سبحانی در گفت و گوی مشروح با «تابناک»؛

قانون هدفمندی فعلی باید متوقف شود/ روایتی از یارانه 63 هزار تومانی تا یارانه 126 هزار تومانی/ نظام اداری پاشنه آشیل توسعه در ایران/ تفاوتی بین «اقتصاد مقاومتی» با «اقتصاد ملی» نمی بینم/ اشتباه جدی روحانی برای حل مشکلات اقتصادی

الان ما به التفاوت افزایش قیمت ها برای پرداخت یارانه حدود 38 هزار میلیارد تومان در سال می شود. این مبلغ درآمد ناشی از افزایش قیمت ها است، اگر شما 50 درصد این رقم را بخواهید توزیع کنید که قانون فعلی هدفمندی یارانه ها هم همین را می گوید، رقمی معادل 19 هزار میلیارد تومان خواهد شد. اگر این رقم را بین 25 میلیون تن تقسیم کنیم، رقمی حدود 760 هزار تومان در هر سال برای هر نفر خواهد شد که اگر تقسیم بر 12 ماه بشود، چیزی حدود 63 هزار و 300 تومان برای نفر از نیازمندان واقعی در هر ماه خواهد بود.

کد خبر: ۶۲۳۸۲۰

تاریخ: ۲۸ شهريور ۱۳۹۵ - ۰۸:۰۰

نمی توانیم همه چیز را در داخل تولید کنیم، وضعیت تولید داخلی خوب نیست، مردم ما به دنبال کار کمتر و درآمد بیشتر هستند! با سیستم فعلی بانک ها کسی سراغ کار نمی رود، یک دهه طول می کشد فرهنگ کار در کشور درست شود، تفاوتی بین اقتصاد مقاومتی با اقتصاد ملی نمی بینم، دولت در گره زدن مباحث اقتصادی به مذاکرات اشتباه کرد، برجام قرار نبود خیلی در اقتصاد تأثیر بگذارد، اشتباه جدی روحانی در حل مشکلات اقتصادی از طریق برجام، هم دولت گذشته هم دولت فعلی در ماجرای بلوکه شدن 2 میلیارد دلار مقصرند، دولت های نهم و یازدهم سوء نظر نداشتند، بی احتیاطی کردند، نظام اداری پاشنه آشیل توسعه در ایران است، نیازمند یک دولت برای "مأمور تصفیه بودن" هستیم، قانون هدفمندی فعلی باید متوقف شود، می توان به هر نیازمند 63 هزار تومان یارانه داد، چطور می توان یارانه 126 هزار تومانی پرداخت کرد؟، افزایش میزان یارانه نقدی باعث افزایش تورم نمی شود و ... مهمترین بخش های گفت و گوی دکتر حسن سبحانی با «تابناک» است.

«حسن سبحانی» دارای مدرک دکترای علوم اقتصادی و استاد تمام اقتصاد دانشگاه تهران است. او در دوره‌های پنجم، ششم و هفتم مجلس شورای اسلامی، نماینده مردم دامغان (زادگاهش) در خانه ملت بود و در این سه دوره حضور، فعال ترین نماینده مجالس پس از انقلاب شناخته می‌شود.

آنچه در ادامه می خوانید، مشروح گفت و گوی خبرنگار تابناک با دکتر حسن سبحانی درباره مباحثی نظیر اقتصاد مقاومتی، برجام و عواید اقتصادی آن، شرایط تولید در کشور، بلوکه شدن 2 میلیارد دلار از دارایی های ایران توسط آمریکا، نحوه اجرای قانون هدفمندی یارانه ها و چگونگی ادامه آن و ... است.

