مردم برای آن انقلاب کردند که حلبی آباد نداشته باشیم

گفت و گو باحجت الاسلام والمسلمین زائری

کد خبر: ۶۵۲۸۷۲

تاریخ: ۱۹ دی ۱۳۹۵ - ۱۴:۴۰

تابناک: در آستانه انتخابات قرار داریم. سخنرانی ها و بحث های انتخاباتی روز به روز بیشتر می شود و با نگاهی به تیتر رسانه ها متوجه می شویم که بر تیزی و تندی مسائل عنوان شده افزوده می شود که احتمالا در ماه های آینده بر شدت آن افزوده خواهد شد. با این مقدمه  می خواهیم بحث اخلاق و سیاست و حدود و صغور آن را در ارتباط با همدیگر داشته باشیم. این که آیا آنچه هدف  سیاست در جامعه اسلامی  است چه ارتباطی با اخلاق دارد و تفاوت آن با نگاه غیر دینی در چه است؟

ملاک دیدگاه اسلامی در سیاست فقط قدرت نیست

اساس سیاست قدرت طلبی است. سیاست راه به قدرت رسیدن را به ما نشان می دهد و سیاست ورزی تلاشی است برای به دست آوردن، حفظ و توسعه قدرت از طرف دیگر تلاش اخلاق برای ایجاد تعادل بین قوا است. تعریفی که از اخلاق می شود این است که انسان یا جامعه بین قوه غضب، شهوت و قوای دیگر تعادل برقرار کند. طوری که نه چنان دل رحم باشد که نتواند حکم خدا را اجرا کند و مجرم و متهم را در دادگاه محاکمه و مجازات کند و نه چنان بی رحم شود که فقط به شکستن و بستن و خوردن و بردن فکر کند و دیگران را نبیند. اینجا به نظر من تعارض به وجود می آید . ملاک دیدگاه اسلامی در سیاست فقط قدرت نیست و نمونه های درخشانی در این زمینه در اسلام  و سیره پیامبر و اهل بیت و یارانشان داریم. اینکه در تصمیم گیری و قرار گرفتن در دوراهی ها اولویت را به ارزش ها داده اند. چون مکتب پیامبر و اهل بیت برای تعالی بشر و انسان سازی آمده است و هویت بزرگانان این دین معلمی و پدری است. نه فقط در اسلام در مسیحیت هم حضرت مسیح به عنوان معلم محسوب می شود. یک معلم و یک پدر مساله اش حفظ قدرت نیست. مساله صلاح و سعادت فرزند و دانش آموزش است. وقتی به پیامبر اکرم در بدترین شرایطی که حتی ایمان آوردن یک نفر هم برایش اهمیت داشت عده ای از مشرکین می گویند که ما ایمان می آوریم ولی نماز نمی خوانیم، با هر محاسبه ظاهری و مادی بخواهیم حساب کنیم می گوییم پیامبر باید قبول می کرد قدرت اسلام با تعداد افراد ایمان آورده بیشتر زیادتر می شد. پیامبر همان اول می گوید مساله من این نیست هیچ کس هم یاری ام نکند باید وظیفه ام را انجام بدهم. امیرالمومنین بارها در شرایطی قرار می‌گیرد که کافی بود کمی بعضی معیارها را کنار می گذاشت تا قدرت بیشتری داشت اما هرگز زیر بار نمی رود. امام علی در رویارویی با معاویه و در شرایط سیاسی دشوار آن موقع شام متهم می شود که زیرکی و سیاستمداری معاویه را ندارد در مورد این اتهام می گوید: به خدا قسم معاویه زیرک تر و سیاستمدار تر از من نیست. اگر تقوا نبود من از همه زیرک تر بودم. این که من خوب می دانم چگونه می شود دروغ گفت و فریب داد اما من برای اینها نیامده ام.

در حادثه عاشورا صحنه های بسیار عجیب است که کمتر به آنها اشاره می کنیم. ما روضه ها را می گوییم ولی برخی از این آموزه های اخلاقی تاریخی را کمتر مورد توجه قرار می دهیم. وقتی مسلم بن عقیل در خانه هانی بن عروه در پشت پرده است و ابن زیاد به عیادت هانی آمده است کافی است مسلم از پشت پرده بیرون بیاید و ابن زیاد تنهای در موضع ضعف را از پشت گردن بزند. اگر با این محاسبه نگاه کنیم شاید اصلا حادثه کربلا اتفاق نمی افتاد و امام حسین شهید نمی شد. اما مسلم این کار را نمی کند چون متعلق به مکتبی است که که معیار دارد و به دشمن شبیخون نمی زند حتی اگر خودش کشته شود.

