باهنر: امیدوارم كار به رای عدم كفایت نرسد

کد خبر: ۶۵۰۱۰

تاریخ: ۳۰ شهريور ۱۳۸۸ - ۱۰:۱۹

محمدرضا باهنر امیدوار است كه حالا حالاها كار به استفاده از اصل بررسی عدم كفایت سیاسی رئیس‌جمهور نرسد.

به نوشته روزنامه خبر، او كه هر انتقادش به دولت، توأم با راهكاری برای بهبود وضعیت است؛ تأكید دارد كه مجلس در مواجهه با موارد خلاف قانون دولت، اول به او فرصت اصلاح می‌دهد، بعد با تصویب قانون، مانع از عملكرد دولت می‌شود و راه حل نهایی، سؤال از رئیس‌جمهور است كه آن را هم توصیه نمی‌كند. البته در عین حال به دولت هشدار می‌دهد كه اگر از «فرصت‌سازی»های مجلس استفاده نكند، مجلس منتظر «فرصت‌سوزی»های آن نخواهد شد.

باهنر در سه جای مصاحبه با خبر، اعلام كرد كه نگران تغییر پیاپی وزراست. چه آنجا كه از هزینه‌های تغییر وزرا سخن گفت، چه آنجا كه تغییر 20 وزیر در طول یك دولت را خوب ندانست و چه جایی كه ابراز امیدواری كرد تا رئیس‌جمهور مهلت شناسایی توانمندی وزرا را به آنها بدهد.

نایب رئیس اول مجلس پس از آنكه گفت: «اگرجایی خدای نكرده در تعامل دولت با مجلس، مبادلات و معاملات غیرمشروعی انجام شود، همه باید مراقب همدیگر و خودمان باشیم، كه چنین اتفاقی نیفتد»؛ به شوخی خواست تا از حرف‌هایش تیتر نزنیم كه «باید مراقب خودم باشم كه سوء استفاده نكنم!» این در حالی بود كه او در مصاحبه‌اش تیترهای دیگری همچون «دولت را وادار به عمل به قانون می‌كنیم»، «تغییر قانون و مجری، اوج اختیار مجلس»، «احمدی‌نژاد ژنرال‌ها رابه كابینه راه نداد» و... نیز داشت. آنچه در پی می‌آید مشروح گفت وگو با اوست:

اگر اجازه بدهید بحث‌مان را با موضوع تعامل میان مجلس و دولت شروع كنیم. با توجه به نحوه تعامل دولت دهم در معرفی وزرایش به مجلس هشتم و آن مسائلی كه پیش آمد و بعضی افطاری‌ها و وعده‌های ارائه شده و آنچه كه آقای توكلی بر آن نام «ارتباط ناصحیح گذاشتند»‌ چه برآوردی از آینده این تعامل میان قوای مجریه و مقننه دارید؟

توقع ما این است كه تلاشی از سوی طرفین صورت بگیرد تا مجلس و دولت، هم دغدغه‌ها و مواضع یكدیگر را خوب بفهمند و هم مشكلات همدیگر را درست متوجه شوند و بر همین اساس با یكدیگر همكاری كنند. این مسئله بیشتر به این برمی‌گرد كه هر قوه‌ای اختیارات قوه دیگر را به رسمیت بشناسد و حق قوه دیگر را رعایت كند و در عین حال به وظایف و مسئولیت‌های خودش هم برسد. یعنی اگر مجلس خواست در مسائل ریز اجرایی وارد شود و دخالت كند - اگرچه براساس قانون اساسی مجلس در هر مورد می‌تواند قانون بگذارد، تحقیق و تفحص كند - بهتر است چنین نكند و در مسائل ریز قوه مجریه وارد نشود و اختیارات دولت را محترم بشمارد تا دولت از مانورهای اجرایی استفاده كند. از سوی دیگر دولت خود را مكلف بداند تا در ریل قوانین موجود در جامعه حركت كند. البته دولت همواره این حق را دارد كه اگر قانونی را قابل اجرا ندید یا اجرای آن را به مصلحت ندید، درخواست اصلاح آن را طی لایحه‌ای به مجلس ارائه دهد. حتی اگر این قانون از قوانین بالادستی مثل قانون برنامه باشد. اما عهد مجلس و دولت باید این باشد كه اولاً در چارچوب قوانین حركت كنند و مجلس هم در تصویب قوانین مراعات مجریان را بكند و به اصطلاح تكلیف مالایطاق به دولت نكند.

اما شاهد بوده‌ایم كه دولت نهم در برخی موارد راساً‌ تصمیم‌گیری كرده و آن قوانین را اجرا نمی‌كند. مثلاً در مورد احیای شوراهای عالی از سوی مجلس، دولت آن را اجرایی نكرد و یا به نامه رئیس مجلس مبنی بر بازگرداندن ساعات كار در ماه مبارك رمضان به شكل سابق، توجهی نكرد تا این ماه به پایان رسید. نظر شما درباره چنین رویكردی چیست؟