پرسش: یکی از موضوعات مورد اشاره شما در نظر گرفتن هزینه و فایده در تولید کالا و واردات آن است؛ اینکه کالایی اگر تولیدش در داخل با هزینه بیشتری نسبت به واردات آن انجام می شود، بهتر است آن را وارد کنیم. این مقوله با اصل مسأله "اقتصاد مقاومتی" مغایر است، چون این موضوع یعنی تکیه بر توان درونی کشور و افزایش تولید داخلی به نحوی که کشور روی پای خود بیاستد و به بیگانه وابستگی نداشته باشد. این دو بحث چطور قابل جمع است؟

- سبحانی: در اقتصاد که دنبال پایین آوردن هزینه هاست، تأکید بر این است که نیازها از جایی تأمین شود که کمترین هزینه را بر کشور تحمیل می کند و کیفیت آن هم مطلوب است؛ این به لحاظ مباحث اقتصادی. ولی اداره کشور در چارچوب اقتصاد سیاسی بحثی است که با اقتصاد متمایز است. لذا نمی شود به خصوص برای جمهوری اسلامی که رویکردهای مذهبی به حکومت و به خاطر حقانیتش دشمنانی دارد، نمی توان فقط دنبال تفکر اول که موضوع و مباحث اقتصادی صرف است، رفت.

چرا باید کالاهای اساسی را در داخل تولید کنیم؟

در این نوع شرایط لااقل کالاهای اساسی و استراتژیک را نمی توان مبتنی بر این رویکرد که ممکن است در جای دیگری ارزان تر آن را به دست بیاوریم، تولید نکرد. چون اگر تحریم شود، ملت باید هزینه بیشتری بدهند، بنابراین باید نسبت به تولید کالاهای اساسی در کشور تا اندازه زیادی اقدام کرد. این تأثیر سیاست در اقتصاد است.

نمی توانیم همه چیز را در داخل تولید کنیم

اما اگر برخی نظرشان این است که ما باید همه چیز را در داخل تولید کنیم، فکر نمی کنم که این نوع تفکر، تفکر قابل دفاع و یا لااقل قابل استمرار باشد. به خاطر اینکه خیلی کالاها وجود دارد که ما می تونیم به دیگران بدهیم و خیلی از کالاها هم هست که می توانیم از دیگران بگیریم. ما باید از امکانات داخلی استفاده کنیم، ولی ادعای این را نداشته باشیم که الا و بلا تولید داخلی را باید در داخل بفروشیم و حتما باید تقاضا برای آن باشد. ما چقدر برای کالاهای مثلا ژاپنی و فرانسوی تقاضا داریم، اگر شرایط تولید داخلی ما درست باشد، می توان این انتظار را داشت که دیگران هم برای تولید ما تقاضا داشته باشند.

وضعیت تولید داخلی خوب نیست

مهم این است که اقتصاد ملی (داخلی) تولید کند و در سطح جهان بفروشد، این معنایش این است که مردم و متقاضیان هم نگاه می کنند و هرجایی که ببینند، کیفیت بهتر است و قیمت متناسب با جیب انهاست، از همان کالا خریداری و استفاده می کنند. اینکه ما بخواهیم مصرف کننده داخلی را الا و بلا به مصرف کالاهای داخلی وادار کنیم، جواب نمی دهد؛ البته ارشاد، راهنمایی و جهت دهی در هر اقتصادی خوب است، چون ما می خواهیم این اتفاق واقع شود و نمی خواهیم فقط حرف بزنیم. اگر شرایط تولید کردن در داخل فراهم شود، اقتصاد آماده خواهد بود که تولید کند و تقاضایش را از داخل و خارج فراهم کند، ولی من امیدوار نیستم که آن شرایط تولید کردن در کشور فراهم شود.

مردم ما به دنبال کار کمتر و درآمد بیشتر هستند!

پرسش: دلیل این عدم امیدواری شما چیست آقای دکتر؟

- سبحانی: دلیلش خبط هایی است که ما در یکی دو دهه گذشته مرتکب شده ایم. ما مردمان و کشوری هستیم که از نظر جامعه شناختی از کار کردن لذت نمی بریم، لذا به طور طبیعی مقداری از کار گریزانیم. فکر می کنیم با کار کمتر می توانیم یا باید درآمد بیشتری داشته باشیم. فلسفه تجاری بودن اقتصاد و تفکر تجاری در جامعه ما از همینجا سرچشمه می گیرد؛ چون کار تجاری ریسک کمتر و بازدهی بیشتری دارد. این تصور برای خیلی از این گونه افراد وجود دارد که برای چه باید در سرزمین خشکی مثل ایران کشاورزی کرد که معلوم نیست بازدهی اش چیست، هر سال یک خشکسالی خواهد بود یا نخواهد بود. یا برخی بر این عقیده اند چرا باید وارد حوزه صنعت بشوند و در این بخش سرمایه گذاری کنند که تحریم بشویم یا نه.