خود امام حسین وقتی در کربلا با سپاه حر مواجه می شود و راه را به حضرت سد می کنند. حضرت در کنار آب بودند. نه تنها آب را به لشکر حر نمی بندند بلکه خود امام حسین(ع) دستور می دهد که چون اینها همه خسته اند به همه شان آب دهید. از جانب یک یکی از لشکریان ابن زیاد نقل شده است امام حسین به من آب داد  و وقتی خودم سیر شدم دستش را زیر دهان اسب من گرفت و از مشکش آب ریخت و به اسب من آب داد.

آن چیزی که این مکتب  را پایدار و زنده نگه داشته است این موارد است.در این گلوگاه ها و در این مقاطع حساس پیشوایان ما حاضر نشدند به هر قیمتی قدرت را به دست بیاورند.

- یعنی در مکتب دین اسلام تفاوت معنی داری در نگاه به سیاست نسبت به غرب و نگاه غیردینی وجود دارد؟

اسلام کاملا سیاسی است اما سیاست برای قدرتی که بتواند اهداف اساسی دین را تامین کند. بتواند جامعه را نجات دهد و خیری را فراهم کند

در دنیای غرب یک سیاست مدار قدرت می خواهد که بر منابع تسلط یابد و به ثروت برسد. اما در دین ما قدرت برای اصلاح است. برای این است که بتوانید عدالت را برقرار کنیم و سعادت اخروی را فراهم سازیم. برای همین است که امیرالمومنین می گوید به خدا قسم اگر نتوانم حقی را اقامه کنم و جلوی ظلمی را بگیرم این حکومت از آب بینی بز برایم کم ارزش تر است. برای امیرالمومنین حکومت به هر قیمتی هدف نیست.برای همین است که سالها می رود در خانه می نشیندو در کارش در مزارع چاه کندن و درخت کاشتن است. برای اینکه نمی خواهد به هرقیمتی حکومت کند. حتی وقتی مردم می آیند با ازدحام زیاد با خواهش و تمنای فراوان از او می خواهند برای حکومت بیاید ایشان می گوید: من اگر بیایم بیت المال را از کابین و مهریه زنانشان هم باشد پس می گیرم. اگر بیایم بر اساس سیره پیامبر حکومت خواهم کرد. این روندی بود که پیشوایان ما در پیش می گرفتند. رویکرد اسلام کاملا سیاسی است اما سیاست برای قدرتی که بتواند اهداف اساسی دین را تامین کند. بتواند جامعه را نجات دهد و خیری را فراهم کند. اگر غیر از این باشد و اگر در هر مرحله ای لازم باشد کاری را بکنیم که با آن اصول تعارض دارد قطعا باید رفتارمان را متوقف کنیم. ما دنبال این نیامده ایم.

بعد از استقرار جمهوری اسلامی با همین شیوه جلوه آمده ایم؟

تمام این سیاست ورزی و سیاست پیشگی و نهاد سازی و دستگاه های اجرایی  و مجلس خبرگان و شورای نگهبان تا مجلس شورای اسلامی وریاست جمهوری همه این ها وسیله بوده برای تحقق هدفی بزرگ تر.

از شهید بهشتی چند خاطره عجیب نقل شده است. ایشان در برابر دشمن خودش در مناظره با سران حزب توده، وقتی شخص آیه ای از قرآن کریم را اشتباه می خواند، شهید بهشتی روی کاغذ آرام  بی سر و صدا، شکا صحیح آیه را می نویسند و بی آنکه کسی متوجه شود او را  راهنمایی می کنند. بعد از پایان جلسه، ایشان که رقیب و طرف مناظره بوده است به شهید بهشتی می گوید تعجب می کنم تو چرا این کار را کردی؟ من اگر جای تو بودم و طرف مقابلم بخشی از کتاب سرمایه مارکس را اشتباه می خواندی همان را چماق می کردم و بر سر تو می زدم و مناظره را به نفع خودم تمام می کردم. شهید بهشتی می گویند ما نیامده بودیم که با هم بجنگیم. آمده ایم که حقی را با کمک هم آشکار کنیم. در آن ایام ملتهب و انقلابی اول انقلاب وقتی مردم در راهپیمایی ضد شاه شعار داده بودند که شاه زنازاده است. شهید بهشتی با تندی و عصبانیت می گویند شما شرعا و اخلاقا حق ندارید چنین چیزی بگویید. پدر و مادر شاه ازدواج شرعی کرده بودند. شما حق ندارید به دشمن خودتان تهمت بزنید.یا در جایی دیگر وقتی طرف مقابلشان بنی صدر است و کار او تا درگیری مسلحانه پیش رفته، گروهی برای زن بنی صدر تعقیب و مراقبت گذاشته اند تا از این طریق بتوانند خود بنی صدر را دستگیر بکنند. ایشان جلوی این کار را می گیرند و به تندی برخورد می کنند  می گویند ما حق نداریم در امور خانوادگی افراد دخالت کنیم. ما با خودش کار داریم با خانواده اش چکار داریم؟!