من نمی‌خواهم در مورد دولت نهم صحبت كنم و ترجیح می‌دهم انتظاراتم را از دولت دهم بیان كنم اما اگر منظورتان این است كه دولت دهم هم مثل دولت نهم به این مسائل بی‌توجهی كند، باید بگویم ما هم از امكانات و اختیارات قانونی‌مان در قبال دولت استفاده كرده و می‌كوشیم دولت را وادار به عمل به قانون كنیم. البته حیفمان می‌آید و افسوس می‌خوریم به جای آن كه ظرفیت‌ها و پتانسیل‌های مجلس و دولت هم‌جهت و همسو برای تقویت كارهای یكدیگر شود، به سویی كشیده شویم كه خدای ناكرده ناگزیر از خنثی‌سازی‌ كارهای همدیگر شویم. یعنی ما تلاش كنیم جلوی اعمال خلاف قانون دولت را بگیریم و دولت هم با تصور اینكه عملكردش قانونی است، بكوشد جلوی ما را بگیرد. در چنین صورتی كارها عقب می‌افتد و مردم بیش از همه ضرر می‌كنند. در حالی كه ما علاقه‌مندیم ظرفیت‌هایمان همسو و هم‌جهت باشد نه اینكه در مقابل هم قرار دهیم.

اما حداكثر كار مجلس این است كه تذكری به دولت بدهد. مثل بحث ساعات كاری در ماه رمضان كه تا پایان این ماه هیچ توجهی به آن نشد.
نه، كارهای دیگری هم از دست ما برمی‌آید.

مثل استیضاح كه روند آن را در قالب آئین‌نامه داخلی مجلس سخت‌تر كرده‌اید؟

نه! روند سخت‌تر نشده. چون هم 10 نماینده می‌توانند تقاضای استیضاح وزیری را ارائه دهند و هم اگر وزیری سه بار در پاسخ به سؤالات نمایندگان ناكام ماند، خود به خود استیضاح وی در دستور كار مجلس قرار می‌گیرد. به این ترتیب سؤال از وزرا منتج به نتیجه خواهد بود. البته ما در قبال استیضاح عملكرد خاصی در هیأت رئیسه داریم چون استیضاح یك وزیر كار خطیری است. استیضاح یعنی طلب توضیح كردن كه بیشتر می‌خواهد به عزل یك وزیر منجر شود. بنابراین اگر ما احساس كنیم درخواست 10 نماینده برای استیضاح یك وزیر را جو عمومی مجلس نمی‌پسندد؛ مانع آن می‌شویم، چون در غیر این صورت بی‌خود هم وقت مجلس گرفته می‌شود، هم فضای رسانه‌ای سنگین می‌شود و بعد از استیضاح باز نمایندگان به آن وزیر رأی دهند، ابهت استیضاح ریخته می‌شود. همانطور كه می‌دانید استیضاح در صورتی مؤثر می‌شود كه اكثریت به آن رأی دذهند. به همین دلیل در فضایی كه احساس می‌كنیم استیضاحی مطالبه عمومی نمایندگان نیست، از همكاران درخواست و تقاضا می‌كنیم یا لابی می‌كنیم تا استیضاح را پس بگیرند. چون مرسوم است وقتی یك جمع استانی مشكلی با یك وزیری پیدا می‌كنند، یا جمعی از نمایندگان انتقادی به عملكرد وزیری دارند، می‌خواهند آن را تبدیل به استیضاح كنند در حالی كه این مسئله برای استیضاح كفایت نمی‌كند و نمی‌توان اكثریت نمایندگان را با آن همسو كرد. به همین دلیل این‌گونه نیست كه بگوییم هیأت رئیسه مانع از استیضاح می‌شود. نه تنها سؤال و تحقیق و تفحص سرجایش است، بلكه ما یك امكان جدید را هم در آئین‌نامه لحاظ كرده‌ایم تا اگر كمیسیون‌ها در موارد مهم گزارشاتی را ارائه دهند و اشكالی را در فرآیند امور تشخیص دهند، می‌توان آن را به رأی مجلس گذاشت كه در صورت تأیید اكثریت نمایندگان، نقص در عملكرد وزیری كه در این گزارش آمده است، منجر به استیضاح وی خواهد شد. البته این بدان معنی نیست كه ما به دنبال استیضاح هستیم بلكه ما به دنبال همكاری و كمك به دولت هستیم.

اگرچه به نظر می‌رسد معاونت نظارت كه اخیراً از سوی رئیس مجلس تشكیل شده است، برای سر و سامان دادن به فعالیت‌های نظارتی مجلس اعم از استیضاح و سؤال و تحقیق و تفحص است اما مسئله اینجاست كه ضمانت اجرایی لازم برای اعمال این نظارت‌ها نیست. شما در گفت‌وگویتان با سایت خانه ملت اعلام كردید ضمانت اجرایی تحقیق و تفحص‌ها، ارائه گزارشات آن به قوه‌قضائیه است اما سرانجام این گزارش‌ها یا پرونده‌های ارجاعی از كمیسیون اصل نود، همان است كه ماه‌ها در آنجا بدون پاسخ می‌ماند.

وظیفه مجلس شورای اسلامی روشن است و نباید آن را با وظیفه دیگر قوا مخلوط كرد. ما وظیفه تصویب قوانین، نظارت بر حسن اجرای امور (و نه حتی حسن اجرای قوانین چون این كار برعهده قوه قضائیه است) و ارائه رأی اعتماد به مجریان را داریم. بنابراین بالاترین كاری كه مجلس در این باره می‌تواند بكند آن است كه یا قانون را عوض كند، یا مجری را عوض كند. این اوج اختیار مجلس است. كسی نباید انتظار داشته باشد كه مجلس، مجری را محاكمه هم بكند.