با سیستم فعلی بانک ها کسی سراغ کار نمی رود

می خواهم عرض کنم که از نظر جامعه شناختی ما از کار گریزانیم و بعد از آن هم یکسری نهادهایی درست کرده ایم که این گریزان بودن افراد از کار را تقویت کرده ایم، مثل سیستم بانکی فعلی که به آدم هایی که از کار گریزان هستند می گوید "ثروتت را بیاور در بانک 25 درصد سود ماهانه می دهیم" با این شرایط دیگر چه کسی سراغ کار و تولید می رود؟

اینهایی که عرض کردم مسائلی نیست که با نصیحت و انجام یکسری اقدامات حل بشود، قطعا با این شکل حل نخواهد شد، متاسفانه این اقدامات نسلی به وجود آمده است. برخی از کار نکردن یا کارهای ساده ای که درآمد بالایی دارد، درآمدهای بادآورده ای به دست آورده اند که این درآمد بادآورده را با هیچ تولید پردردسری عوض نمی کنند و متأسفانه اینها الان نسل تحصیلکرده جمهوری اسلامی هم هستند؛ چون ما اینقدر دانشگاه، مدرسه و آموزش عالی ایجاد و به دنبال آن فارغ التحصیلان بیکاری درست کرده ایم که از کار گریزانند...

یک دهه طول می کشد فرهنگ کار در کشور درست شود

پرسش: و توقع شان هم رفته بالا و حاضر نیستند هر کاری بکنند.

- سبحانی: بله و دقیقا توقعشان هم رفته بالا، ضمن اینکه کار هم نمی کنند، خوب پس به همین مسائل و کارهای ساده ای می پردازند که البته درآمد بالایی هم داشته باشد. متأسفانه اینها مسائل روانشناسانه و اجتماعی اقتصاد ایران است و آثارش در اقتصاد دیده می شود. هر کس می خواهد این مسائل را حل کند، باید این مسائل را بشناسد. این مسائل به تدریج و کم کم در کشور ایجاد شده و اگر کسی بخواهد آن را درست کند و اراده ای هم باشد، ممکن است به تدریج و طی یک دهه بتوان آن را کم و سپس حل کرد، ولی اگر بخواهیم الان و یکباره آن را حل کنیم، هرگز این اتفاق نخواهد افتاد.

پرسش: پس اصلاح این مشکل که اقتصاد ما را به شدت تحت تاثیر هم قرار داده، 10 سال زمان می برد؟

- سبحانی: بله، اگر واقعا عزمی برای حل این مشکل باشد و بگوییم می خواهیم آن را حل کنیم؛ بنابراین اقتصاد ملی برای اینکه روی پا بیاستد. الزاماتی دارد که باید به آنها توجه کرد، وگرنه حرف های ما تنها به صورت شعار باقی خواهد ماند.

عواملی که سرعت تحقق اقتصاد مقاومتی را می گیرد

پرسش: پس این عواملی که شما به آن اشاره کردید را در حقیقت می توان به عنوان سرعت گیرهای تحقق اقتصاد مقاومتی یا اقتصاد ملی دانست؟

- سبحانی: در حقیقت اینها برخی عوامل مهم بودند.

تفاوتی بین اقتصاد مقاومتی با اقتصاد ملی نمی بینم

پرسش: سرعت گیر اقتصاد مقاومتی یا اقتصاد ملی؟

- سبحانی: فرقی نمی کند. من معتقدم اگر اقتصاد ملی خوب کار کند، مردم صاحب درآمد هستند و می توانند زندگی شان را راحت بچرخانند و این گونه در مقابل فشارهای اقتصادی هم کوتاه نمی آیند و مقاوم می شوند.