اینجاست که مفهوم قدرت متمایز می شود و ارزش محسوب می شود.ما نیامدیم به هر قیمتی این قدرت را حفظ کنیم. نیامدیم به هر قیمتی قدرت را به دست بگیریم. ما برای ماموریت دیگری آمده بودیم.

به نظر نمی رسد که ما نسبت به اول انقلاب، در دعواهای سیاسی و مباحثات سیاسی انتخاباتی از آن رویکرد آرمان گرایانه فاصله گرفته ایم؟ شاید با مروری بر آرشیو روزنامه ها و تیتر آنها، شکل و محتوای مناظره های سیاسی فکری و انتخاباتی و تحلیل آماری واژگان به کار رفته این تغییر را لمس کنیم. به نظر شما اخلاق و سیاست ورزی در جامعه ها دچار چه تحولی شده است؟ آیا مبانی و اصولی که بر روی آنها سیاست اخلاقی را می خواستیم پیش ببریم دچار آسیب شده است؟

مدعیان اخلاق مداری از جمله خود ما روحانیون گاهی آلوده شده ایم

شد غلامی که آب جوی آرد/ آب جوی آمد و غلام ببرد

خیلی وقتها ما برای هدف دیگری و کار دیگری شروع کردیم ولی ممکن است سر از جای دیگر درآوردیم. در دوره های اول و دوم مجلس شورای اسلامی یکی از نامزدهای انتخابات مجلس را به خاطر دارم که وقتی به او می گفتند که چرا برای تبلیغات اقدام نمی کنی؟ می گفت من شرعا وظیفه داشتم به عنوان یک تکلیف الهی و به عنوان یک وجب شرعی نامزد انتخابات شوم تا به جمهوری اسلامی خدمت کنم. مردم خواستند رای بدهند این تکلیف گردن من می آید واگر رای ندادند از روی گردن من می افتد و بر می گردم سر کار خودم. یادم می آید یک ریال هم هزینه نکرده بود و از کسی هم پول نمی گرفت. می گفت اگر کسی یک ریال به من بدهد بعدا توقع خواهد داشت و کسانی هم که می خواستند برا یاو پوستر چاپ کنند و تبلیغ کنند، می گفت اگر بین خدا و خودتان این را وظیفه الهی می دانید انجام بدهید حتی اگر به من اطلاع هم ندهید تا من به شما احساس دین بکنم. تا اینکه امروز وقتی کسی می خواهد نماینده مجلس شود باید میلیاردی خرج کند با صاحبن زر و زور و تزویر هماهنگ شود. در بعضی مناطق حتی کار انقدر شکل نازل پیدا می کند که سران برخی طوایف و قبایل را جمع می کنند و تراول چک پخش می کنند ووعده و وعید می دهند. سیب زمینی توزیع کند، شام بدهد وعده های دروغ که ربطی به مسولیت نمایندگی ندارد. تا مسائل تخریبی. برخی شرکت ها و گروه ها رسما رقم اعلام می کنند که برای زمین زدن رقیب شما این قدر مبلغ بدهید تا مثلا در فضای مجازی او را نابود کنیم با عکس فوتوشاپی و خبر دروغ و فضاسازی که انجام خواهد شد رقیب نابود بشود. از آن خاطره نماینده مجلس اول انقلاب تا این موردی که ذکر کردم در دوره اخیر به طور مصداقی مواجه شده ام.

این مساله و این تغییر کاملا مشهود است. علت اصلی وضعیت امروز منفعت طلبی و دنیاگرایی و سودجویی و حرص است. متاسفانه مدعیان اخلاق مداری از جمله خود ما روحانیون گاهی آلوده شده ایم. کسانی که در جایگاه دعوت مردم به تعالیم اخلاقی و دینی بودند به منفعت طلبی های حزبی و سیاسی آلوده شده اند. طبیعتا در چنین جایگاهی نسبت مردم و سیاستمداران مثل بچه ها و والدینشان خواهد بود. وقتی بچه ها دیدند که پدر و مادر دارند کاری انجام می دهند خودشان به شکل اولی آن کار را انجام خواهند داد.«اگر ز باغ رعیت ملک خورد سیبی/ برآورند غلامان او درخت از بیخ»

کسی که از یک ثروتمند مشهور شهر خودشان چند میلیارد پول می گیرد این پول را چگونه برخواهد گرداند؟ با حقوق نمایندگی؟ طبیعتا تخلفی از قانون، یک کار مجرمانه و پنهان و غیراخلاقی انجام خواهد داد تا این پول را برگرداند.