كسی چنین توقعی ندارد چون شناسایی مجرم وظیفه قوه‌قضائیه است و نباید استقلال قوا را زیر سؤال برد. اما مسئله اینجاست كه قوه قضائیه چقدر پاسخگوی مواردی همچون تحقیق و تفحص مجلس از صداوسیما یا قوه قضائیه بوده است؟

در نتیجه تحقیق و تفحص مجلس از صداوسیما بود كه مدیرعامل اسبق رسانه ملی پس از 12، 13 سال عوض شد. بیش از این چه می‌خواستید بشود؟ مجلس كار دیگری هم می‌توانست بكند؟ البته من خوشحال نیستم كه مجلس، مسئولین را كنار بگذارد اما در همین مسئله شما شاهد اوج تأثیر‌گذاری مجلس بودید. بیش از این چه تأثیری می‌خواستید داشته باشد. در مورد تحقیق و تفحص از قوه قضائیه هم از ابتدای این تحقیق اختلاف نظر‌هایی میان این دو قوه وجود داشت و حرف‌های حقوقی جدی مطرح شد. كمااینكه قوه قضائیه معتقد بود كه مجلس حق ورود به مواردی را ندارد. من هم قبول دارم كه مجلس نباید وارد محتوای قضاوت‌ها شود. اما این تحقیق و تفحص هم اثرات خود را گذاشت.

نمی‌خواهید بگویید كه اثر آن هم تغییر رئیس قوه قضائیه بوده است؟! چون این از اختیارات رهبری است كه در زمان مقرر انجام شد و ربطی به تفحص شما در مجلس نداشت.

[با خنده] نه منظورم تغییر رئیس قوه قضائیه نبود. ولی واقعاً در آن تفحص، بر خطا‌های برخی انگشت گذاشته شده بود كه الان دیگر آن افراد در آن مسئولیت‌ها نیستند.

مثلاً چه كسانی؟

اجازه بدهید نامی نبرم.

شما گفتید كه اوج اختیارات مجلس آنهاست كه یا قانون را عوض می‌كند یا مجری را. آیا این مجری حداكثر می‌تواند یك وزیر باشد؟

نه، قانون اساسی به ما اجازه بررسی عدم كفایت رئیس‌جمهور را نیز داده است. البته تغییر رئیس‌جمهور چند راه دارد، مثل دیوان عالی كشور. اما اگر كسی تصور كند كه این كار آنقدر پیش‌پا افتاده است كه مجلس می‌تواند در هر دوره یك رئیس‌جمهور عوض كند و ده‌ها وزیر را عوض كند؛ باید بگویم كه نه روح قانون اساسی این را می‌پذیرد و نه كسانی كه آن را تصویب كرده‌اند و نه نمایندگان مجلس كه این اختیار را دارند. به همین دلیل است كه گفتم ممكن است یك وزیر ده‌ها اشكال داشته باشد اما به آن معنی نیست كه چون دیكته وزیری 18 شده است؛ او را دیگر نباید وزیر گذاشت. به عبارت دیگر عملكرد وزیر باید به گونه‌ای باشد كه همه را قانع كند كه دیگر حق وزیر بودن ندارد. به این ترتیب می‌توان او را استیضاح كرد اما این كم اتفاق می‌افتد. به همین دلیل است كه در تمام تاریخ جمهوری اسلامی فقط یك بار از اصل عدم كفایت سیاسی استفاده شده و ما بسیار امیدواریم كه حالا حالا‌ها دیگر از این اصل استفاده نشود. ما بسیار امیدواریم كه بحث تغییر رئیس‌جمهور و تغییر وزیر كه هزینه‌های بالایی برای كشور دارد، به سادگی انجام نشود. به همین دلیل به رئیس‌جمهور توصیه كردیم كه وزرایش را با طمأنینه و دقت بیشتر عوض كند و به گونه‌ای نباشد كه رئیس‌جمهور فكر كند كه اگر 20 بار وزیر عوض كرده است، كار خیلی خوبی كرده است. البته منظورم این نیست كه این مسئولیت‌ها ارث كسی است. كسی كه وزیر می‌شود باید لیاقت وزیر بودن و وزیر ماندن را داشته باشد اما سرعت تغییرات در این سطح، هزینه‌های زیادی را به مملكت تحمیل می‌كند. چون ترمیم مستمر، احساس نا‌امنی در مسئولان رده بالا ایجاد می‌كند و فرصت تغییر تبدیل به یك تهدید می‌شود كه ضرر آن به دستگاه‌ها و مردم می‌رسد.

برای این، سؤال كردم كه منشاء بسیاری از تصمیم‌گیری‌ها در دولت نهم مشخص رئیس‌جمهور بود و نه وزرا، اما مخاطب تذكرات مجلس، حتی اگر محمود احمدی‌نژاد هم بود، پاسخ مناسبی دریافت نكرده مثل همین تذكر به تغییر ساعات كاری در ماه رمضان كه سال گذشته نیز ارائه شد. واقعاً برای پرهیز از تكرار این موارد چه باید كرد؟ آیا باید همچون ساعت كاری ادارات و بانك‌ها، مجلس قانون تصویب كند كه دولت خود را ملزم به اجرای آن بداند؟ یعنی برای هر مسئله كوچكی باید قانون تصویب كنید؟