دولت در گره زدن مباحث اقتصادی به مذاکرات اشتباه کرد

پرسش: در ماجرای برجام دولت تلاش کرد که یک مناقشه 12ساله را پایان بدهد که در این کار موفق بود، اما آنچه در حوزه اقتصاد به عنوان نتایج برجام انتظار می رفت، به زعم بسیاری از کارشناسان محقق نشده است. شما هم در بخش اول مصاحبه عنوان کردید که دولت صرفا مسائل سیاسی فی مابین را حل کرد، برخی معتقدند که دولت در حین مذاکرات سیاسی با 1+5 باید یکسری مذاکرات اقتصادی هم انجام می داد، نظر شما در این باره چیست؟

- سبحانی: هر مذاکره ای یک قلمرو بحث دارد که باید طرفین روی آن رضایت داشته باشند، بنابراین وارد کردن مباحث اقتصادی در مذاکرات، یک موضوعی در یک قلمرو دیگری است که باید طرف مقابل به آن رضایت می داد. من نمی دانم که اگر دولت پیشنهاد می کرد، دیگران وارد این بحث می شدند یا نه، ولی آنچه از برجام می توان فهمید این است که سؤالات شخصی مطرح بوده و پاسخ های مشخصی هم گرفته. مشکلی که وجود دارد، این است که دولت هم صریحا و هم در مواردی تلویحا حل مشکلات اقتصادی جامعه را به قلمرو مباحثی(مباحث هسته ای) پیوند زد که منطقا از حل آن مباحث، حل مشکلات اقتصادی در نمی آمد.

یعنی در حالی که در داخل به صورت مداوم القا می شد که مثلا مشکلات اقتصادی با تحقق برجام حل خواهد شد، ولی آنچه آنجا(در مذاکرات) در مورد آن صحبت می شد، نه مشکلات اقتصادی، بلکه مشکلات سیاسی پیرامون هسته ای بود. لذا یکسری مشکلات در جامعه ایجاد کرد که اصولا از دل مذاکرات مطرح شده راه حل آن به دست نمی آمد. شاید این بحث برمی گردد به همان عدم شفافیتی که شما هم اشاره کردید. مثلا به مردم واضح و صادقانه گفته می شد مشکلات فعلی چیست و این مذاکرات در این حد منجر به رفع مشکلات کشور خواهد شد.

مذاکرات هسته ای و مشکلات اقتصادی دو مقوله جدا هستند

پیوند زدن مفهومی رفع مشکلات اقتصادی از طریق برجام از مسائلی بود که به هیچ عنوان منطقی نبود. حتی منطقی هم نه؛ بلکه این پیوند نامتناسب بود، چون مذاکرات سیاسی برجام یک بحث بود و رفع مشکلات اقتصادی بحث دیگری.

من یک قدم می خواهم جلوتر بروم. گیریم که دولت شرط می کرد که پس از برجام مشکلات اقتصادی ما هم حل شود و این اتفاق در عمل هم می افتاد؛ یعنی ما امروز نمی نشستیم بگوییم هنوز بانک های ما با مشکل نقل و انتقال پول روبرو هستند، بلکه ایران با جهانی روبرو بود که کالاهایش را می خریدند و به راحتی هم می توانست از طرف های مقابل کالا بخرد؛ خوب در این شرایط شما باید کالایی برای فروش داشته باشید تا طرف از شما آن کالا را بخرد؟ نمی شود در داخل هیچ اتفاقی نیفتد و شما بتوانید از روابط آزاد استفاده کنید.

من عرض کردم که "تولید در داخل در حال جریمه شدن" است. یعنی کسی انگیزه تولید ندارد. گیریم که اصلا "ال سی" بتوان باز کرد و افراد بتوانند به راحتی از خارج مواد اولیه خریداری کنند. آیا اصلا تمام اقتصاد و تولیدات داخلی ما با واردات خارجی قابل مدیریت است؟ می خواهم عرض کنم بخش خارجی اقتصاد یک بخشی از یک اقتصاد بزرگ تر است که باید در آن کار، تلاش و تولید اتفاق بیافتاد. آن قسمت را ما اصلا فراموش کرده ایم.

برجام قرار نبود خیلی در اقتصاد تاثیر بگذارد

پس باید بگویم، آثار برجام هم قرار نبوده در اقتصاد خیلی تاثیر بگذارد – کما اینکه الان خیلی از مسئولان دولتی ما هم به صراحت این را می گویند – و از طرفی هم اگر مشکلاتی ارتباطی هم حل می شد، بالاخره یک اقتصاد باید از درون بجوشد و وارد مراوده با خارج بشود؛ یعنی کالا بدهد و کالا بگیرد.

