صندوق‌های«حق‌الناس»

بررسی‌ بحران‌ در صندوق‌های بازنشستگی

در میزگردی با حضور محمد ستاری‌فر و محمود عسگری‌آزاد

کد خبر: ۶۲۷۹۶۴

تاریخ: ۱۱ مهر ۱۳۹۵ - ۰۸:۴۹

اگر اجازه دهید، دو محور اصلی برای بحث مربوط به صندوق‌ها متصور شویم. محور اول، بحران در صندوق‌های بازنشستگی است. درحال‌حاضر صندوق‌های بازنشستگی کشور در شرایط عدم‌تعادل و ناپایداری قرار دارند. این ناپایداری چیست؟ آیا این شرایط عدم‌تعادل تبدیل به بحران شده است؟ تعریف از بحران چیست؟ وجود چنین بحرانی چه تبعاتی در‌پی دارد؟ محور دوم، نحوه تعامل دولت با صندوق‌هاست. قوانین مدون در صندوق‌های بازنشستگی بر چه اساسی تدوین می‌شوند؟ بدهی‌های دولت به صندوق‌های بازنشستگی چگونه به وجود آمدند؟ واگذاری‌های اتفاق‌افتاده بین دولت و صندوق‌ها اساسا درست هستند؟ اگر هستند، آیا این واگذاری‌ها به‌صورت کارآمد اتفاق می‌افتد؟ سازوکار صحیح برای این واگذاری‌ها چیست؟

سؤالات مطرح‌شده از جانب شما سؤالاتی بسیار کلی است. این کلیت دغدغه خوانندگان روزنامه «شرق» نیست و اگر من جای شما بودم سؤالاتی را با موضوع اهمیت صندوق‌های بیمه اجتماعی در توسعه ملی مطرح می‌کردم. به این دلیل که توسعه ملی دغدغه‌ای است مربوط به تمام نهادهای کشوری که حال و آینده اقتصاد کشور با آن درگیر است. درحالی‌که سؤالات مطرح‌شده از جانب شما سؤالاتی است نهادی و بنیادی که در جایگاه خود باید به آنها پرداخته شود. اگر اجازه دهید مقدمه‌ای در باب اهمیت و جایگاه صندوق‌های بیمه اجتماعی ارائه بدهم. به‌طورکلی کشورهای متقدم توسعه، اروپای غربی و آمریکا، نگاه ویژه‌ای به مقوله عدالت اجتماعی داشته‌اند. عدالت اجتماعی مساوی با صندوق‌های بیمه اجتماعی نیست، اما صندوق‌های بیمه اجتماعی بخشی از عدالت اجتماعی هستند.

با وقوع انقلاب صنعتی بشر به ابزاری تحت عنوان بازوی مکانیکی دست پیدا می‌کند که این بازوی مکانیکی، بعدها تحت عنوان سرمایه فیزیکی و سرمایه مادی معرفی می‌شود. از آنجا که این سرمایه‌ خستگی‌ناپذیر و دارای بازده بالا، موجب تحولات وسیع در تولید و ساختار تولید و وسعت بازار شده بود، مورد توجه گسترده قرار گرفت و این سرمایه فیزیکی در مقابل عنصر فراوان نیروی کار از کرامت بالایی برخوردار شد. تفاوت موجود بین این دو نوع از سرمایه به قدری با گذر زمان اهمیت پیدا می‌کند که موجبات به‌وجودآمدن دو مکتب فکری متفاوت تحت عنوان مکتب کلاسیک و مارکسیست را شکل می‌دهد. طرفداران مکتب کلاسیک در حمایت از سرمایه، قد علم می‌کنند و بر اهمیت آن در اقتصاد اشاره می‌کنند و طرفداران مکتب مارکسیسم، افرادی چون مارکس، هگل و لنین، در نقطه مقابل از اهمیت نیروی کار در اقتصاد صحبت می‌کنند. بعدها گفتند که سرمایه‌دارها به عدالت بی‌توجه‌اند؛ در‌حالی‌که کلاسیک‌ها عقیده دارند باید اجازه بدهیم ابتدا رشد در اقتصاد پایدار صورت گیرد، سپس از طریق پایداری رشد در اقتصاد می‌توان بی‌کاران را مشغول به کار کرد. نظریه‌پردازان ناب اقتصاد آزاد، باور دارند که رشد بالادست است و نیروی‌ کار پایین‌دست یا به‌عبارتی رشد مقوله‌ای است صریح در اقتصاد؛ درحالی‌که عدالت مقوله‌ای ضمنی است و معنای این را بی‌توجهی به عدالت نمی‌دانند.

در هر حال کشورهای متقدم توسعه مثل آلمان، انگلستان و آمریکا در قرن‌های ١٨ و ١٩ روند شروع توسعه خود را با قدری بی‌توجهی نسبت به دغدغه‌های معاش، زندگانی و عزت ‌نفس نیروی ‌کار آغاز کردند که همین امر، بحران‌هایی را به وجود آورد که در ادامه این بحران‌ها، مقدمات لازم برای شکل‌گیری مکتب مارکسیست فراهم شد. مارکس عقیده داشت این کشورها با بی‌توجهی به عزت نفس کارگران در آستانه فروپاشی قرار دارند که البته این کشورها با طراحی بیمه‌های اجتماعی در ساختار اقتصادی به فکر عزت کارگرهای خود افتادند و با کرامت به نیروی انسانی و برقرارکردن عدالت توانستند تا ‌حدودی بحران‌های خود را مهار کنند. پرکندی، پرفسور دانشگاه «ام‌آی‌تی» که مطالعات فراوانی در حوزه اقتصاد سیاسی انجام داده است دراین‌باره می‌گوید: سرمایه‌داران زرنگ‌تر از آن بودند که مارکس فکر می‌کرد. در‌نتیجه بحث عدالت اجتماعی در دینامیسم‌های عملی مکاتب و کشورهای مختلف از طرق مختلفی شکل گرفته است که یکی از آن راه‌ها که مهم‌ترین آنها نیز هست، بیمه‌های اجتماعی و تشکیل صندوق‌های بیمه اجتماعی است. درنتیجه، اگر کشوری در ‌پی رشد پایدار باشد و بخواهد با کمترین هزینه و بدون دغدغه به مقاصد بالای اقتصادی برسد، چاره‌ای ندارد جز اینکه توجه خود را به نیروی ‌کار خود جلب کند. در پایان جنگ جهانی دوم در ادبیات تدوین‌کننده منشور سازمان ملل متحد، این‌گونه عنوان می‌شود که رشد و توسعه باید برای مردم، با مردم و به‌خاطر مردم باشد که این امر محقق نمی‌شود مگر با توجه به کرامت و عزت ‌نفس نیروی کار و ارتقای کیفیت نیروی کار، سرمایه انسانی و سرمایه اجتماعی.