در مورد كار در ماه رمضان دو نظر هست. قانون موضوعه كشور می‌گوید كه كارمند در هفته 44 ساعت باید كار كند و قوه مجریه نمی‌تواند آن را تغییر دهد اما مجلس می‌تواند این ساعت را به شكل سیال و مثلاً بین 40 تا 48 ساعت تصویب كند و اجازه 8 ساعت مانور برای تغییر ساعت كاری كارمندان را به دولت بدهد. به نظر من اگر مجلس این كار را بكند خوب است. اما اگر مجلس قانون تصویب كند كه كارمندان از 8 صبح تا 5 بعد‌ازظهر باید كار كنند؛ به نظر من ضروری نیست. اختیار این كار باید دست خود قوه‌مجریه باشد تا كار‌های اجرایی‌اش را تنظیم كند. به عبارت دیگر قوه مقننه اگر چه اختیار تصویب چنین قانونی مثل ساعت كاری بانك‌ها را دارد اما خوب است مراعات قوه مجریه را بكند. البته تا زمانی كه هیچ یك از این اصلاحات صورت نگرفته باشد، رئیس جمهور مكلف است در چارچوب همین قانون عمل كند و اگر به آن ایرادی دارد، لایحه اصلاحی به مجلس بفرستد. من فكر می‌كنم این فضا در مجلس وجود دارد كه اجازه مانور را به دولت بدهد و خیلی نگاه متعصبی به آن نیست. همین جا می‌گویم كه اگر دولت اختیار مانور اجرایی از مجلس بگیرد و علی‌رغم وجود قانون كاری را بكند، حتماً تخلف است كه نباید انجام شود.

چطور نباید انجام شود؟ دولت كه این كار را در مواردی تكرار كرده است؟

راه‌های مختلفی برای این كار هست، باید با دولت تعامل، مذاكره و گفت‌وگو كرد، یا در نهایت به قول شما قانون تصویب كرد و حتی پس از آن براساس اصل 88 قانون اساسی می‌توان با امضای یك چهارم نمایندگان از رئیس‌جمهور سؤال كرد. البته امیدوارم كار به آنجا نرسد.

برخی نمایندگان فكر می‌كنند شما بیش از حد به تعامل و گفت‌وگو با دولت امیدوارید. مثلاً می‌گویند در مورد اصلاح بودجه مجلس كه نمایندگان طرحی دوفوریتی دارند شما گفتید كه بهتر است از راه مذاكره با دولت این مشكل را حل كرد؟ حتی سه هفته تعطیلات تابستانی مجلس را هم فرصت خوبی برای اصلاح عملكرد دولت دانستید اما دولت نه تنها از این فرصت استفاده نكرد بلكه طی نامه‌نگاری‌هایی بر موضع خود پافشاری نمود. در چنین شرایطی شما باز هم به تعامل و گفت‌وگو با دولت برای حل مسائل امیدوارید؟ آیا دولت به این تعاملات وقتی می‌نهد؟

ما ‌نباید این راه را برای دولت ببندیم. ما می‌گوییم همیشه راه مذاكره و تعامل باز است و باید برای آن فرصت قائل شویم. مثال‌هایی كه شما زدید، مثال‌های خوبی بود. كما‌این كه در جریان بودجه مجلس هم ما فرصت گذاشتیم.

اما دولت از آن استفاده نكرد.

می‌دانم، حق با شماست. اگر از این فرصت استفاده نشد، ما هم كارمان را منتفی نكردیم و قانوناً وظیفه‌مان را با تصویب آن طرح دوفوریتی انجام را دیدم. اما كسی نمی‌تواند ما را نصیحت كند كه از این به بعد دیگر برای دولت فرصت تعامل نگذارید، چون دولت از چنین فرصت‌هایی استفاده نمی‌كند. اگر ما 10 بار به دولت فرصت دادیم و درست استفاده نكرد، ما بار یازدهم هم به دولت فرصت می‌دهیم. اما این فرصت‌ها به این معنی نیست كه مجلس از اجرای قانون صرف‌نظر می‌كند و یا دولت می‌تواند احساس كند كه می‌تواند خلاف قانون عمل كند.

فارغ از این مباحث در مورد مسائلی كه پس از انتخابات پیش آمد هم سؤالی داریم. شما گفته بودید كه جامعه باید از حالت رادیكال خارج شود، آقای مطهری بحث وحدت ملی و میانجیگری آیت‌الله مهدوی‌كنی را مطرح كردند، آقای اژه‌ای هم خواستار خیرخواهی مسئولان شده بودند. چه پیشنهاد علمی‌ای برای خروج از این وضعیت دارید؟