اشتباه جدی روحانی در حل مشکلات اقتصادی از طریق برجام

پرسش: پس شما اعتقاد دارید این موضوع که آقای روحانی هم به آن اشاره کردند که "باید هم چرخ سانتریفیوژ بچرخد هم چرخ زندگی مردم" تا حدودی محقق شده، یعنی چرخ سانتریفیوژ می چرخد، اما چرخ زندگی مردم همچنان به زحمت می خرد؟

- سبحانی: البته سانتریفیوژ آنقدر که می چرخید، دیگر نمی چرخد (با خنده). در مورد اقتصاد برجام هم به هرحال یک موقعی باید افراد مسئول و دلسوز تحلیلی ارائه بکنند. البته این که بنده اشاره می کنم اقتصاد ناشی از برجام نیست، بلکه منظورم اقتصاد خود فعالیت های هسته ای است. فکر می کنم آقای روحانی در ذهنش این بوده که اگر گردش تعداد چرخ های سانتریفیوژ کم شود، گردش چرخ زندگی مردم و اقتصاد زیاد می شود. به عبارت دیگر ایشان در میدان بحث هسته ای، گشایش اقتصادی را هم متصور بودند؛ در حالی که این دو بحث از هم جداست.

پرسش: ولی آقای دکتر یک نکته ای هم که وجود دارد این است که ما واقعا در پایان دولت دهم تحت تحریم های شدیدی قرار داشتیم و یکی از موضوعاتی که دولت به شدت الان بر آن تاکید دارد این است که اگر برجام به سرانجام نمی رسید و همچنان تحریم ها ادامه می یافت، ما حتی امروز قادر به صادر کردن یک قطره نفت هم نبودیم و اینکه الان بالای چند میلیون بشکه نفت صادر می کنیم، از عواید برجام است.

- سبحانی: این نکته درستی است و با بحث اولی که بنده اشاره کردم قابل جمع است؛ یعنی اگر این فعالیت سیاسی با تحقق برجام حاصل نمی شد، اوضاع سیاسی ما بدتر می شد و در این هیچ تردیدی نیست. آنچه ما در موردش بحث کردیم این بود که برخی انتظار داشتند با این فعالیت سیاسی، اوضاع اقتصادی ما بهتر شود که این موضوع نمی تواند اتفاق بیفتد. در اینکه اگر دولت دست به این کار نمی زد، وضعیت بدتر می شد، شکی نیست، ولی اینکه اوضاع بهتر شده باشد، خود دولتی ها هم فکر نمی کنم چنین تصوری داشته باشند.

بابت بدتر نشدن شرایط کشور از دولت "ممنونیم" اما...

بابت اینکه اوضاع ما بدتر نشده از دولت "خیلی ممنونیم" ولی اگر توقع این است که از وضعی که در آن قرار داشته ایم بهتر بشویم، شرط لازم و کافی را برای آن نمی بینیم.

پرسش: یکی از موضوعاتی که خود دولتی ها به آن اذعان دارند این است که "سطح توقعات مردم را در جریان مذاکرات بالا بردند" اینکه مردم از دولت متوقع باشند منطقی است یا دولتی ها بنا به آنچه امروز می گویند، نباید سطح توقعات مردم را بالا می بردند!

- سبحانی: چه کسی را می گوید سطح توقعات را بالا برده یا چه کسانی متوقع هستند.

دولت صادق باشد مردم می پذیرند توقع معقول داشته باشند

پرسش: دولتی ها که امروز می گویند سطح توقعات را بالا بردند، اصلا مردم حق دارند از دولت متوقع باشند یا دولت اشتباه استراتژیکی مرتکب شده است.

- سبحانی: مردمی که در تنگنا و محرومیت از بعضی مسائل زندگی می کنند در هر حال امید دارند که دولت ها بعضی از مشکلات آنها را حل کنند، پس نمی توان به مردم به دلیل چنین نگاهی خرده گرفت. اما عدم گفت و گوی صریح و رک با مردم را می توان به عنوان کاستی های دولت قلمداد کرد. به نظرم دو گروه بودند که به این افزایش سطح توقعات دامن زدند؛ یکی خود دولت بود که به مردم صادقانه نگفت حداکثر تلاش ما این است که از بدتر شدن وضع موجود جلوگیری کنیم، بلکه گفتند ما وضع موجود را بهتر می کنیم که این اشتباه بزرگی بود.