از اینکه شما به موضوع صندوق‌ها پرداختید تشکر می‌کنم. چون از نظر من بحران آتی کشور ما بحران مربوط به صندوق‌هاست و اهمیت این بحران، به‌هیچ‌وجه کمتر از اهمیت بحران آب نیست. علت این امر هم این است که ما حدود ١٢,٨ میلیون خانوار تحت پوشش تأمین اجتماعی، ١.٢ میلیون خانوار تحت پوشش صندوق بازنشستگی کشوری، نزدیک به ٧٠٠ هزار خانوار تحت پوشش نیروهای مسلح و حدود دو میلیون خانوار هم تحت پوشش سایر صندوق‌ها داریم که حدود پنج‌میلیون خانوار مستمری‌بگیر از محل این صندوق‌ها هستند و از مجموع این ارقام متوجه می‌شویم حدود ٥٠ میلیون نفر از افراد جامعه تحت پوشش این صندوق‌ها هستند و این به آن معنی است که بیش از نیمی از افراد جامعه، زندگی آتی و حالشان بسته به وضعیت اقتصادی این صندوق‌هاست. اگر این صندوق‌ها بتوانند عملکرد خوبی در قبال بیمه‌شدگانشان داشته باشند، هم می‌توانند تضمینی برای وضعیت خانواده‌ها باشند هم جامعه. اما اگر این صندوق‌ها کفایت کافی در قبال حمایت از بیمه‌شدگانشان را نداشته باشند، یا ممکن است مستمری‌ها به‌قدری کم شوند که این سازمان‌ها را از حیز انتفاع خارج کند، یا دچار نقیصه در پرداخت شوند که در این صورت اگر دولت نتواند حمایت لازم را انجام دهد و به جای این صندوق‌ها مستمری پرداخت کند، بازنشسته‌ای که سال‌ها به این صندوق‌ها پرداخت کرده در ازای تأمین آینده‌اش، عملا حقش ضایع می‌شود و این مصداق بارز بحران است. مثل صندوق بیمه فولاد که چند سالی است درگیر همین بحران است و بارها بحث این صندوق و راهکار خروج از بحران آن در مجلس مطرح شده است. به‌هرحال این بحران در مقابل هدف اولیه شکل‌گیری صندوق‌هاست و آن هدف، طراحی سازوکاری است که تضمین‌کننده آینده مالی و اجتماعی مردم است تا به‌واسطه همین سازوکار بتوانند هم زمینه توسعه کشور را فراهم و هم امنیت مالی خانواده را در آینده تضمین کنند. حال اگر ما نتوانیم هدف اولیه این صندوق‌ها را برآورده کنیم، مشکل دیگری نیز به این صندوق‌ها اضافه می‌شود و آن، گرفتن پول از مردم و دادن تعهد برای آینده‌شان است و چون نمی‌توانیم آن را برآورده کنیم، هم در برآورده‌کردن هدف اولیه عاجز شده و هم با یک نارضایتی مواجه می‌شویم. چون فرد در ازای پرداخت پول در سالیان متمادی کارکردنش، توقع تأمین آینده‌اش به‌واسطه حقوق بازنشستگی را دارد و ناتوانی در پرداخت از جانب صندوق‌های بازنشستگی را نمی‌تواند قبول کند و اینجاست که بحران شکل می‌گیرد.

فردی که از ابتدا بیمه تأمین اجتماعی نیست، در آینده هر اتفاقی که برایش از نظر مالی بیفتد نمی‌تواند کسی را مقصر این امر بداند؛ اما اگر کسی بیمه شد و کسورات را به صندوق بازنشستگی‌اش پرداخت کرد، دیگر خود را مقصر مشکلات مالی‌اش در زمان بازنشستگی نمی‌داند و مشکل را از جانب صندوق‌ها می‌داند. البته لازم به ذکر است که به‌وجودآمدن مشکل و بحران در صندوق‌های بازنشستگی و این نوع نگاه به تأمین اجتماعی در تمامی کشورها مشکل‌ساز بوده است و همه کشورها با مشکل پایداری در صندوق‌ها مواجه هستند و در تلاش‌اند که عدم‌تعادل‌های موجود در صندوق‌هایشان را برطرف کنند؛ اما این مشکل در کشور ما تشدید شده ‌است و همین تشدید بحران، موجبات نگرانی را درباره آینده اقتصاد کشور به وجود آورده است. در سال گذشته ما مطالعاتی در سازمان برنامه انجام دادیم که در نتیجه این مطالعات، آماری به دست آمد که گویای عمق فاجعه و بحران در صندوق‌های بازنشستگی است.

طبق این آمار در سال ٨٤، ٤٦ درصد منابع صندوق‌های بازنشستگی از طریق حمایت‌های دولت تأمین شده است که همین رقم در سال ٩٤ به حدود ٨٠ درصد رسیده است. یعنی صندوقی که در ازای دریافت پول از کارمندش متعهد به پرداخت به او در دوران بازنشستگی است حال به جایی رسیده که با ٨٠ درصد کسری مواجه است. این در حالی است که در این صندوق‌های بازنشستگی نسبتِ نیروهای بازنشسته به شاغلان حداکثر باید ٢٠ درصد باشد اما در ایران در زمان فعلی این نسبت نزدیک به صددرصد است؛ یعنی تعداد بازنشسته‌ها از تعداد شاغلان بیشتر است. در صندوق نیروهای مسلح نیز همین‌گونه است که تعداد بازنشستگان از تعداد شاغلان بیشتر است و بیش از ٩٨ درصد منابعش از جانب دولت تأمین می‌شود. در برنامه ششم ما به دولت گفتیم صندوقی که ٩٨ درصد منابع حتی به نقل از برخی آمارها صددرصد منابعش را از جانب دولت دریافت می‌کند، عملا مثل آن است که اصلا صندوقی دیگر وجود ندارد و شخصی که بازنشسته می‌شود می‌تواند مستقیما حقوقش را از کارگزینی مربوطه دریافت کند و دیگر دریافت حقوقش از محل صندوق‌ها عملا بی‌معنی است.

در صندوق تأمین اجتماعی که یکی از بهترین و بزرگ‌ترین صندوق‌های ماست، درحال حاضر نزدیک به ١٣ میلیون نفر بیمه‌شده دارد و حدود ٢.٨ میلیون نفر مستمری‌بگیر دارد؛ اما این صندوق امروز درآمد و هزینه‌اش به‌سختی کفاف یکدیگر را می‌دهند؛ یعنی هرآنچه از ١٢.٨ میلیون نفر بیمه‌شده دریافت می‌شود، مستقیما به مستمری‌بگیران پرداخت می‌شود، به ‌غیر از قسمت درمان که هر دو گروه از آن استفاده می‌کنند؛ یعنی در سال ٩٣ سازمان تأمین اجتماعی ٤٥ هزارمیلیارد تومان درآمد داشت که در همان سال عین ٤٥ هزارمیلیارد تومان را هزینه کرد. حال این درآمد از محل بیمه‌شدگان، طلبش از دولت، سودش از سمت شستا و ... است که هر سال به سختی کفاف هزینه‌اش را می‌دهد. سازمان تأمین اجتماعی یکی از بهترین صندوق‌های ماست و نسبتِ پشتیبانی یک به شش دارد. اگر قرار باشد تمام درآمدش را صرف پرداخت به بازنشسته‌هایش کند، عملا ماهیت سرمایه‌گذاری از بین می‌رود؛ یعنی فردی که الان بیمه شده است، سرمایه‌اش سرمایه‌گذاری نمی‌شود که در آینده بتواند از آن محل تأمین زندگی کند، بلکه صرف پرداخت به بازنشستگان کنونی می‌شود و فرد از ماهیت سرمایه‌گذارش خارج می‌شود و صرفا پرداخت‌کننده حقوق بازنشستگان می‌شود. همین مشکلات عینا در صندوق بازنشستگی شهرداری، صندوق بازنشستگی فولاد و هر صندوق دیگری که نگاه کنید وجود دارد.

طبق آمار دیگری که به‌دست آوردیم، متوجه شدیم که در سال ٨٤ ما ٢.٨ درصد از بودجه کشوری را به صندوق‌های بازنشستگی پرداخت می‌کردیم. همین رقم در سال ٩٣ به ١٤ درصد افزایش پیدا کرد که این ١٤ درصد فقط به صندوق‌های بازنشستگی کشوری و لشکری پرداخت می‌شد و صندوق تأمین اجتماعی هنوز به مرحله گرفتن پول از دولت نرسیده ‌است. جالب آنجاست که این دو صندوق بازنشستگی تقریبا به اندازه کل بودجه طرح‌های عمرانی دولت از دولت بودجه گرفته‌اند و طبق محاسبات ما این رقم در سال ١٤٠٠ به ٢٨ درصد از بودجه دولت افزایش پیدا خواهد ‌کرد. ما برآورد کردیم اگر صندوق تأمین اجتماعی با همین روند پیش برود و تعداد بازنشستگانش زیاد شود، بدون اصلاحی در سیستم‌های مالی، دولت مجبور است به این صندوق‌ها نیز کمک کند و رقم ٢٨ درصد بودجه به ٤٠ درصد افزایش پیدا خواهد‌ کرد. چون تعداد زیادی از بیمه‌شدگان تأمین اجتماعی در زمان دولت‌های نهم و دهم، بیمه‌شدگان حمایتی هستند که بدون سهم درست بیمه‌ای، تحت پوشش بیمه درآمده‌اند و از جانب بسیاری از این بیمه‌شدگان پولی وارد صندوق نمی‌شود؛ اما تعهدات صندوق به آنها پابرجاست. این در حالی است که بودجه دولت به‌سختی کفاف خرج‌های خودش را می‌دهد.