به نظر من در حال حاضر تقابل اعلام نشده‌ای بین دو گروه از فعالان سیاسی وجود دارد. یك گروه معتقدند كه الان موقعیت بسیار خوبی برای تسویه حساب است و تكلیف هر چه را كه مضر به حال انقلاب می‌دانند را روشن كنند و حتی مواردی را كه بالقوه می‌دانند به حالت بالفعل درآوردند و عذر آنها را هم بخواهند. تصور دیگر هم آن است كه پس ازاین حماسه بزرگ با حضور 85 درصدی مردم، باید از این موقعیت دموكراتیك استفاده كرد و قدر همه كسانی را كه در انتخابات شركت كردند، بدانیم و با آنها با ملاطفت برخورد كرده، چون 40 میلیون رأی ارائه شده، آرا همه مردم كشور بوده است. كسانی كه كاندیدایشان رأی نیاورده‌اند، نباید به سمت انحراف بروند، عده محدودی هم نباید دروغ بزرگی به نام «تقلب» را مطرح می‌كردند و مدام آن را بزرگ نمی‌كردند تا شكافی به وجود نمی‌آوردند كه متأسفانه تا حدی این شكاف ایجاد شد و تردیدی در برخی اذهان به وجود آمد در مقابل، رادیكال‌های طرف پیروز هم نباید تصور كنند كه الان یوم انتقام است كه باید در آن كار را یكسره كرد. باید از این فضای تند و تیز خارج شد. متأسفانه در شرایطی كه بحث میانجیگری و شیخوخیتی هم مطرح شد، دو تا روزنامه كه نمی‌خواهم نام آنها را ببرم، افرادی را كه به دنبال حل مشكل هستند را متهم كردند و گفتند كه آنها خودشان جزو جنایتكاران و اغتشاشگران هستند. یا اینكه یك دفعه یك سند مهمی را در سال 61 و 62 پیدا می‌كنند كه تعدادی از مسئولان كشور طی نامه‌ای از حضرت امام خواسته‌اند كه پرونده 8 شهریور را مختومه كنند. در حالی كه بنده علاوه بر انگیزه‌های ملی و مذهبی و شرعی كه در قبال آن حادثه تلخ داشتم، انگیزه دیگری هم برای پیگیری آن داشتم.

منظورتان انگیزه خانوادگی به خاطر شهادت برادرتان در آن حادثه تروریستی است؟

بله! من این پرونده را دو سه بار و با انگیزه خواندم. حرف‌هایی كه برخی می‌زدند خیلی بی‌ربط بود كه می‌خواستند مسئولان آن زمان كشور را متهم به این توطئه كنند. حالا روزنامه‌ای كه متأسفانه سخنگوی دولت هم هست كشف كرده است كه عده‌ای این نامه را در آن زمان امضا كرده‌اند و حالا باید دید كه آنها امروزه چه كاره هستند. برخی از آنها متأسفانه جزو اغتشاشگران اخیر هستند كه به نظر من آدم‌های بدی هستند و باید از ظلمی كه طی 2، 3 ماه اخیر به نظام و انقلاب كرده‌اند، توبه كنند. اینها افرادی هستند كه به خاكی رفته‌اند و برخلاف نظام حرف زده و اپوزیسیون خارج از نظام شده‌اند اما عده‌ای از آنها افراد خوبی هم هستند و كارشان را می‌كنند. افراد كه دنبال این نوع پرونده‌ها هستند اجازه نمی‌دهند كه فضا آرام شود.

چطور این افراد را باید كنار گذاشت؟

این بستگی به فضای دو طرف دارد، اگر همین افراد احساس كنند كه مخاطب قوی و قدرتمندی ندارند، دیگر مواضع‌شان را تكرار نخواهند كرد. مثلاً عده‌ای از نمایندگان در همین مجلس هستند كه در حرف‌هایشان می‌گویند، اعدام باید گردد، اخراج باید گردد و. . . اما اگر احساس كنند كه فریادها، تندروی‌ها و رادیكالیزم بودن‌هایشان در مجلس خریدار ندارد، بالاخره ساكت می‌شوند. در همه مجالس افراد تند و رادیكال داشته‌ایم. این افراد علی‌رغم اینكه آدم‌های متدین و خوبی هستند نباید در متن تصمیم‌گیری باشند و باید به حاشیه رانده شوند. چون زاویه دید آنها خیلی بسته است و فكر می‌كنند با 100 هزار نفر طرفدار می‌توانند 70 میلیون جمعیت كشور را اداره كنند. این حرف درستی نیست. البته نمی‌شود به همه این افراد هم جواب داد. مثلاً من كه نمی‌توانم هم جواب خانم رجبی را بدهم، هم جواب آقای رسایی و. . . این ظلم به انقلاب است.

اما می‌توانید جواب آقای احمدی‌نژاد را كه بدهید، نه؟

گلایه من از آقای رئیس‌جمهور این است كه از این اتفاقات ممكن است رخ بدهد. در هر دوره مجلس صدها قانون تصویب و اصلاح شده و جایی در نامه‌ها ممكن است اشتباهی شود اما تعجب من این است كه چرا رئیس‌جمهور آن را یك تذكر خصوصی یا یك نامه خصوصی یا حتی یك تلفن ولو از طریق معاون حقوقی یا رابط دیگری، پیگیری نكردند. اگر این كار می‌شد، ما حتماً آن را بررسی می‌كردیم و جواب می‌دادیم. اما سؤال من این بود كه چه مسئله مهم و سیاسی‌ای رخ داده بود كه در چنین اوضاع و احوالی، چنین نامه‌ای به آقای لاریجانی بنویسند؟

البته ایشان در مورد تصویب قانون بودجه هم چنین نامه‌ای نوشتند و اخطار قانون اساسی دادند در حالی كه شورای نگهبان دو سه اشكال شكلی گرفته بود كه ظرف بیست دقیقه در مجلس رفع شد! توقع من این است كه رئیس‌جمهور در این موارد بیشتر مشورت كنند. اینگونه مسائل راحت‌تر قابل حل است. اگر ایشان یك پیام به من می‌دادند، من بررسی می‌كردند و اگر اشتباهی كرده بودم می‌گفتم، اما مگر چه مسئله مهمی بود كه رئیس‌جمهور آن را رسانه‌ای كردند. در حالی كه اصلاً اشتباهی رخ نداده بود. ان‌شاءالله به زودی جواب این نامه رئیس‌جمهور را می‌دهم.