گروه دوم جریان ها و مسائل سیاسی بود که باعث دامن زدن به این مسأله شدند؛ هرچند شاید این موضوع مسائل سیاسی و جناحی را تامین کند، اما قطعا منجر به تامین منافع ملی نشده و نمی شود. به جد اعتقاد دارم که اگر با مردم صادقانه صحبت کرد و در گذر زمان این صداقت ادامه داشته باشد، می توان واقعیت ها را به آنها گفت و میانگین آنها می پذیرند که به اندازه واقعیت ها توقع داشته باشند.

هم دولت گذشته هم دولت فعلی در ماجرای بلوکه شدن 2 میلیارد دلار مقصرند

پرسش: درباره بلوکه شدن 2 میلیارد دلار از دارایی های ایران، هرچند آمریکایی ها حق ندارد اموال متعلق به مردم را مصادره کند؛ بالاخره قصوری در این ارتباط از سوی مقامات داخلی کشورمان صورت گرفته و متأسفانه دولت ها هم این را گردن یکدیگر می اندازند. مقصر اصلی در این ماجرا چه کسی و کدام دولت است؟

- سبحانی: در این ارتباط دو بحث می توان کرد، اول اینکه موضوع را در همین چارچوبی که شما اشاره کردید، بررسی کنیم؛ یعنی یک بانکی در داخل رفته و با کارگزاری یک بانک آمریکایی همکاری کرده و اوراق قرضه خریده، تحولاتی اتفاق افتاده و این پول بلوکه شده است. حالا مقصر کیست؟ یک نگاه هم این است که سطح قلمرو را وسیع تر کرده و روابط بین ایران و آمریکا را فراتر از اقتصاد بررسی کنیم.

من فکر می کنم تحلیل درست این است که این پدیده را صرف نظر از یک چارچوب زمانی و اینکه زمان چه کسی اتفاق افتاده بررسی کرده و آن را در چارچوبی فراخ تر یعنی روابط ایران و آمریکا نگاه کنیم. این بلوکه شدن را به نوعی باید هزینه چگونگی این روابط تعریف کنیم، مثل هزینه ها و منافع دیگری که هست. نظر من به این تحلیلی که عرض کردم نزدیک تر است. اما اگر با نگاه اول بررسی کنیم هم دولت و بانک مرکزی که در سال 1386 این سرمایه گذاری را بدون توجه به این فضای نا امن روابط بین دو کشور انجام داده و هم در ادامه آن دولت دیگری که تا این اتفاق نیفتاده شاید اصلا متوجه نشده که چنین موضوعی هم هست.

دولت های نهم و یازدهم سوء نظر نداشتند، بی احتیاطی کردند

این یعنی عدم حساسیت سیستم های ما نسبت به این امور مهم. عرض کردم هم کسانی که این سرمایه گذاری را کرده اند، قصور کرده و مرتکب اشتباه شده اند و هم دولت فعلی، چون نزدیک به سه سال از عمر دولت جدید می گذرد؛ اما تا زمانی که چنین مسأله ای درباره بلوکه شدن پیش نیامد، هیچ صحبتی از این موضوع نشد. گاه فکر می کنیم اگر شفافیت اطلاعات باشد و افراد به کارهایشان وقوف و اشراف داشته باشند، می شد بی احتیاطی آن دولت را مسئولان دولت فعلی جبران کنند. واقعا سوء نظری در هر دو طرف دیده نمی شود، اما هر دو قطعا مرتکب بی احتیاطی شده اند.