حال اگر دولت مجبور شود نزدیک به نصف بودجه خودش را صرف پرداخت کسری این صندوق‌ها کند، دیگر بحرانی بزرگ‌تر از این برای کشور نمی‌توان متصور بود. ضمن اینکه حقوق پرداختی به بازنشستگان حقوقی نیست که کفاف زندگی آنها را بدهد؛ یعنی فردی با هر مدرک تحصیلی که ٢٠ سال است بازنشسته شده است، الان با حقوق ماهی یک‌میلیون و ٢٠٠ هزارتومان به‌سختی می‌تواند خرج زندگی‌اش را تأمین کند؛ درحالی‌که در زمان اشتغالش به‌راحتی می‌توانسته با حقوقش زندگی کند. این صندوق‌ها در سطح جهانی براساس سه شاخص ارزیابی می‌شوند: ١) کفایت: که حقوق فرد بازنشسته تا چه اندازه کفاف زندگی‌اش را می‌دهد. ٢) پایداری: اینکه حقوق فرد تا چه مدت و به چه اندازه پایدار است. ٣) همبستگی: میزان همبستگی بین دولت و بخش خصوصی در اداره این صندوق‌ها. یعنی ما در زمانی که حقوق بازنشستگی ما کفایت زندگی را نمی‌دهد، صندوق‌های بازنشستگی‌مان از حالت تعادل خارج شده‌اند و ناپایدارند. من این حرف‌ها را بارها در دولت، مجلس و کمیسیون دولت به انحای مختلف در مصاحبه‌های مختلف زده‌ام. اما متأسفانه عده‌ای با پشت‌گوش‌انداختن مشکل به این خاطر که ممکن است تبعاتی در پی داشته باشد، تنها موجب پاک‌شدن صورت مسئله می‌شوند. در همین دولت فعلی، تمام پیشنهاداتی که کمیسیون مربوط به سازمان تأمین اجتماعی تهیه و از طرف سازمان برنامه تکمیل شده بود، وقتی وارد لایحه شد و به مجلس فرستاده شد، تماما حذف شد. من به یاد دارم که ما از شروع برنامه سوم این صحبت‌ها را مطرح می‌کردیم، نامه‌های مکرر به رئیس‌جمهور می‌نوشتیم، اما هیچ‌کس بالاخص مسئولان تأمین اجتماعی و مسئولان صندوق‌ها به این مسئله توجهی نشان نمی‌دادند.

مسئولان صندوق‌ها با حمایت از وضعیت صندوق‌ها تنها باعث تشدید بحران در این صندوق‌ها شدند. زمانی در مجلس طرح دادند که سابقه خدمت کارمندان تأمین اجتماعی از ٣٥ سال به ٣٠ تغییر کند مشابه وضعیت سایر کارمندان. این بدان معنا بود که کارمندان تأمین اجتماعی پنج سال کمتر ٣٠ درصد از حقوق خود را به عنوان کسورات پرداخت می‌کردند؛ اما در مقابل، تأمین اجتماعی موظف بود پنج سال بیشتر صددرصد حقوق به آنها در زمان بازنشستگی پرداخت کند. در همان زمان رئیس وقت صندوق در مجلس با چنین طرحی موافقت کرد که این بزرگ‌ترین ضربه را به صندوق‌ها در آن زمان وارد کرد. اگر نظام به بحران موجود در صندوق‌ها نپردازد و حساسیت لازم را به خرج ندهد، در آینده‌ای نه‌چندان‌دور مشکلاتی نظیر مشکل صندوق فولاد دامنگیر تمامی صندوق‌های ما می‌شود. مشکلات موجود در صندوق‌ها را باید با علم، با به‌کارگیری نرم‌افزارهای فنی و از طریق درست آن حل کرد. درحال‌حاضر کار به جایی رسیده است که ما حتی با تزریق بی‌رویه پول به صندوق‌ها هم نمی‌توانیم مشکل آنها را حل کنیم. یکی از بحث‌هایی که درحال‌حاضر در تأمین اجتماعی وجود دارد، عدم‌تطابق میانگین سن بازنشستگی در کشور ما با سایر کشورهای دنیاست. در کشور ما میانگین سن بازنشستگی ٥١ سال است؛ درحالی‌که این رقم در سایر کشورها ٦٦ سال است. یعنی در سایر کشورها کارمندان ١٤ سال بیشتر نسبت به کشور ما به صندوق‌ها کسورات پرداخت می‌کنند. طرح‌های مربوط به اصلاح میانگین سن بازنشستگی نه‌تنها هرسال قبول نمی‌شود بلکه هرساله این عدد به کمتر نیز کاهش پیدا می‌کند یا مثلا قانونی وجود دارد با حداقل ١٠ سال سابقه خدمت درصورتی‌که فرد به سن بازنشستگی رسیده باشد می‌تواند خود را بازنشسته کند. حال آنکه در قوانین ما سابقه خدمت حداقل ١٠ سال هرساله کاهش پیدا می‌کند.

تاجایی‌که فرد می‌تواند با داشتن چند روز سابقه کار در صورت رسیدن به سن بازنشستگی، خود را بازنشسته کند و از عواید بازنشستگی صندوق‌ها بهره بگیرد. به نظر من مشکل اصلی این مسئله به‌خاطر ندادن سهم دولت و بدهی‌هایش نیست؛ زیرا اگر دولت نیز بدهی‌هایش را پرداخت می‌کرد، باز صرف انجام همین امورات می‌شد. مشکل اصلی این است که ساختار این صندوق‌ها همگی دچار مشکل هستند. همه به‌دنبال این هستند که حداکثر میزان از صندوق‌ها بهره‌برداری کنند؛ درعین‌حال که حداقل پرداخت را به صندوق‌ها انجام می‌دهند. خود بخش کارگری که باید بیشتر از هر قشری از این صندوق‌ها حمایت کند همیشه بیشترین ضربه را به این صندوق‌ها وارد کرده است. این ساختار درست نمی‌شود مگر اصلاحی در قواعد آن اتفاق بیفتد. بحث صندوق‌ها بحثی است بسیار کلیدی که دچار مشکلات ساختاری و نیازمند اصلاحات پارامتریک است که این اصلاحات باید هرچه‌سریع‌تر بر صندوق‌ها اعمال شود. به این دلیل که ما هرروزه داریم صندوق خود را توسعه کمّی می‌دهیم و همه اقشار را از کارگر و راننده تا حتی زن خانه‌دار وارد صندوق می‌کنیم و بر سر سفره صندوق می‌نشانیم؛ درحالی‌که این سفره خالی است و عملا دیگر صندوقی وجود ندارد. کارمندی که استخدام دولت می‌شود و به‌عنوان حقوق بازنشستگی، کسور پرداخت می‌کند، این کسور برای آینده‌اش سرمایه‌گذاری نمی‌شود؛ بلکه به‌عنوان حقوق به بازنشستگان فعلی پرداخت می‌شود و ما شاهدیم با توسعه کمّی صندوق‌ها با چنین وضعیتی تنها موجبات تشدید بحران را فراهم می‌کنیم. همه این عرایض را گفتم تا بهتر متوجه شویم بحران موجود در صندوق‌ها بسیار عمیق و اساسی‌تر از چیزی است که به نظر می‌رسد و بی‌توجهی و بی‌تدبیری در حد بسیار بالایی در این موضوع وجود دارد. به نظر من، به‌عنوان یکی از شاهدان این مسئله، عامل اولیه مخالفت با هرگونه اصلاحات در ساختار این صندوق‌ها خود صندوق‌ها بودند. همچنان به چارچوب‌های غلط موجود در صندوق‌ها پافشاری و محکم از آن دفاع می‌کنند؛ چون گمان می‌کنند با چالش بحران‌های موجود در صندوق‌ها این رئیس‌های وقت صندوق‌ها هستند که زیر سؤال می‌روند. درحالی‌که بحث ما بحث سیستمی است.