در مورد معرفی كابینه هم همین انتظار از دولت می‌رفت و توصیه می‌شد كه دولت از كانال هیأت رئیسه، كمیسیون‌ها یا فراكسیون‌ها وارد عمل شود اما چنین نشد و دولت از طریق مجامع استانی وارد عمل شد. به نظرتان اگر دولت به این شیوه خود برای تعامل با مجلس ادامه دهد، چه خواهد شد؟

ما به وظیفه قانونی خودمان عمل می‌كنیم اما با همان اخطارها كه گفتم. یعنی فرصت می‌دهیم اما فرصت‌سوزی نمی‌كنیم. یعنی ما «فرصت‌سازی» می‌كنیم و علاقه‌مندیم كه دولت از این فرصت‌ها استفاده كند و برای همین، اصل را بر همكاری و تعامل می‌گذاریم و نه بر تقابل. همان طور كه گفتم اگر هم مجبور شویم كه به دنبال خنثی‌سازی كارهای غیرقانونی دولت برویم و دولت به دنبال خنثی‌سازی قوانین مصوب مجلس برود، مردم در آن ضرر خواهند كرد. چون فرصت‌ها به جای همسویی و كمك به روند اجرایی كشور، مزاحم هم می‌شوند و تو سینه هم می‌ایستیم كه روند خوبی نیست و باید برای آن تأسف خورد.

آقای توكلی این شیوه تعامل با مجلس در زمان بررسی كابینه را مصداق شكل‌گیری كلوپ‌های قدرت در مجلس دانسته بود. در جایی كه پیش از این دولت از طریق نماینده‌های صاحب نفوذ وارد تعامل برای كابینه می‌شد اما این بار دولت برای جلوگیری از آنچه كه نام آن را جلوگیری از سهم‌خواهی می‌نامید، این روش را ادامه نداد. به نظر شما چنین كلوپ های قدرتی شكل گرفته است تا دولت به‌واسطه آنها خواسته‌هایش را پیش ببرد؟

مجلس مجموعه‌ای از هیأت رئیسه كمیسیون‌ها، نمایندگان، فراكسیون‌ها و مجامع استانی است. به اعتقاد ما برای ورود به مجلس، اگر كار قانونی‌ای هست، از كانال هیأت‌رئیسه، برای كارهای تخصصی از طریق كمیسیون‌ها و كارهای سیاسی از سوی فراكسیون‌ها و كارهای منطقه‌ای را از طریق مجامع استانی باید پیش برد. اما گاهی برای تعامل از راه سختی وارد می‌شوند. من نمی‌خواهم این را محكوم كنم. شاید متأسفانه هنوز رئیس محترم جمهور یا برخی وزرا به این باور نداشته باشند كه تعامل از طریق هیأت رئیسه و فراكسیون‌ها،‌ كار را راحت‌تر می‌كند. ممكن است تصور آنها این باشد كه بحث سهم‌خواهی مطرح است در حالی كه اصلاً اینطور نیست. ما معتقدیم چون وزرا هم باید مورد اعتماد رئیس‌جمهور باشند و هم مورد اعتماد نمایندگان،‌ بهتر است از این كانال عمل شود. اما رئیس جمهور ممكن است فكر كند اعتماد او به یك وزیر به تنهایی كافی است و مجلس باید به اعتماد او اكتفا كند؛ كه مجلس هم متقابلاً‌ می‌تواند عكس آن را بگوید، از رئیس جمهور بپرسد كه آیا او هیچ‌گاه حاضر شده به اعتماد مجلس، اعتماد كند؟ ما هیچ یك از این دو مقوله را توقع نداریم. من هم معتقدم رئیس جمهور باید مشخصاً به همه وزرا اعتماد داشته باشد و نمی‌تواند آن را به كس دیگری تفویض كند. مجلس هم نمی‌تواند این مسئله را تفویض كند. بنابراین باید افرادی را پیدا كرد كه مورد اعتماد طرفین باشند. اما اینكه برخی رسانه‌ها بخواهند مسائلی مثل افطاری‌ها را كار خلاف قانون و عرف بدانند، كار درستی نیست. چون اگر ماه رمضان نبود، نمایندگان در دعوت از وزرا حتماً از آنها با چای و بیسكوئیت پذیرایی می‌كردند.

ولی نه دیگر با جعبه‌های كادو! این‌طور نیست؟

آن كه شما می‌گویید فقط یك مورد بود كه از طریق خود كمیسیون بوده. رئیس كمیسیون اجتماعی برای اعضای كمیسیون سوغات آورده بود!‌ اتفاقاً اگر مواردی از این دست كه مدنظر شماست، بوده باشد، من معتقدم خبرنگارها باید آن را پیگیری كنند.

اتفاقاً مسئله صندلی‌های میلیونی كمیسیون اجتماعی را پیگیری كردیم اما نتیجه‌اش اعترض به روزنامه خبر بود!