وقتی مردم ببینند نماینده مجلسشان، استاندارشان، مدیرکلشان و رئیس اداره شان در موضوعی چندان پایبند و ملتزم نیست طبیعتا وضعیت بدتری خواهند داشت. این  منفعت طلبی، دنیاگرایی و سودجویی باعث شده معیارهایمان را کنار بگذاریم و حاضر شویم به هر قیمتی قدرت را به دست بگیریم. حتی کار به جایی برسد که محاسبه مادی بکنیم و چرتکه بیاندازیم که انقدر میلیارد خرج کنم بعد از به دست آوردن منصب فلان میلیارد می توانم جبران کنم.کسی که از یک ثروتمند مشهور شهر خودشان چند میلیارد پول می گیرد این پول را چگونه برخواهد گرداند؟ با حقوق نمایندگی؟ طبیعتا تخلفی از قانون، یک کار مجرمانه و پنهان و غیراخلاقی انجام خواهد داد تا این پول را برگرداند.

شاید این امر و هزینه کرد انتخاباتی به این شکل در دنیای سیاست مرسوم در دنیا پذیرفته شده باشد ما با مدلی متفاوتی که مدعی آن هستیم و به این عرف معتقد نیستیم ساز و کار و نهاد خاصی نداریم که به این مساله را کنترل کند؟ از لحاظ نظارت و قانون و غیره؟

اگر یک ناهنجاری فراگیر شد دیگر قابل کنترل نیست

کنترل اولا زمانی اتفاق می‌افتد که آن مامور اجرای قانون خودش آلوده نباشد و  بتواند سفت بایستد و برخورد کند. البته در این حوزه قوه قضاییه ضعیف عمل کرده است. اینجا باید با قدرت وارد می شد. از قوه قضاییه که بگذریم خود دستگاه های اجرایی که متولی کنترل و نظارت و قانونمداری بودند گاهی خودشان آلوده شدند. و نتوانستند کنترل کنند. ثانیا کنترل  و نظارت و جلوگیری و برخورد قانونی وقتی معنی دارد که در واقع یک ناهنجاری استثنتا باشد. اگر یک ناهنجاری فراگیر شد دیگر قابل کنترل نیست.

اگر عکسی از نامزد انتخابات به دست شورای نگهبان برسد که آن آقا با خانمی برهنه در خارج  از کشور عکس انداخته است نسبت به این واکنش جدی نشان خواهند داد. اما اگر گزارش به دستشان برسد که هزینه های انتخاباتی فلان نامزد انتخابات به شکل خاصی تامین شده است شاید به آن صورت روی این موضوع حساسیت به خرج داده نشود.

در سیستمی که رشوه گرفتن و زیرمیزی گرفتن رویه و قاعده شد و همه آلوده شدند طرف می گوید حقم است چرا من نخورم. اتفاقی که در مسائل سیاسی ما می افتد متاسفانه این است. نمی خواهم بگویم همه آلوده شده اند. ولی میزان آلودگی و سطح خطا و انحراف آن قدر است که دیگر نمی شود آن را استثنا به شمار آورد. بلکه دارد به قاعده تبدیل می شود. و کسانی که انتظار می‌رفته با قاطعیت بایستند متاسفانه کوتاهی کرده اند. مثلا اگر عکسی از نامزد انتخابات به دست شورای نگهبان برسد که آن آقا با خانمی برهنه در خارج  از کشور عکس انداخته است نسبت به این واکنش جدی نشان خواهند داد. اما اگر گزارش به دستشان برسد که هزینه های انتخاباتی فلان نامزد انتخابات به شکل خاصی تامین شده است شاید به آن صورت روی این موضوع حساسیت به خرج داده نشود. به حال این سوال به وجود می آید که این همه خرج های تبلیغاتی از کجا تامین می شود؟

شما در برخی موارد دیدید که افرادی مثل شهرام جزایری و بابک زنجانی یا دیگران در حواشی که پیرامونشان به وجود آمد، یکی از مسائل مطرح شده این بود که به برخی از مسئولان و چهره های سیاسی کمک های مالی کرده اند. کسی نیامد بررسی کند و آن مسئول هم نیامد صادقانه جواب دهد که من برای چه این را گرفتم. یکی از آقایان که مبلغی از او گرفته بود در جواب گفته بود او به همه کمک کرده است.