به یاد دارم زمانی رئیس سازمان بازنشستگی کشوری می‌گفت اصلا ما به ناپایداری و عدم‌تعادل در صندوق‌ها چه کار داریم، هر حکمی که دولت صادر کند و هر پولی که می‌خواهد بدهد و ما همان کار را انجام می‌دهیم. خب اگر قرار باشد رویه کار صندوق‌ها این‌چنین باشد، ماهیت وجودی صندوق به‌کل زیر سؤال می‌رود. ما می‌توانیم از طریق همان یارانه‌ها مستقیما پول مردم را پرداخت کنیم، دیگر در چنین شرایطی چه نیازی به وجود صندوق‌ها هست. جالب اینجاست که مسئولان صندوق‌ها چندین‌بار خواستار افزایش تعهدات خود می‌شدند، چون احساس نمی‌کردند که یک سازمان بیمه‌ای هستند؛ چراکه با افزایش تعهدات، دولت به من پول پرداخت می‌کند و من از محل پرداخت‌های دولت می‌توانم تعهدات خود را انجام بدهم؛ یعنی همه صندوق‌ها از ماهیت بیمه‌ای خود به ماهیت کمیته امداد تغییر پیدا کرده‌‌اند و اصلا دغدغه‌ای برای پایداری صندوق در آنها احساس نمی‌شود.

الان تنها جایی که نسبتا این احساس در آن وجود دارد سازمان تأمین اجتماعی است که آنها هم به قدری دلبسته قواعد قدیمی‌شان شده‌‌اند که ذره‌ای تحمل نقد و چالش از سوی کارشناسان را ندارند. وقتی ما در برنامه ششم مشکلات موجود در صندوق‌ها را مطرح کردیم، سرپوش بر آن گذاشتند و کسی جدی نگرفت و مثل یک مسئله ناموسی با آن برخورد شد. به همین دلیل در این ٢٠ سال هیچ‌گونه قانون اصلاحی برای صندوق‌های بازنشستگی و پایداری‌شان نداشته‌ایم و فقط در بخش حمایتی آنها را توسعه داده‌ایم و تعهدات را زیاد و بازنشستگی را تسهیل کرده‌ایم. همه افراد و نهادهای مربوطه فقط به فکر خود و منافع مربوط به خود هستند و هیچ‌کس در اندیشه منافع مشترک موجود در صندوق‌ها نیست. تنها جایی که قدری موضوعِ بحران در صندوق‌ها را پیگیری می‌کرد و جدی می‌گرفت، سازمان برنامه بود که مدتی آقای دکتر ستاری‌فر زحمت آن را می‌کشید و بعد از آن هم ما مدتی این‌ کار را می‌کردیم که این سازمان هم هیچ‌وقت صدایش شنیده نشد و آن را جدی نگرفتند. آخرین کاری که این صندوق کرد، ارائه پیشنهاداتی برای بهبود وضعیت صندوق‌ها در برنامه ششم بود که تمام این پیشنهادات پاک شد. گاهی مسئولان صندوق‌ها گمان می‌کنند مسئولیت آنها زدن حرف‌هایی است که رضایت‌برانگیز باشد.

تابه اینجا طبق فرمایشات شما متوجه شدیم که مهم‌ترین علت وجود بحران در صندوق‌ها عدم‌آشنایی مسئولان با سازوکار و ساختار صندوق‌هاست. آیا به‌جز این عامل، مسائل ساختاری دیگری که دامن‌زننده به این بحران باشند وجود دارد؟ مثلا آیا روند سال‌خوردگی جمعیت و تورم را می‌توان به‌عنوان مشکلات ساختاری دراین‌زمینه شناسایی کرد؟

در بحث صندوق‌های بیمه در حقیقت کل جامعه درگیر هستند. از مردم و بیمه‌شدگان گرفته تا کل مجموعه دولت. قطعا این‌طور است. جمعیت کشور ما به‌دلیل توسعه سلامت، بهداشت و رفاه روزبه‌روز به سمت پیری حرکت می‌کند.

اجازه دهید قبل از اینکه وارد بحث جدیدی شویم، من توضیحاتی درباره فرمایشات آقای دکتر ارائه دهم. ممکن است عده‌ای با خواندن این مطلب گمان کنند که این مطالب عقاید و سلیقه یک شخص است. اما این‌طور نیست، بلکه در ادبیات دولت ممکن است یک پول به بهزیستی‌ها، کمیته امداد و سایر نهادهای حمایتی اعطا شود و آنها طبق نظر دولت، آن را خرج کنند؛ اما وقتی ما از کلمه صندوق در ادبیات دولت استفاده می‌کنیم؛ یعنی الزاما باید طبق حکم و سازوکار مشخص‌شده برای صندوق شکل بگیرد. در واقع در صندوق‌ها یک سیستم منابع و مخارج با مجموعه‌ای از تعهدات که به‌صورت بین‌نسلی است وجود دارد. درواقع مطلبی که آقای دکتر برای ارتش و نیروهای مسلح مطرح کردند، نشان‌‌دهنده این است که این صندوق‌ها عملا از ماهیت صندوق خود خارج شده‌اند. نیروهای مسلح به سازمان برنامه اعلام می‌کند که تعدادی بازنشسته دارد و سازمان برنامه به جای صندوق نیروهای مسلح پول این بازنشسته‌ها را پرداخت می‌کند و این عملا صندوق را از ماهیت حقیقی‌اش خارج می‌کند. چیزی که درحال‌حاضر برای ما باقی مانده است یک شبه‌صندوق است و شاید تنها جایی که قدری ماهیت صندوق خود را حفظ کرده است صندوق تأمین اجتماعی است.

جالب است که صندوق بازنشستگی لشکری هیچ حقوقی پرداخت نمی‌کند، ولی کلی شرکت و سرمایه‌گذاری در بخش‌های مختلف اقتصادی دارد که قرار بوده است به این صندوق برای ادامه حیات اقتصادی‌اش کمک کنند. اما فقط این سؤال به‌وجود می‌آید که این پول‌ها و این سرمایه‌گذاری‌ها کجا می‌رود که صندوق‌ها حتی نمی‌توانند حقوق بازنشستگانشان را پرداخت کنند و مجبور به کمک‌گرفتن از دولت می‌شوند.

صندوق‌ها باید براساس یک اصول و موازینی کار کنند که این اصول و موازین باید تبدیل به یک فهم ملی شود که یکی از وظایف مهم و کلیدی حاکمیت، دفاع‌کردن از این موازین صندوق‌هاست. اگر بخواهم یک جمع‌بندی از صحبت‌های آقای دکتر داشته باشم باید بگویم این موازین به‌درستی فهمیده نشده است و کسی از این موازین صیانت نمی‌کند و اگر صیانت می‌شد، هیچ‌وقت صندوق از ماهیت حقیقی خود فاصله نمی‌گرفت و تبدیل به حساب نمی‌شد و به بحران کشیده نمی‌شد. چون با اصلاحات ساختاری و پارامتری می‌توان بحران در صندوق‌ها را به عقب انداخت. تاریخچه شکل‌گیری صندوق تأمین اجتماعی به این صورت است که ابتدا صندوق بیمه کارگران شکل گرفت، پس از آن تبدیل به صندوق بیمه اجتماعی شد و پس از آن بیمه اجتماعی به قانون تأمین اجتماعی ارتقا یافت که تعمیم داده شده به تمام کشور. حال برای اجرای این قوانین، سازمانی شکل گرفت با عنوان سازمان تأمین اجتماعی. این سازمان دولتی است؛ اما صندوقش و محل تأمین پولش مربوط به ناس و شرکت‌کنندگان در این صندوق است و لاغیر. نحوه عملکرد این صندوق‌ها به این‌گونه است که تعدادی ورودی دارد که به فرض ٣٠ سال کار کرده‌اند و حق بیمه پرداخت کرده‌اند و صندوق موظف است به میزانی که فرد پرداخت کرده و متناسب با آن به وی پول پرداخت کند. در زمان قبل از انقلاب که صندوق‌های ما جوان بودند، بازنشسته‌های ما آقایی می‌کردند. نه‌فقط به‌راحتی توان خرج‌کردن داشتند، بلکه می‌توانستند قدری از پول خود را پس‌انداز کنند. چون در آن ایام ٢١ نفر به صندوق بیمه اجتماعی پول پرداخت می‌کردند و صندوق در ازای پرداخت آنان تنها به یک نفر حقوق بازنشستگی می‌داد. در زمانی که بنده در سازمان تأمین اجتماعی بودم، از ٧,٢ نفر پول گرفته می‌شد و به یک نفر حقوق بازنشستگی پرداخت می‌شد.