اما خبرنگارها باید موارد خلاف قانون را پیگیری كنند و جلوی آن را بگیرند. اصلاً وظیفه رسانه‌ها همین است اما اینكه یكی افطاری و سحری داده است، امر معمولی بوده چون اگر ماه رمضان نبود، ناهار و شام می‌دادند. این تصور سبكی است كه یك نماینده مجلس با یك وعده غذا مثل افطار نظرش تغییر كند. البته لابی كردن را قبول دارم، هر وزیر باید با نمایندگان صحبت كند و توانمندی‌اش را به نمایندگان ثابت كند. این هیچ‌ منع قانونی ندارد. البته ممكن است برای اثبات خودش وعده‌هایی بدهد . مثلاً بگوید من اگر وزیر راه شوم، به تمام روستاهای كشور راه‌آهن می‌كشم! (خنده) این یك حرف مسخره است كه عمداً این طنز را می‌گویم چون چنین وعده‌هایی اقرار به جهل و نوعی كلاه‌گذاری است. باید مراقب باشیم كه وعده‌ها خیلی غیراجرایی و غیرمعمول نباشد كه البته نماینده‌ها هم اینقدر عاقل هستند و می‌توانند تشخیص دهند كه وعده‌ای فراتر از حد توان وزیر است! اگر هم جایی خدای نكرده قرار شد مبادلات و معاملات غیرمشروعی انجام شود، باید همه مراقب همدیگر و مراقب خودمان باشیم كه چنین اتفاقی نیفتد.

به نظر‌تان 18 وزیری كه از مجلس رأی گرفتند، نمایندگان را قانع كرده بودند؟ چون شما هنگام معرفی وزرا گفته بودید كه 4، 5 نفر از آنها رأی نمی‌آورند، بعد گفتید اگر پیام رهبری نبود، 7، 8 نفر رأی نمی‌آوردند. نهایتاً هم پس از موضع‌گیری‌های مخالف دولت و نمایندگانش گفتید چنین تصوری در مجلس وجود داشت اما من مخالف عدم ارائه رأی به 8، 9 وزیر بودم. به نظر می‌رسد كه پیام رهبری بیش از آن بحث‌ اقناع نمایندگان از سوی وزرا در رأی اعتمادها تأثیر داشت. حتی اگر آن را حكم حكومتی ندانیم پس چرا دولت این مسئله را منكر می‌شود و مشخصاً شخص رئیس جمهور و مشاور رسانه‌ای ایشان می‌گویند كه نباید منتی سر دولت باشد و مجلس خودش رأی داد و نباید به خاطر رأی اعتماد، از رهبری هزینه كند؟

این را از دولت بپرسید. اما اینكه برخی می‌گویند مواضع من تغییر كرده را قبول ندارم. كسانی كه چنین تصوری دارند یا عمداً اشتباه می‌كنند یا اشتباهی عمد می‌كنند! من روز اول گفتم كه 4، 5 نفر از وزرا رأی نمی‌آورند و در مورد 3، 4 نفر هم تردیددارم. برخی برداشتشان از این حرف آن بود كه من و امثال من تصمیم گرفتیم كه به 4، 5 نفر از وزرا رأی ندهیم. اگر كسی بخواهد واقعیت را در ذكر خبر نقل كند، نباید پیش‌بینی من از یك اتفاق و آرزوی رخ دادن آن را حذف كند. چون این دو مقوله جداست.

لطفاً توپ را در زمین رسانه‌ها و خبرنگارها نیندازید. بیش از آن كه جماعت رسانه‌ای چنین تصوری از سخنان شما داشته باشند، دوستانتان در دولت و نمایندگان نزدیك به آنها در مجلس چنین برآوردی از حرف‌هایتان كردند.

می‌دانم و اتفاقاً منظورم هم به آنهاست كه گفته بودند باهنر تلاش می‌كند 4، 5 وزیر رأی نیاورد. این برداشت اشتباهی بود و این آرزو و موضع سیاسی من نبود. پیش از آن كه پیام رهبری برسد، تصورم این بود كه 5، 6 وزیر رأی نمی‌آورند. بعد هم متوجه شدم تصور من «كمینه» بوده و اگر این پیام نمی‌رسید، 7، 8 نفر از وزرا رأی نمی‌آوردند. هنوز هم برهمین باور هستم. جایی به نقل از من گفته بودند باهنر گفته رهبری نامه به مجلس داده است در حالی كه این پیام بود نه نامه.

این پیام هم مؤكد بود كه به هیچ‌وجه این توصیه دستور نبوده و فقط یك نظر شوری و از روی مصلحت‌اندیشی بوده است. به واسطه همین پیام بودكه نظر خود من نسبت به برخی وزرا عوض شد و اگر این پیام نبود، نظر من چیز دیگری بود. نه اینكه بخواهم رأیم را به گردن رهبری بیندازم. چون زمانی می‌توان مسئولیت شرعی كار را به عهده رهبری گذاشت كه حكم حكومتی باشد اما این بار یك نظر شوری و از روی مصلحت دادند كه بر موضع من و خیلی از نمایندگان اثر گذاشت.

این مصلحت چه بود؟

تصور من این بود كه اگر ایشان این پیام را نمی‌فرستادند، 8، 9 نفر از وزرا رأی نمی‌آوردند و این حتماً مصلحت نبود كه اول یك دوره ریاست جمهوری این تعداد از وزرا رأی نیاورند.