نظام اداری پاشنه آشیل توسعه در ایران است

پرسش: یکی از مسائلی که مواجهه با آن به شدت باعث ایجاد مشکلات شده علاوه بر آنچه شما با عنوان عدم شفافیت اطلاعات، عدم پاسخگویی و نگفتن موضوعات کشور به مردم به ویژه از طرف دولت هاست، این معضل را چطور می توان حل کرد و چه آسیب هایی برای کشور به همراه دارد؟

- سبحانی: باید مشکلات کلیدی کشور را صادقانه به مردم گفت و صرفا آن ها را برای رأی نخواهیم. یعنی مثلا یک دولت که روی کار می آید، صادقانه بگوید که من در این دوره نمی توانم خیلی مشکلات را حل کنم، ولی فعلا گیرها را حل می کنم که زمینه ای برای رشد در آینده خواهد بود. مثلا همه از این نظام اداری و کارمندان دولت تعریف می کنند، اما بنده می گویم این نظام اداری پاشنه آشیل توسعه در ایران است، نه اینکه کارمندان اداری وضعیت شان خوب است، در این شکی نیست که بد است، اما ناکارآمدند، برای اینکه فساد در نظام اداری به وجود آمده است.

یک راهش این است که شما از این نظام اداری تعریف کنید، یک راه هم این است که بگویید "این ناکارآمدی باعث هدررفت بودجه کشور می شود و اگر قرار است ناکارآمد باشید، همان بهتر که نباشید. البته ممکن است خیلی ها نارضایتی کنند و بدشان بیاید از دولتی که این گونه عمل کند، اما بنده معتقدم در میان مدت میانگین عقل اجتماعی این مسائل اصلاحی را می پذیرد.

نیازمند یک دولت برای "مأمور تصفیه بودن" هستیم

پرسش: پس معتقدید دولتی باید بیاید که "مأمور تصفیه" باشد؟

- سبحانی: باید به سمت تصفیه نظام اداری برویم. دولت از مجلس برنامه و بودجه می گیرد و به او می گویند به این مجموعه کارمند و کارشناسان این برنامه و بودجه را اجرا و کارهای کشور را پیش ببر. عرض بنده این است اگر این کارشناس و کارمند به هر دلیلی نتواند این قانون و بودجه را به نفع مردم سامان بدهد یک سوم کار لنگ است که این بخش از کار باید درست بشود. البته این یک سرطان بدخیم است که از 1327 که اولین برنامه توسعه در ایران بوده، اصلاح نظام اداری جزو هدف ها بوده است. اما الان در سال 1395 اصلاح آن به مراتب سخت تر شده است.

کنایه سبحانی به برخی اقتصاددانان سابق مجلس

پرسش: هدفمندی یارانه ها از سوی دولت گذشته اجرا شد، اما نمایندگان وقت مجلس در مصاحبه هایی اعلام کردند، قرار نبود دولت قانون را بدین شکل انجام بدهد. شما فکر می کنید این هدفمندی به چه شکل باید ادامه پیدا کند و اصلا با ادامه آن به این شکل موافق هستید یا خیر؟

- پاسخ: بنده تنها فردی در کشور بودم که یک سال قبل از تصویب قانون هدفمندی یارانه ها آن را مضر دانستم. کسانی که حمایت کردند و بعدا گفتند این قانون خوب بود، ولی بد اجرا شد؛ به نظرم این مسأله را نشناخته اند که چه مقدار مخرب و مضر بود؛ ای کاش آن زمان که متوجه شدند این قانون بد اجرا شده و اتفاقا هم در مجلس بودند برخی افراد، اقدام عملی در این خصوص می کردند. ولی بنده که آن زمان مخالف اجرای این قانون بودم، الان دیگر مخالف حذفش نیستم، به خاطر اینکه از سال 89 تا 95 شرایط مردم زمین تا آسمان فرق کرده است.

قانون هدفمندی فعلی باید متوقف شود

راهکاری که به ذهن بنده می رسد این است که مجلس و دولت باید قانون هدفمندی یارانه ها را متوقف کنند و از طریق نوشتن یک قانون جدید بگویند آن قانون عمرش تمام شده است. در این قانون جدید دنبال این نباشند که "همه باشند به جز ثروتمندان"، بلکه به دنبال این باشند که "هیچ کس نباشد به جز نیازمندان". بنده با رسیدن حتی یک واحد پول به ثروتمندان کاملا مخالفم، اما می دانم که شناسایی ثروتمند در این کشور کار سختی است.