با درگیری‌ها و تلاش‌های فراوان تا انتهای زمانی که بنده از سازمان خداحافظی کردم، این رقم اصلاح چندانی نشد و فقط به عدد ٧.٦ رسید. در برنامه سوم قرار بود که این عدد به آرامی زیاد شود و به بالای هشت برسد. این در حالی است که یکی از امیدهای نجات در بین صندوق‌ها، همین صندوق تأمین اجتماعی است. اگر براساس قانون اساسی بنا باشد فردی چند سال در صندوق فعالیت کند، دو مسئله مطرح می‌شود: یک اینکه شما چند سال در صندوق من حضور داشتی، دو اینکه چه میزان به صندوق من پول پرداخت کرده‌ای. اما به مرور زمان ورودی‌های پشت در صندوق گسترده شدند، از صاحبان مشاغل آزاد و کارگران و طلاب گرفته تا حتی زنان خانه‌دار جزء ورودی‌های صندوق‌ها قرار گرفتند. اما باید توجه شود که آیا این افراد براساس قانون اساسی به صندوق‌ها وارد شده‌اند؟ قانون اساسی در این باره دو نکته بالا را شامل می‌شود: میزان پرداخت و سابقه پرداخت. اگر فردی پنج سال به صندوق، کسورات پرداخت کرده است، حقوق بازنشستگی‌اش عملا ماهی صد هزار تومان است؛ اما از آنجا که کفاف زندگی‌اش را نمی‌دهد، تقاضای حداقل حقوق بازنشستگی یعنی ماهی ٨٠٠ هزارتومان را می‌کند.

اتفاقی که در ١٠، ١٢ سال گذشته در صندوق تأمین اجتماعی افتاده است این است که ورودی‌اش متفاوت شده است؛ درحالی‌که خروجی‌اش یکسان است. به این ترتیب اصل عدالت و انصاف زیر پا گذاشته می‌شود. صندوق بیمه کشوری در سال گذشته ١.١ شاغل داشت و در مقابل، یک نفر بازنشسته. اوضاع نیروهای مسلح و فولاد را هم که آقای دکتر گفتند. در سال ٩٥ در کلان بودجه در فصل یارانه‌ها دولت دارد ٤٦ هزار میلیارد تومان پول صرف رفاه اجتماعی می‌کند که مربوط به صندوق خدمات درمانی، نیروهای مسلح و کمیته امداد و بهزیستی است که این امر موجب به‌خطرافتادن برنامه‌های عمرانی دولت شده است. امسال دولت عنوان کرده است که اگر همه ما کار کنیم نهایتا می‌توانیم ٢٠٥ هزارمیلیارد تومان درآمد ایجاد کنیم. حال شما توجه کنید که ٥٠ هزار میلیارد تومان از این درآمد صرف رفاه اجتماعی می‌شود. جدای از یارانه‌های پرداختی به گندم دارو و ... . در برآورد‌های بودجه سال ٩٥ سازمان تأمین اجتماعی، ٦٠ هزار میلیارد تومان را به‌عنوان منابع در نظر گرفته است که ١٨ هزار میلیارد تومان این منابع را از بابت طلبش از دولت می‌داند. از طرفی مصارف این سازمان حدود ٦٠ هزار میلیارد تومان برآورد شده است که ١٩ هزار میلیارد تومان آن مربوط به بخش بهداشت و درمان است. این در حالی است که ١٨ هزار میلیارد تومان طلب این سازمان از دولت، از جانب دولت اصلا بدهی نیست. اگر هم باشد دولت اصلا پولی ندارد تا این بدهی را پرداخت کند.

یعنی سازمان تأمین اجتماعی این پول را به عنوان منابع خودش از جانب دولت پیش‌بینی کرده است؛ درحالی‌که دولت این رقم را جزء مصارف خود پیش‌بینی نکرده است که این به نوعی عدم‌تحقق است که اتفاق افتاده است.

سال گذشته سازمان تأمین اجتماعی از منابع و مصارفی که داشته است، هفت‌هزارمیلیارد تومان کم آورده است. برای این امر شرکت‌های سازمان تأمین اجتماعی از بانک رفاه وام گرفته‌‌اند، بهره داده‌‌اند که بتوانند این تراز را ایجاد کنند. در صورتی که امسال حدود ٢٠ هزارمیلیارد تومان عدم تحقق درآمدی برای این سازمان به‌ وجود آمده است. همه این موارد نشان‌دهنده این است که برای پایداری صندوق‌ها یک‌سری موازین پارامتریک وجود دارد. یعنی اگر سازمان تأمین اجتماعی براساس قانون اساسی خودش کار می‌کرد و خروجی‌هایش را متناسب با ورودی‌هایش پرداخت می‌کرد، الان ما یقینا با بحران کمتری مواجه می‌شدیم. اما مجلس، دولت‌ها، فشار اقشار کارگری و... همگی موجب شد تا پرداختی‌ها به همه انواع ورودی‌ها حداقل حقوق باشد. در زمان دکتر احمدی‌نژاد سازمان تأمین اجتماعی به مستمری‌بگیرانش ٢٠٠ و خرده‌ای هزارتومان پول می‌داد، اما بعد از آن یکباره به این نتیجه رسیدند که این پول کم است و به کارمندان به اندازه یک مستمری آکچوئری حقوق پرداخت شد که در واقع این حقوق حکم حمایتی پیدا کرد و از حالت بیمه‌ای خود خارج شد. درحال‌حاضر آن حکم حکومتی و بیمه‌ای در مجموع رقم ٨٠٠ هزارتومان پیدا کرده است که از این ٨٠٠ هزارتومان، ٣٠٠ هزارتومان را باید صندوق پرداخت کند، اما ٥٠٠ هزارتومان باقی‌مانده را باید دولت پرداخت کند که دولت توانایی پرداخت این مبلغ را ندارد. باز تأکید می‌کنم در شرایطی که ورودی صندوق‌ها مختلف است، خروجی‌ها نیز باید مختلف باشد؛ اما خروجی یکسان است که همین امر سبب شده است نزدیک به ٨٦ درصد از مستمری‌بگیران صندوق تأمین اجتماعی، حداقل دستمزد را دریافت کنند که این موجب ازبین‌رفتن انگیزه در بین افراد می‌شود.

در ادبیات رشد اقتصادی، عاملِ مهم‌تر از رشد اقتصادی را پایداری این رشد می‌دانند و عقیده دارند برقرارکردن عدالت اجتماعی از ایجاد رشد سخت‌تر است. حال آنکه پایداری عدالت اجتماعی امری سخت‌تر از تمام موارد گفته‌شده است. چون دغدغه‌ای ملی است. در ادبیات اقتصادی، عدالت اجتماعی بیشتر در سطح بیمه‌های اجتماعی تعریف می‌شود. پس با اخذ ورودی متفاوت و خروجی یکسان، اصل عدالت اجتماعی زیر پا گذاشته می‌شود. بین امید به زندگی و بازنشستگی رابطه تنگاتنگی برقرار است. در اروپا وقتی کشورها بحران در صندوق‌های بازنشستگی مواجه شدند، دو دهه روی این بحران کار کردند. درحالی‌که در کشور ما که بحران بسیار عمیق‌تر از آنهاست، درباره بحران در صندوق‌ها سکوت پیشه کرده‌ایم. اسکاندیناوی از کشورهایی است که در رفاه اجتماعی معروف است.