قبل از تشكیل كابینه ابراز امیدواری كرده بودید كه كابینه دهم، قویتر از كابینه نهم باشد، حال كه این كابینه شكل گرفته است، آن را قویتر از كابینه قبل می‌دانید یا ضعیف‌تر؟

الان نمی‌توانم قضاوت كنم. باید 7-6 ماهی بگذرد تا متوجه تسلط وزرا به امور شویم. برخی از وزرا را به شكل محسوسی قویتر از وزرای قبل می‌دانم اما تعدادی از آنها را باید طی مرور زمان شناخت. البته باید ببینیم كه رئیس‌جمهور چقدر به وزرایشان مهلت می‌دهند. نگرانی من این است كه رئیس‌جمهور خیلی زود به این نتیجه برسد كه برخی وزرا را باید تغییر دهد كه هزینه كار را بالا می‌برد.

پس پیش‌بینی می‌كنید كه تغییرات در كابینه دهم هم در راه باشد؟

پیش‌بینی نمی‌كنم. باتوجه به روند گذشته این را می‌گویم. معقتدم وزیری كه كارش را شروع می‌كند حداقل یك سال زمان لازم دارد تا نشان بدهد كه توانمند هست یا نه.

آقای احمدی‌نژاد در جایی گفته بودند كه كابینه‌شان جای ژنرال‌ها نیست. ترس ایشان از حضور ژنرال‌ها به دلیل عدم فرمان برداری آنهاست یا این كه نمی‌خواهند برای خودشان رقیب بتراشند؟

این را از خود رئیس جمهور سؤال كنید. این كه او گفته است من ژنرال نمی‌خواهم و به دنبال افراد هماهنگ هستم، شاید نشان دهنده آن است كه تصور ایشان از «ژنرال» افراد متمرد است.

یعنی امثال آقایان دانش‌جعفری یا محسنی‌ اژه‌ای از ژنرال‌های متمرد بوده‌اند؟

نه! من این را نمی‌گویم. اصلاً رئیس‌جمهور آنها را ژنرال نمی‌دانست چون اگر آنها را ژنرال می‌دانست اصلاً اجازه حضور آنها به كابینه را نمی‌داد. او اصلاً ژنرالی را به كابینه راه نداد كه بخواهد بعد آنها را عزل كند. اما لابد تصور ایشان از «ژنرال» افراد متمرد است كه من هم معتقدم با ژنرال متمرد نمی‌توان كار كرد. ولی اگر ژنرالی هماهنگ باشد كه خیلی خوب است. هر فرمانده كلی ترجیحش این است كه با چند فرمانده دیگر كار كند. مثل سلسله مراتب سپاه، ارتش یا نیرو‌های مسلح كه فرماندهی كل آن برعهده رهبری است اما باز هم فرمانده نیروی زمینی، هوایی، نیروی مشترك و... داریم و نمی‌شود كه فرماندهی كل، با همه بسیجیان و سربازان مستقیماً كار كند. اتفاقاً فرماندهی قوی و مارشال‌وار شده، فرمانده مقتدری است كه بتواند با 10 ژنرال كار كند و آنها هم هماهنگ با فرمانده كل بوده و هم مشاوران قدرتمندی برای او باشند. توقع ما هم از وزرای ژنرال آن است كه توان اداره دستگاه خودشان را بدون تكیه بر پشتوانه بالاتر داشته باشند، به موقع هماهنگی داشته و به موقع هم كار را با تسلط كامل پیش ببرند. اگرچه معتقدم كه با ژنرال متمرد نمی‌توان كار كرد اما این كه وزرا نباید ژنرال باشند را نمی‌فهمم!

نظرتان راجع به تغییر حلقه یاران نزدیك آقای احمدی‌نژاد چیست؟ كنار گذاشتن چهره‌هایی همچون داودی، الهام و محصولی هم به خاطر ژنرال بودن آنهاست كه كسانی مثل مشایی، رحیمی و كردان جایگزین آنها می‌شوند؟ نسبت به این تغییر تركیب چه حسی دارید؟

لابد آقای رئیس‌جمهور ظرف چهار سال احساس كرده‌اند كه باید مقداری تغییر در مشاوران نزدیكشان داشته باشند. البته به نظر برخی، این مشاوران خیلی هم تغییر نكرده‌اند اما كسانی كه تاكنون سمت بیرونی خاص نداشته‌اند در این دوره هم مشاور هستند و هم سمت و پست علنی و محسوس دارند.

نسبت به این تغییرات خوش‌بین هستید؟

آقای احمدی‌نژاد همیشه به دنبال تغییر بوده‌اند. مثلاً آقای داودی كه قبلاً معاون اول بودند، بنده می‌دانستم كه او علی‌رغم این سمت، جزو مشاوران نزدیك رئیس‌جمهور نیست و بعضاً كسانی بودند كه هیچ مسئولیتی نداشتند اما جزو مشاوران نزدیك احمدی‌نژاد بودند.

یعنی آقای احمدی‌نژاد یك دولت در سایه در داخل دولت خود تشكیل داده‌اند؟

اسم آن را نمی‌توان دولت در سایه گذاشت. این حق هر كسی است كه یكسری مشاور و یكسری حلقه اجرایی داشته باشد. به نظر می‌رسد كه در این دوره هم‌‌پوشانی مشاوران و كسانی كه مسئولیت اجرایی دارند، بیشتر می‌شود و بعضی از آنها مشترك شده‌اند. در حالی كه در دولت نهم چنین اشتراكی نبود و مشاوران كار خودشان را می‌كردند و مسئولان هم كار خودشان را.