امروزه در رقابت ها ، بحث ها و مبازرات سیاسی  ادبیاتی در حال رایج شدن است که قبلا وجود نداشت. ادبیاتی نزدیک به ادبیات ناسزا، واژه هایی که به نظر ادبیات لمپنیستی محسوب می شود. حال ممکن است این ادبیات از روزنامه ای، تریبونی، کانال تلویزیونی و امثال آن منتشر شود. به نظر شما این ادبیات تا چه حدی برای جامعه ما قابل قبول و قابل توجیه است؟

داماد شهید بهشتی خاطره ای از ایشان نقل می کنند؛ می گوید: برفته بودیم قبر یکی از فلاسفه مشهور که به الحاد شناخته می شود در گورستانی قدم می زدیم می خواستیم قبر او را ببینیم. همین طور که می گشتیم یکی از همراهانمان که آنجا بود قبری را نشان داد که روی آن سگی نشسته بود و گفت حتما همان قبری است که سگی روی آن نشسته است و تعبیری توهین آمیز استفاده کرد. شهید بهشتی به قدری ناراحت شد و به تندی عتاب کرد که ما با او به جهت اعتقادی و فکری مشکل داریم. حق توهین و ناسزا گفتن نداریم. ادبی که اسلام پیروانش را با آن تربیت می کند طوری است که حتی به دشمن خودشان ناسزا نگویند. تعبری از خواجه عبدالله انصاری نقل است؛ کسی نامه ای به جناب خواجه و تعبیر بسیاری زشتی در مورد ایشان به کار برده بود. خواجه در پاسخ نوشته بود در مورد خودم فکر کردم. به نظرم می رسد که شما اشتباه کرده اید. سگ با آن اوصافی که دارد آن صفت ها را در خودم نمی بینم. چهار دست و پا راه نمی روم و بدنم مو ندارد و ناخن هایم دراز نیست و غیره. می گویند طرف از این برخورد خواجه شرمنده شد. این درس را امام محمد باقر به جناب خواجه دادند. کسی که وقتی طرف به مادر بزرگوارشان اهانت کرد حضرت جوابی اگر نسبتی که به مادرم دادید راست است امیدوارم که خدا او را ببخشد و اگر آنچه گفتی دروغ است و ناروا خداوند از تو بگذرد. این منطق و منش و متانت و شخصیت در برخورد چیزی است که اسلام می خواهد در بین پیروانشان رایج باشد.

امروز مصیبت ما مصیبت دروغ است

متاسفانه بالاتر از این اهانت ها در رفتارهای سیاسی دروغ روا دانسته می شود.بعضی از دوستان ما خبری را که صحت و سقمش معلوم نیست و حتی میدانند که شایعه است منتشر می کنند. وقتی به آن دوست اعتراض می کنم که چرا این کار را کردید؟ می گوید: تکذیبیه بفرستند تکذیبیه اش را منتشر می کنیم. این رفتار را به هیچ وجه قابل توجیه و اسلامی نمی دانم.این با هیچ منطقی  سازگار نیست. این کار انجام می شود که رقیب از میدان به در شود.

وقتی افراد دچار آلودگی می شوند و با متخلف هم برخورد نمی شود، مردم احساس می کنند که دوغ و دوشاب فرقی ندارد

مصیبت ما امروز مصیبت دروغ است. که در احادیث اهل بیت و روایات تاکید شده است که بالاترین معصیت ها و رذایل دروغ است. این دامن همه ما را گرفته است. وقتی افراد دچار آلودگی می شوند و با متخلف هم برخورد نمی شود، مردم احساس می کنند که دوغ و دوشاب فرقی ندارد و فرقی بین راست گفتن و دروغ گفتن وجود ندارد این احساس در بین مردم ایجاد می شود که اگر تخلف نکنند ضرر کرده اند.

اگر در جامعه شرایط طوری شود که مثلا کارمند یک اداره احساس کند اگر دروغ نگوید و چاپلوسی و ریاکاری نکند کارش پیش نخواهد رفت همه منافق می شوند. خطر اینجاست که همه فکر می کنند خوب و بد فرقی نمی کند. این شرایط اگر در جایی که بحث خدا و اعتقادات وجود ندارد باشد خطر کمتر است. ولی اگر این شرایط در فضایی باشد که مظاهر دینی همه جا را فرا گرفته، آن وقت اعتقادات مردم آسیب می بیند. چون اینجا همه اتفاقات به اسم دین انجام می شود و همه این اشتباهات به پای دین نوشته می‌شود.

همه این آلودگی ها دامن دین را لکه دار می‌کند. منی که در جایگاه دعوت مردم به دین هستم وقتی دروغ می گویم، چاپلوسی و ریاکاری می کنم و تخلف انجام می دهم مردم می گویند شاید اصلا قیامت و بهشت و جهنمی که تا دیروز می‌گفت شاید خیلی هم واقعیت نداشته باشد. چون اگر واقعیت داشت خودش باید می ترسید و عمل می کرد. حالا که نگران نیست و احتیاط نمی کند و نگران نیست نکند سرکار هستیم.