در این کشورها، هم زن‌ها کار می‌کنند هم مردان. یعنی ورودی هر خانوار به صندوق‌ها دو نفر است. بعد از بازنشستگی، متوسط برخورداری خانوار از بازنشستگی در سال ٢٠٠٦ میلادی، چهار سال بوده است. درحالی‌که هم زن خانواده هم مرد خانواده به صندوق کسور پرداخت کرده‌اند. در ایران عمده خانواده‌ها تنها یک نفر ورودی به صندوق بازنشستگی دارند. این در صورتی است که در سال ٨٩ متوسط برخورداری از مزایای بازنشستگی ١٩,٧ سال بود که عمدتا بعد از فوت مردِ خانواده حقوق بازنشستگی به زن خانواده تعلق می‌گرفت. دادن این پول به خانواده‌ها و حمایت از آنها خوب است، اما مسئله مهم‌تر، محل پرداخت این پول‌هاست. اگر دولت بدهد باز مشکلی نیست، اما اگر این پول را صندوق پرداخت کند، معنای این امر این است که این پول دارد از کسورات پرداختی نسل شاغل پرداخت می‌شود.

در دنیا نهادهایی وجود دارد که مواظب است من پولی از جیب کسی به شخص دیگری ندهم. پس این‌گونه است که در این تاراج مغول‌گونه همه مشارکت دارند. اگر ما دم از عدالت و رفاه اجتماعی می‌زنیم، اولین اصلی که باید به آن توجه شود پایمال‌نشدن حقوق افراد است. بیمه اجتماعی تکامل و تحقق عقلانیت اجتماعی و فردی و کارگری و کارفرمایی و دولت است. اگر بخواهم جمع‌بندی کنم، باید در ادامه صحبت‌های آقای دکتر بگویم این بحران درحال‌حاضر وجود دارد و با ابزار بیمه اجتماعی نتوانستیم عدالت اجتماعی را محقق کنیم. اگر رقم پول‌های حمایتی و بیمه‌ای در سال ٩٥ را جمع بزنیم، ٦٠ هزار میلیارد تومان بودجه تأمین اجتماعی، ٣١ هزار میلیارد تومان بودجه کشوری و ٢٣ هزار میلیارد تومان صرف بودجه خدمات درمانی شده است و از جمع این ارقام، با میزان یارانه‌های پرداختی، متوجه می‌شویم ٢٣٧ هزار میلیارد تومان پول از بودجه مملکت در عرصه امور حمایتی خرج شده است. همه این ارقام نشان می‌دهد با رسیدن به سال ١٤٠٠ ما به بحرانی جدی‌تر در مسئله صندوق‌های بازنشستگی برمی‌خوریم. پایداری موازین پارامتریک صندوق‌ها به دولت بستگی دارد، چون نهاد کارگر و کارفرما میراست، اما دولت پایدار است. درحال‌حاضر نمایندگان نسل آینده بازنشستگان غایب‌اند و کسی از آنها حمایت نمی‌کند و همین امر سبب تاراج پول آنها می‌شود. این صحبت‌ها کاملا براساس موازین پارامتریک و آکچوئری است و صحبت‌های سلیقه‌ای یک فرد نیست.

اگر بخواهیم خلاصه کنیم که مشکلات اصلی کجاست، اولین مشکل، محاسبات غلط آکچوئری در ابتدای پایه‌گذاری این صندوق‌هاست. دومین مشکل، بیشتر به‌هم‌زدن محاسبات پیشین آکچوئری به‌واسطه کاهش سنوات خدمت بازنشستگی و افزایش امتیازات بازنشستگی است که همین موضوعات موجب به‌هم‌خوردن چندباره تعادل شد. از طرفی در طول انقلاب ما شاهد تورم بالا بوده‌ایم. صندوق اگر می‌توانست به اندازه تورم، ارزش پول‌ها را حفظ کند و پول‌ها را به اندازه ورودی‌شان حفظ کند اتفاق خوبی بود. درحالی‌که در سال‌هایی که ما تورم‌های بالای ٢٠ درصد داشته‌ایم، این صندوق با پول خود با سود هفت‌درصد فعالیت می‌کرده است؛ یعنی پول‌ها با گذر زمان ارزش خودشان را در صندوق‌ها از دست می‌دهند. در تأمین اجتماعی از هر فرد ٣٠ درصدِ حقوقش به عنوان کسور برای حقوق بازنشستگی کم می‌شود و فرد توقع دارد بعد از ٣٠ سال که بازنشسته می‌شود، با توجه به تورم وقت پول او نیز رشد کند و به وی تعلق گیرد، درحالی‌که این اتفاق نمی‌افتد. مسئله دیگری که تشدیدکننده این بحران است، مشکلات اقتصادی کشور است. با افزایش نرخ بیکاری، صندوق بیکاری مجبور به پرداخت بیشتر است. با افت وضعیت اقتصادی امکان بالابردن دستمزد وجود ندارد. با کمتر بالابردن دستمزدها، درحقیقت سهم بیمه نیز کاهش پیدا می‌کند که همین امر نیز بر کاهش درآمد صندوق‌های بازنشستگی تأثیرگذار است. اما به نظر من مهم‌ترین عامل بحران‌زا در این صندوق‌ها بحث سن و سابقه خدمت است. همان‌طورکه آقای دکتر اشاره کردند سایر کشورها سن بازنشستگی ٦٠ سال دارند درحالی‌که این سن در کشور ما ٥٠ سال است. این در حالی است که امید به زندگی نیز در کشور ما هر روز رشد کرده است. از طرفی مجریان این صندوق‌ها گمان می‌کردند نباید دخالتی در امر سیاست‌گذاری وجود داشته‌ باشد و اجازه ندادند جایی مثل سازمان برنامه دخالتی در امر سیاست‌گذاری کند. هروقت کسی از طرف سازمان برنامه حرفی می‌زد، آنها می‌گفتند ما مسئول سیاست‌گذاری هستیم و اجازه دخالت نمی‌دادند. همین اخیرا که ما در دولت حرف زدیم، گفتند وزارت رفاه مسئول رسیدگی به وضعیت صندوق‌هاست و ما لایحه‌مان را پس گرفتیم و همچنان وزارت رفاه کاری انجام نداده است.

در سال ١٣٦٦ سازمان تأمین اجتماعی ٧٠ میلیارد تومان، که در آن زمان رقمی معادل سه‌چهارم بودجه کشور بود، در بانک‌ها پول با نرخ بهره صفر داشت که این نرخ بهره از اول انقلاب تا پایان جنگ صفر باقی ماند و در آن زمان ما با تورم روزافزون مواجه بودیم. پس از آن سازمان تأمین اجتماعی از نظام بانکی در ازای پولش درخواست سود کرد که این امر از زمان ریاست‌جمهوری آقای هاشمی اصلاح شد. یکی از بزرگ‌ترین ضربات واردشده به صندوق‌ها، همین تعدیل ذخایر خارجی بود. به‌طورکلی یک صندوقِ سرپا صندوقی است که اگر به فرض صدتومان درآمد دارد، بتواند یک‌چهارم از این درآمد را ذخیره کند، یک‌چهارم را خرج درمان کند و دوچهارم باقی‌مانده را خرج مستمری‌بگیران کند. درحال‌حاضر با توجه به افزایش تعداد بازنشستگان، ما با یک صندوق پیر مواجهیم که در این صندوق‌ها در بهترین حالت باز هم میزان پرداخت‌ها از میزان منابع پیشی گرفته ‌است. این یعنی منابع از مصارف پیشی گرفته است. چنین صندوقی در واقع صندوقی میراست و این صندوق برای آینده خود و کشور بحران ایجاد می‌کند.

