خاك می‌خورد، بالعكس هم هست. بسیاری از مشكلات و مسائل در سیستم اجرایی، قضایی و قانونی هست كه به بخش تحقیقی و پژوهشی منتقل نمی‌شود كه راه حل برای آن درست بشود. ما باید كاری بكنیم كه هیچ تصمیمی در هیچ نهادی گرفته نشود مگر این‌كه پشتوانه تحقیقی –پژوهشی از آن وجود داشته باشد. اگر به چنین نقطه‌ای برسیم، آن موقع تمام تصمیماتی كه در ایران گرفته می‌شود، یك پشتوانه عظیمی از نخبگان و تحقیق و پژوهش را همراه خودش خواهد داشت.

بر اساس همین نظر بود كه بنده ‌گفتم یك دولت از نخبگان به موازات دولت رسمی شكل بگیرد كه بعضی از آن با تعبیر دولت در سایه نام می‌برند. من معتقد بودم كه باید از چند گروه تشكیل بشود. دولت سایه در سه گروه تشكیل می‌شد: اول منتقدین دولت كه 30 درصد دولت در سایه از منتقدین باشد. دوم نخبگان دانشگاهی و آكادمیك كشور كه صاحب‌نظر هستند. سوم كارشناسان با تجربه‌ای كه یك زمانی در آن دستگاه‌ها بودند ولی الان بازنشسته هستند یا به هر دلیل دیگری در آن دستگاه مشغول نیستند و دارای تجربه‌ای در آن زمینه‌ كاری هستند. این سه گروه نخبگان اگر در یك دولت در سایه تشكیل می‌شد و به موازات دولت، اولاً رصد حوادث را خیلی خوب انجام می‌دادند و دولت غافلگیر نمی‌شد. حالا از سیل و سرمازدگی گرفته تا قطع گاز، مسائل جوی گرفته تا مسائل اقتصادی مانند بحران‌های بین‌المللی كه به وجود می‌آید دولت‌های كه یك چنین رصدی نداشته باشند، ‌به جای این‌كه پنج ماه قبل از وقوع حادثه خبر دار بشوند، دقیقاً در زمانی كه حادثه اتفاق افتاده و آثارش رو گذاشته است، دولت‌ها می‌فهمند چه اتفاقی افتاده است، به هر حال یك وظیفه دولت در سایه رصد كردن حوادث است. مسأله دوم مشاوره دادن كه به دستگاه‌های اجرایی است. وظیفه سومش هم نظارت كردن بر دستگاه‌های اجرایی است و گزارش‌های نظارتی رو به مراجع ذی‌ربط و مردم و نهادهای مردمی به طور مرتب گزارش بدهند، و اگر چنین چیزی در كشور درست شود، درحقیقت می‌توانیم تمام نخبگان و كارشناسان كشور درگیر مسائل دولت كرد بدون این‌كه بخواهیم حجم دولت را افزایش دهیم. من تلاش‌های خودم را می‌كنم. هنوز تصمیم نگرفتم كه یك كار تشكیلاتی خاصی رو در این رابطه انجام بدهم اما به شدت علاقه دارم كه اگر دولت، مجلس و قوه قضائیه همكاری كنند، چنین كاری را در سطح كشور انجام دهم و نهادهای حكومتی از استفاده از ظرفیت‌های نخبگان كشور برخوردار شوند.