یکی از مسائلی هم که چند سال است در فضای رقابت و دعواهای سیاسی و انتخاباتی بیشتر دیده می شود مساله افشاگری است. از سوی دیگر همین مقوله افشاگری در مطبوعات و رسانه هاست. اینجا مرز باریکی بین اخلاقی بودن و نبودن افشاگری وجود دارد.آیا وقتی تخلفی را می بینید به عنوان یک مسلمان و یک شهروند به عنوان احساس مسولیت می‌توانید آن را اعلام کنید تا مورد رسیدگی قرار بگیرد یا آن را رسانه ای کنید. اینجا مساله آبروی مومن و اثبات تخلف و جرم در دادگاه هم مطرح می شود. ما کجا مجازیم سکوت کنیم و کجا در مقابل تخلف و فساد نباید سکوت کنیم؟

در مسائل عمومی که باید تند و قاطع و جدی برخورد می شد آنجا شل عمل کردیم و هی گفتیم آبروی مسلمان در خطر است بد عمل کردیم

به نظرم باید بین دو حوزه تفکیک قائل شد. یکی حوزه خصوصی و مسائل فردی است. آنجا اتفاقا اصل بر پرده پوشی و تجاهل و بی اعتنایی کردن است. اما حوزه دیگر حوزه عمومی است که باید سخت گیری و افشاگری و دادگاه و محاکمه تند و جدی باید صورت گیرد. متاسفانه در سال های گذشته در حوزه خصوصی افراد بسیار بسیار تند عمل کردیم. طرف در خیابان با خانمی می رفته رفتیم از آنها شناسنامه خواستیم در حالی که شرعا مجاز نبودیم این کار را بکنیم. یا گزارش رسیده در فلان خانه فلان اتفاق دارد می افتد مامور ریخته در خانه و جمعشان کرده. از آن طرف در مسائل عمومی که باید تند و قاطع و جدی برخورد می شد آنجا شل عمل کردیم و هی گفتیم آبروی مسلمان در خطر است بد عمل کردیم.

آنجا که حوزه خصوصی است  تخلف طرف به پول بیت المال و مسائل اداری و مسئولیت عمومی فرد ربطی ندارد. زمانی در دوره جنگ فردی نظامی در بخشی توپخانه ای مسئولیت مهمی داشته . به حضرت امام خبر می دهند این فرد مثلا در اهل مشروبات الکلی است.امام می پرسند که آیا در محل کار مشروب خورده؟ در محل کار چطور آدمی است؟ اتفاقا خیلی منظم است. صبح ساعت 8 می آید و 4 بعد از ظهر می رود.کارش ایرادی ندارد. آدم دقیق و مطمئنی است. اما می پرسد پس مشکلش چیست؟ می گیوند شنیده ایم بعد که خانه اش می رود فلان کار را می کند. اتفاقا آنچه که برای ما مهم است چیست؟ آنجا که زندگی شخصی است نه تنها حق نداریم برخورد کنیم بلکه باید به روی خودمان نیاوریم.

روایات کم نیست در مورد اینکه امیرالمومنین در حوزه شخصی افراد وارد نمی شود و نمی بیند و نمی شنود. همین امیرالمومنین وقتی خبردار می شود فلان فرماندار و فلان حاکمش در منطقه ای تخلفی کرده چنان برخورد می کند  که آبرویی برای او در تاریخ باقی نمی گذارد و چنان برخورد می کند که کسی جرات نکند دخالت کند.

وقتی به حضرت علی اطلاع می دهند که دختر شما گردنبندی را از بیت المال گرفته است، چنان عصبانی می شود و فریادی بر می آورد که بروید اسناد را بیاورید ببینم قید امانت شده است یا نه؟ وقتی دفتر بیت المال را می آورند و مشخص می شود که قید امانت شده است، حضرت فریاد می زنند که به خدا قسم اگر قید امانت نشده بود در اسناد امانی بیت المال رسید نداشت و حساب و کتاب نداشت، دست دخترم را به عنوان اولین دختر از بنی هاشم انگشتانش را قطع می کردم. مساله این است که وقتی پای بیت المال و مسائل عمومی به میان می آید شدت و حدت و قاطعیت لازم است.

گاهی به اسم کار سیاسی، حزبی و تشکیلاتی و رسانه ای اخبار دروغ را منتشر کردیم

متاسفانه ما این دو حوزه را با هم قاطی کرده ایم. گاهی یک سری حرف ها را که معلوم نبوده تا چه حدی درست و راست است را منتشر کرده ایم که اتفاقا وظیفه داشته ایم که سکوت کنیم. در روایات داریم برای دروغگویی یک نفر همین بس است که هر چه می شنود او را بیان کند. تا وقتی یقین پیدا نکردی که این حرف راست است حق نداری آن را منتشر کنی. در 1400 سال پیش برای جلوگیری از اشاعه شایعه چنین اصلی گذاشته اند که بین حق و باطل اندازه 4 انگشت فاصله است فاصله بین دیدن و شنیدن فاصله بین چشم و گوش. فقط چیزی را نقل کن که خودت دیدی و اسنادش را داری و مستند است. متاسفانه گاهی به اسم سیاسی، حزبی و تشکیلاتی و رسانه ای اخبار دروغ را منتشر کردیم. اینجا ما و رقیب کمک می کنیم تا یک اصل مشترک از بین برود.