تابه اینجا بحران موجود در صندوق‌ها عمیقا بررسی شد. بهتر است وارد محور دوم بحث که تعامل دولت با صندوق‌هاست شویم. اولین مورد در این بخش که جای بحث دارد، اعمال قوانین متفاوت، با توجه به شرایط زمانی هر دوره است. ما شاهدیم بسیاری از قوانین اعمال‌شده تا به امروز بر دوش اقتصاد ما بارهای مالی فراوانی ایجاد کرده است. این قوانین چگونه بر دوش صندوق‌ها گذاشته شد؟ آیا هیچ نهاد نظارتی بار مالی ایجادشده از جانب این قوانین را بررسی نکرد؟

بسیاری از قوانین تصویب‌شده به گونه‌ای نبودند که افراد در قبال آنها تعهدی پرداخت کنند. قوانینی مثل کاهش سابقه خدمت که به صندوق‌ها تحمیل شدند و هیچ‌کسی در قبال پرداخت بار مالی ایجادشده از جانب این قوانین، احساس مسئولیت نکرد و در بسیاری از موارد، خود صندوق‌ها نیز از این قوانین حمایت کردند. تمامی این موارد، ورشکستگی صندوق‌ها را تسریع کرده است. برای مثال قانونی برای زنان بازنشسته تصویب شد که در صورت فوت همسرشان که آن نیز تحت پوشش قانون بازنشستگی بوده است، می‌توانند از حقوق بازنشستگی وی نیز استفاده کنند. این قانون ممکن است در کشوری که پول فراوان دارد قانون خوبی باشد و جنبه حمایتی داشته باشد؛ اما در کشوری مثل کشور ما اعمال چنین قانونی بار مالی فراوانی ایجاد می‌کند. در پاره‌ای از موارد ممکن است آن زن دوباره اقدام به ازدواج کند و در صورت فوت همسر دوم نیز می‌تواند از مزایای بازنشستگی هر دو همسر استفاده کند. زمانی که بیمه‌های تأمین اجتماعی را تعریف می‌کنیم، هرکدام از بیمه‌ها براساس یک سری تعهدات قانونی رفتار می‌کنند. در قوانین اولیه بیمه، قانون حقوق دو برابر به زنی که همسرش فوت شده وجود نداشته است، بلکه این قانون بعدها به قانون بیمه اضافه شده است و نظام بیمه‌ای تأمین اجتماعی در قالب حمایتی فرو رفته است.

آیا اصلا قانون‌گذاری مجدد تأثیری بر حل مشکل صندوق‌ها دارد؟ آیا اصلا کسی هست که این قوانین را اجرائی کند؟

تا به اینجای کار، قوانین در تخریب صندوق‌های بیمه‌ای بسیار مؤثر بوده‌اند؛ اما اگر الان هم به فکر اصلاح باشیم، راهی جز راه قانونی نداریم.

آیا تضمینی هست که قانونی اعمال شود و این قانون اجرائی شود و اوضاع صندوق‌ها را بهبود دهد؟

اگر اصل قانون‌گذاری، صحیح باشد، هر قانونی وضع شود به نفع صندوق‌هاست. بنده شخصا معتقدم با وضع هرگونه قانونی، نمی‌توانیم از ورشکستگی و اضمحلال صندوق‌ها جلوگیری کنیم. با قوانین می‌توانیم در تخریب صندوق‌ها تأخیر بیندازیم یا تعهدات دولت را کمتر و بحران را قدری سبک‌تر کنیم، اما هیچ‌گاه نمی‌توانیم کاملا اصلاح در صندوق‌ها داشته باشیم. چون عملا دیگر صندوقی وجود ندارد؛ صندوقی که تمام کسورات کارکنان فعلی‌اش را به عنوان حقوق به بازنشستگان می‌دهد، باز هم ٨٠ درصد از پرداخت‌هایش از جانب دولت است، با چه قانونی می‌تواند دوباره روی پای خود بایستد؟

راه‌حل پیشنهادی شما برای حل بحران صندوق‌ها چیست؟

به‌نظر من ما باید فعالیت این‌چنینی تمام صندوق‌ها را تا به اینجای کار متوقف کنیم و تعهدات کارکنانی را که تا به اکنون در صندوق‌ها حق دارند پرداخت کنیم به هر طریقی که ممکن است و پس از انجام این کارها صندوقی جدید براساس قوانین درست پایه‌گذاری کنیم. دیگر نباید کسورات کارمندان فعلی به‌خاطر خطای صندوق‌ها، صرف پرداخت حقوق بازنشستگی کارمندان فعلی شود. ما باید ورودی صندوق‌های فعلی را قطع کنیم و با قوانین پارامتریک، تعهدات صندوق‌های فعلی را کاهش دهیم. از این طریق قدری ورشکستگی را تعدیل و اصلاح کنیم؛ ولی امید به مستقل‌شدن صندوق‌های فعلی نداشته باشیم؛ چون این کار عملی نیست.

این تعهدات را در ٢٠ یا ٣٠ سال پرداخت کنیم؛ ولی در کنار آن صندوق‌های جدیدی پایه‌ریزی کنیم که مبنای عملکرد آنها علمی و براساس محاسبات آکچوئری باشد. از نظر من تنها راه سرپاکردن صندوق‌ها حساب انفرادی است. درواقع با اجرای تلفیقی از دی‌بی و دی‌سی که همه جای دنیا در حال اجراست، می‌توانیم قوانینی اخذ کنیم تا این مشکل حل شود. قوانین باید به گونه‌ای باشد که فرد بیمه‌شده بداند هرچقدر پول به‌عنوان کسورات پرداخت کند، به همان میزان در زمان بازنشستگی‌اش پول دریافت می‌کند و فرد باید احساس کند که هرچقدر کمتر در پی بهره‌برداری سوء از سیستم باشد بیشتر به نفع خودش است. درحال‌حاضر افراد فکر می‌کنند که هرچقدر کمتر پول به صندوق‌ها واریز کنند تأثیری در میزان دریافت آنها در زمان بازنشستگی ندارد؛ یعنی افراد خود را در سرنوشت صندوق سهیم نمی‌دانند. متأسفانه سازمان تأمین اجتماعی طرحی داده بود که دوسال آخر کار برای کارمندان برای آنها به عنوان اضافه کار هم حساب می‌شد. این فعالیت‌ها صندوق را از حالت بیمه‌ای به حالت حمایتی تغییر می‌دهد.

بحثی که آقای دکتر مطرح می‌کنند بحث صحیحی است؛ اما در کشوری می‌تواند صورت بگیرد که مسئولان و مدیران آن کشور به گفتمانی پیرامون عدالت اجتماعی و رویکرد‌های آن در صندوق بیمه اجتماعی توجه داشته باشند. ما یک قانون خوب می‌نویسیم، مجلس و دولت آن را لغو می‌کنند، در واقع ما نفهمیدیم چه چیزهایی مهمی داشتیم و از دست دادیم و خودِ این داشته‌های مهم را تبدیل به بحران خطرناک کردیم. ما تأمین اجتماعی می‌خواهیم، تأمین اجتماعی کارآمد و اثربخش، حال این کارآمدی و اثربخشی چیست، بحث مهمی است که اَشکال آن مختلف است.

ما نیازمند دولتی هستیم که از خود از حساب‌وکتاب‌های موجود در صندوق‌ها دفاع کند. به‌نظر من بهترین کار این است که ما صندوق‌های انفرادی باز کنیم و دولت یارانه‌ها و پول‌های مربوط به رفاه اجتماعی را به این صندوق‌های انفرادی بدهد. این امر باعث به‌وجودآمدن عدالت، انصاف و آرامش بیشتر برای جامعه است. رقم ٢٣٥ هزار میلیارد تومان پولی که صرف فعالیت‌های حمایتی و بیمه‌ای در کشور ما می‌شود، در مقایسه با رقم کل Gnp ما بسیار بالاست و اگر کشور ما کشوری بود که در زمینه‌های حمایتی فعالیت درستی داشت، ما شاهد تعداد زیادی متکدی و کودکان کار در خیابان‌ها نبودیم. در کشوری مثل برزیل اگر یارانه‌ای پرداخت می‌شود، این یارانه هدفمند است. ما درحال‌حاضر ٤٥ هزار میلیارد تومان پول صرف پرداخت یارانه می‌کنیم؛ درحالی‌که هیچ بازخوردی از این فعالیت حمایتی دریافت نمی‌کنیم. مسئولان و حاکمان جامعه باید متوجه باشند که برای عدالت اجتماعی وقت جدی بگذارند و درباره بحران موجود در صندوق‌ها گفتمان داشته باشند که از طریق راهبردهای پیشنهادی در این گفت‌وگو‌ها چگونگی برپایی صندوق‌های کارآمد استخراج می‌شود. در طول چند دهه، صندوق‌های انفرادی به همراهی کمک‌های حمایتی دولت به صورت یارانه با پشتوانه نفت، می‌تواند موجبات آرامش و عزت نفس جامعه برای زندگی بهتر را رقم بزند؟ وضع موجود در کشور ما به‌هیچ‌وجه قابل‌دفاع نیست.