وقتی اعتماد عمومی از بین رفت اعتماد نسبت به هر دو جناح از بین می رود

وقتی اعتماد عمومی از بین رفت اعتماد نسبت به هر دوی ما از بین می رود. مخاطب نمی گوید قرمز خوب است آبی بد است یا بالعکس. مخاطب نمی گوید اصولگرا خوب است و اصلاح طلب بد یا اصلاح طلب خوب است اصولگرا بد. همه باهم از بین می روند. مشکلی که داریم که منفعت دراز مدت عمومی و مصالح مشترک را درک نمی کنیم.

نارضایتی عمومی حاصل  همه رفتارهای غیراخلاقی جناح ها و گروه ها و جریانات مختلف در طول این سالهاست

منفعت دراز مدت را بر منفعت آنی مقدم نمی کنیم. همه جای دنیا مردم این را رعایت می کنند. خیلی وقت ها ضررهای کوتاه مدتی را تحمل می کنند تا یک منفعت بزرگ تری حاصل شود. وقتی این اتفاق می افتد و مصلحت عمومی کشور را بر مصالح فردی خودمان مقدم نمی دانیم، به این فکر نمی کنیم که قرار است 50 سال دیگر هم بچه های ما در این کشور زندگی کنند. به این فکر نمی کنیم  نیاز دارم آبرو داشته باشم  10 سال دیگر هم در این کشور زندگی کنم. مساله این است که الان رای بیاورم به مجلس بروم. الان حزب من قدرت به دست بیاورد. اینکه بعدش چه اتفاقی خواهد افتاد برایمان مهم نیست. نتیجه اش می شود بی اعتمادی عمومی و نارضایتی و شیوع حال بد مردم. در تاکسی و اتوبوس می بینید به طرز عمومی نارضایتی را شاهد هستید. این حاصل  همه رفتارهای غیراخلاقی جناح ها و گروه ها و جریانات مختلف در طول این سالهاست.

یکی از مواردی که می خواهیم نظر شما را در رابطه با آن بدانیم مساله دو قطبی شدن یا نشدن جامعه در مباحث انتخاباتی و سیاسی است. مقام معظم رهبری اخیرا به یکی از کاندیداهای احتمالی توصیه داشتند که برای جلوگیری از دوقطبی شدن برای جامعه فعالیت های انتخاباتی نکنند. از طرفی دیگر انتخابات نیازمند فضای پرشور و شوق و رقابتی است . به نظر شما چگونه باید رفتار کرد که هم جامعه را دوقطبی نکرد و هم انتخاباتی پرشور برگزار کرد؟

رهبر بزرگوار انقلاب سالهاست روی این نکته تاکید داشتند و از وقتی من یادم می آید ایشان نسبت به این موضوع با حساسیت برخورد می کردند که مسائل کلان نظام و اصول اساسی انقلاب باید حفظ شود. آنچه ایشان نگرانند و آسیبی را که در پس دوقطبی شدن انتخابات می بینند این است که ما نسبت به مبانی و اصول و منافع مشترک بی توجه شویم. از این حوزه که بگذریم به طور طبیعی رقابت وجود دارد. افراد و جریانات سیاسی که مثل هم نیستند. در دیداری که روزنامه نگاران در سال 75 با رهبر انقلاب داشتند خاطرم است که ایشان به صراحت اعلام کردند که مساله ما دگراندیش نیست.

باید بر سراصول و منافع مشترکی کنار هم بایستیم

آن ایام در رسانه ها اصطلاح «دگر اندیش» رایج بود. ایشان در آن دیدار به صراحت بیان کردند که دگراندیش بودن ایرادی ندارد و بعد از آن هم دیگر این اصطلاح کمتر استفاده شد. طبیعی است افراد دگراندیش باشند. قرار نیست همه مثل هم فکر کنند. آن چیزی که خطرناک است و در طول این سالها ایشان نسبت به آن حساسیت نشان داده اند این است که ما مبتلا به وضعیتی نشویم که آن ریشه ها را بخواهیم از بین ببریم. ما باید بر سر منافع مشترکمان بایستیم. در آمریکا رقبای سیاسی اگرچه رقیب هم هستند ولی در یک سری اصول مشترک کنار هم می ایستند. آنچه مهم است این است که ما باید بر سراصول و منافع مشترکی کنار هم بایستیم. اخیرا از طرف 30 نفر نامه ای خطاب به ترامپ نوشته شده است و در خواست تحریم بیشتر ایران شده است. شما ببینید. حتی کسانی که خیلی هم با شرایط موجود کشور از لحاظ سیاسی همراهی و همدلی ندارند محکوم کردند. چون همه می فهمند این خیانت و وطن فروشی است. ما باید یک جایی بتوانیم کنار هم بایستیم. گرچه با هم کلی اختلاف نظر داشته باشیم.