درحال‌حاضر ما از شاغلان کارگری که خودشان وضع مالی مساعدی ندارند پول می‌گیریم و این پول را به بازنشستگان می‌دهیم. درحالی‌که این کارگران خبر ندارند که پولشان صرف چه اموری می‌شود. در آینده نیز در پرداخت حقوق بازنشستگی به همین کارگران دچار بحران می‌شویم و مجبوریم کمک‌های بیشتری از دولت بخواهیم. پیام من این است که آقای دولت، ٢٣٥ هزار میلیارد تومان پول امور حمایتی و بیمه‌ای پول کمی نیست و نیازمند گفتمان و راهبرد جدید، نظم نهادی و سازمان جدیدی است. حرف من این است که فعالیت‌های حمایتی و بیمه‌ای در کشور ما به هم درآمیخته‌اند. ما ابتدا باید در اصول حمایتی و بیمه‌ای یک سری اصول را قبول کنیم.

یعنی نظر شما این است که چون حاکمیت هنوز به بلوغ فکری کافی برای درک مبانی محاسبات صندوق‌ها نرسیده است، حتی اگر پیشنهاد آقای دکتر عسگری‌آزاد را هم عملی کنیم باز به همین وضعیت فعلی دچار می‌شویم؟

از نظر من نظامات بیمه‌های تأمین اجتماعی و حمایتی، تحولی و تکمیلی نیست و حالت ثابت ندارد. در واقع از الان یک قانون وضع می‌شود که از این به بعد شاغلان جدید پول‌های‌شان را به صندوق جدا واریز کنند و صندوق هم متعهد تمام موجودی‌هاست. بعد با عوض‌شدن دولت، تمامی صندوق‌ها نیازمند هزارو ٤٠٠ میلیارد تومان بودجه هستند. دولت توانایی پرداخت چنین پولی را ندارد و یا در زمان احمدی‌نژاد دولت عنوان کرد من اصلا چنین صندوق‌هایی را قبول ندارم. در چنین شرایطی چه کار باید کرد؟ دلیل اینکه این سؤال را زود پاسخ ندادم، همین است؛ چون بحث شیر یا خط نیست. در بحث‌های پیش‌آمده در ILO به این نتیجه رسیدند در بین سه نهاد کارگری، کارفرمایی و دولت، نهاد دولت چون پایدار است باید تعهدات لازم را بپذیرد.

این بحث از زمان سازمان مدیریت و برنامه زمان جنگ بوده است و این الزامات بخش قابل‌ملاحظه‌اش مربوط به قانون اساسی کشورهاست؛ یعنی یک‌سری قوانین دائم و غیرقابل‌تغییر نیاز است که تضمین بدهد این پول قابل پرداخت است و با تغییر مدیریت از بین نمی‌رود. حساب انفرادی زمانی خوب است که نهاد پشتیبانی‌کننده آن موجود باشد که پای صندوق ایجادشده جدید بایستد. تا وقتی که قوانین صحیح و پایدار برای صندوق‌ها وضع نشود، وضعیت صندوق‌ها بهبود پیدا نمی‌کند.

تضمین زمانی اتفاق می‌افتد که ما این سیاست‌های کلی را مورد تأیید رهبری بکنیم که مجلس نتواند آنها را تغییر دهند. درحال‌حاضر ما هیچ سیاست شفافی در این زمینه نداریم. مثلا بگوییم از امروز به بعد هیچ ورودی‌ای به این صندوق‌ها نمی‌دهیم و در مرحله بعد، در صندوق‌های فعلی باید بر اساس مبانی پارامتریک اصلاحات ایجاد شود. این اصلاحات هم نباید شعاری باشد؛ به‌طوری‌که همه راضی باشند؛ بلکه این اصلاحات باید صندوق‌ها را به سمت پایداری ببرد و شفاف‌سازی ایجاد کند و هر نوع مصوبه‌ای که صندوق‌ها را ناپایدار می‌کند و موجبات ناامنی آنها در آینده را ایجاد می‌کند نباید به تأیید شورای نگهبان برسد. وقتی حداقل سابقه برای بازنشستگی، هرساله کاهش پیدا می‌کند و این امر مورد تأیید شورای نگهبان است و می‌گویند که صندوق این پول‌ها را از منابع خودش می‌دهد، عملا به معنای نابودکردن این صندوق‌هاست. بحث‌های حمایتی که دولت انجام می‌دهد تماما بحثشان از فعالیت‌های بیمه‌ای متفاوت است. فعالیت‌های حمایتی به این معناست که یک نفر هیچ چیز ندارد و دولت کمک می‌کند که او بتواند زندگی کند. آدمی که بیمه نبوده است و الان پیر و مریض یا یتیم یا سرپرست خانوار است، نیازمند خدمات حمایتی است که بحثش از مسائل مربوط به بیمه جداست و به کمیته امداد مربوط است. اما اینجا شما دارید یک نظام بیمه پایه‌گذاری می‌کنید؛ یعنی من و شما با هم شریک می‌شویم و یک صندوق می‌گذاریم تا براساس قوانین نظام بیمه‌ای، آینده‌مان را تضمین کنیم، بیمه که نباید وابسته به قوانین حمایتی باشد. حال باید قوانین در صندوق‌ها وضع کنیم که این قوانین پایدار باشد؛ یعنی اساسی‌ترین اصل حاکم بر نظام‌های بیمه‌ای پایداربودنشان است. وقتی یک صندوق ناپایدار است و فعالیت‌های حمایتی انجام می‌دهد دیگر نمی‌توان اسم آن را صندوق بیمه اجتماعی گذاشت.

طبق محاسبات بیمه‌ای، فردی که ٣٠ سال است به این صندوق‌ها بیمه پرداخت کرده است، تنها ٥٠٠ هزارتومان لیاقت دریافت حقوق ماهانه بازنشستگی را دارد. در چنین شرایطی در مردم عدم رضایت برای کم‌بودن حقوقشان به وجود می‌آید. با چنین مشکلی باید چه‌کار کرد؟

در اینجا بحث حداقل پرداختی‌های دولت مطرح می‌شود که آقای دکتر درباره آن صحبت کردند. در لایحه‌ای که تنظیم و به دولت ارائه شد که همچنان در آنجا به عنوان فصل تأمین اجتماعی قانون مدیریت داخلی باقی مانده است، پیشگویی شد که اگر بعد از ٣٥ الی ٤٠ سال پولی از جانب کارفرما و کارگر در صندوق سرمایه‌گذاری  وارد شد و صندوق به‌درستی آن را سرمایه‌گذاری کرد و ارزش آن پول را حفظ کرد، اما در زمان بازنشستگی باز از حداقل معیشت کمتر بود، دولت حق دخالت دارد و باید از محل یارانه‌ها به‌صورت حمایتی به مردم پول پرداخت کند. پس محل دخالت دولت در بحث‌های بیمه‌ای کاملا مشخص است.

صندوق ذخیره فرهنگیان یک شکلی از این صندوق‌هاست. هشت‌هزار میلیارد پول دارد که ما اگر یک میلیون فرهنگی داشته باشیم و اگر همه چیز سر جای خود بود ما می‌توانستیم سالی به ٢٠٠ هزار نفر ٤٠ میلیون تومان وام دهیم که ندادیم درحالی‌که هزار و ٩٠٠ میلیارد تومان پول صرف ساخته‌شدن پاساژ از جانب این صندوق شد و سه‌هزارو ٤٠٠ میلیارد تومان هم به ١٦ نفر وام‌ دادند. پس در این کشور چرا باید صندوقی برای فرهنگیان درست کنیم که پول را از آدم دیگری بگیریم و پولشان غارت شود. صندوق بیمه روستاییان و ذخیره فرهنگیان که بعد از بروز این بحران‌ها به‌وجود آمدند به چنین روزی افتادند دیگر چه توقعی از بقیه صندوق‌ها داریم.