در چند ماه گذشته مساله املاک نجومی، حقوق های نجومی، برخی مفاسد اقتصادی و تخلفات مالی در رسانه ها و افکار عمومی موضوع بحث و گفتگو بوده است. همین موارد در رقابت های سیاسی و انتخاباتی هم به عنوان سوژه داغ مطرح شده و خواهد شد. به نظر شماتا چه حدی می شود این مباحث را وارد مسائل سیاسی انتخاباتی کرد؟ و شایسته است مردم، رسانه ها و نظام با این مسائل چگونه برخورد کنند؟

پاشنه آشیل نظاممان آلودگی مالی است

در این که چشم اسفندیار و پاشنه آشیل نظاممان آلودگی مالی است تردیدی ندارم. متاسفانه در این زمینه خیلی ها پایشان گیر است. آن چیزی که باعث شد مردم جذب انقلاب اسلامی شوند این نبود که مثلا انقلاب برای آنها برج بسازد و تلفن همراه را گسترش دهد. چون مردم می فهمیدند شاه شاید بهتر از این را می توانست انجام دهد. وضع دوبی قبل انقلاب را با الان مقایسه کنید. اگر قرار بر مسابقه اینچنینی با دوبی بود قطعا وضع ما بهتر از این بود. اگه قرار بود شاه همچنان حکومت کند و یا پسرش شاه ایران باشد، آیا آمریکا و غرب  به ما کمک نمی کرد که اتوبان  و ساختمان داشته باشیم؟ اما مردم برای این ها انقلاب نکردند. مردم برای آن انقلاب کردند که حلبی آباد نداشته باشیم. وقتی به خیابان می آمدند و شعار اسلام می دادند هدفشان این بود که دستورات دینی آنگونه که در سیره پیامبر و اهل بیت خونده بودند اجرا شود. این بود که آنچه روحانیون در بالای منبر می گفتند را در عرصه عمل ببینند.

شهید بهشتی در یک سخنرانی پس از بازگو کردن سیره رسول خدا(ص) در برخورد با مردم، افزودند: «ای مسئولان جمهوری اسلامی! (خطاب به خودم که یکی از شما هستم و خطاب به بقیه که شما هستید)، ما اگر ذرّه ای از این سیره نبی اکرم منحرف شویم، اگر مناسبات داخل جامعه اسلامی و مناسبات بیرون جامعه اسلامی تنها الفبایی که با آن حرف می زنیم الفبای قدرت باشد، به خدا سوگند این جمهوری دیگر جمهوری اسلامی باقی نخواهد ماند .ما اگر در هر برخورد، در هر رفتار، در هر رابطه نشان بدهیم که عاشق آن هستیم که انسان‌هایی را به راه نورانیت و اسلام وارد کنیم، با سخنمان،‌ با علم‌مان، با عدل‌مان، با حق‌مان و با صدق‌مان و حاکمیت بر جامعه اسلامی حاکمیت صدق و حق و عدل شود، آن‌وقت است که می‌توانیم مطمئن باشیم جمهوری ما جمهوری اسلامی باقی خواهد ماند. » اگر رفتار ما و کردار ما طوری بود که مردم احساس کردند در سیره و رفتار اهل بیت شنیده اند  و خوانده اند و منتظرش بودند آن وقت این هویت هویتی است که مردم پای آن می ایستند و آن وقت این تمامیت و این شاکله طوری است که مردم حاضرند جان خودشان را هم برای آن بدهند. اما اگر احساس کردند به هر میزان بین آن آرمان  و این واقعیت فاصله است به همان میزان هم وفاداری مردم نسبت به نظام کاسته خواهد شد.

برای اینکه این به تعبیر شما پاشنه آشیل دستاویز سیاسی گروه ها نشود و عادلانه مورد بررسی و برخورد قرار بگیرد چه باید کرد؟

اینجا قوه قضاییه باید فارغ از رفتار سیاسی و جناحی و حزبی به شکل امین مردم و دستگاه وکیل مردم  و به عنوان دادستانی که قرار است داد مردم را بستاند وارد میدان شود و فارغ از اینکه هرمتخلفی به چه دستگاه و جریان ، نهاد، حوزه و جریان فکری  اعتقادی تعلق دارد طبق قانون برخورد کند. ناموسی که همه باید از آن حراست بکنند و قاعده ای که همه باید به آن التزام داشته باشند قانون است. هر چه حرمت قانون بیشتر شود سلامت و امنیت جامعه افزایش خواهد یافت.