25 میلیون نفر در کشور نیازمند دریافت یارانه هستند

الان آمارها و اقدامات دولت نشان می دهد که 20 تا 25 میلیون در کشور ما نیازمند دریافت یارانه هستند. قانون جدید فرضش بر این باشد که اینها یارانه بگیرند، 50 درصد پول موجود بین این افراد به عنوان یارانه توزیع شود که رقم آن بالاتر از رقم فعلی یارانه ها خواهد بود. آنهایی که اسمشان در بین دریافت کنندگان یارانه نیست هم برای اینکه وارد چرخه دریافت یارانه بشوند، باید ثابت کنند که نیاز دارند، یارانه دریافت کنند. یعنی ما قاعده اثبات "نیاز نداشتن" را کنار بگذاریم و "ثابت کردن" نیاز به دریافت یارانه را ملاک قرار دهیم. این مسأله کمی هم خودداری طبیعی ایجاد می کند، زیرا خیلی ها شاید سختشان باشد بیایند و اعلام کنند نیاز به دریافت یارانه دارند. با این شکل این مسأله می تواند به سمت حل شدن برود و ساز و کارش هم می تواند از طریق نهادهای حمایتی باشد. با این فرض می توان این ضایعه را به سمت حل شدن برد.

می توان به هر نیازمند 63 هزار تومان یارانه داد

پرسش: یکسری اظهار نظرهایی درباره پرداخت یارانه 250 هزار تومانی می شود که طبیعتا استفاده انتخاباتی دارد، شما اشاره کردید با شیوه جدید رقم پرداخت یارانه به نیازمندان واقعی می تواند بیشتر باشد، فکر می کنید رقم منطقی پرداخت یارانه به آن 20 – 25 میلیون نفر نیازمندان چه میزان می تواند باشد؟

- سبحانی: الان ما به التفاوت افزایش قیمت ها برای پرداخت یارانه حدود 38 هزار میلیارد تومان در سال می شود. این مبلغ درآمد ناشی از افزایش قیمت است، اگر شما 50 درصد این رقم را بخواهید توزیع کنید که قانون فعلی هدفمندی یارانه ها هم همین را می گوید، رقمی معادل 19 هزار میلیارد تومان خواهد شد. اگر این رقم را بین 25 میلیون نفر تقسیم کنیم، رقمی حدود 760 هزار تومان در هر سال برای هر نفر خواهد شد که اگر تقسیم بر 12 ماه بشود، چیزی حدود 63 هزار و 300 تومان برای نفر از نیازمندان واقعی در هر ماه خواهد بود.

البته بنده الان نمی خواهم عددی را کم یا زیاد کنم، ولی می خواهم بگویم، چون این پول به جای 80 میلیون نفر بین 25 میلیون نیازمند واقعی توزیع می شود، سهم افراد نیازمند کم نمی شود، بلکه اضافه می شود؛ حالا ممکن است یک دولتی بگوید نصف مابقی مبلغ را برای بهداشت، درمان، آموزش و ... همین افراد نیازمند می گذارم یا اینکه دولتی بگوید من 100 درصد این رقم را می خواهم توزیع کنم. این عددها شسته رفته است و حساب کتاب دارد.

چطور می توان یارانه 126 هزار تومانی پرداخت کرد؟

من نمی خواهم عددی بگویم که افراد بگویند می خواهند یارانه ها را اضافه یا کم کنند، ولی اگر به سمت تخصیص این عدد و رقم به افراد محتاج و نیازمند برویم، شاهد شرایط بهتری خواهیم بود. اگر هم 38 هزار میلیارد توسط دولتی توزیع شود، می توان رقمی معادل 126 هزار تومان در ماه برای هر نفر متصور بود. شاید برخی از این موضوع استفاده انتخاباتی بکنند، اما ما نمی خواهیم جامعه را فریب بدهیم.

افزایش میزان یارانه نقدی باعث افزایش تورم نمی شود

پرسش: آقای دکتر! اما وارد کردن این حجم از نقدینگی می تواند تورم جامعه را افزایش دهد و مشکلات بیشتری به ویژه برای همین قشر ضعیف و آسیب پذیر ایجاد کند؟

- سبحانی: نه این پول تورمی ایجاد نخواهد کرد، چون این پول از جیب همین مردم درآورده می شود و به خود آنها داده می شود، پس پولی اضافه نمی شود. منتهی یک اتفاقی می افتد مثلا ما پول مردم را در پمپ بنزین و در سایر حامل های انرژی می گیریم و دوباره به خودشان می دهیم، این مردمی که به پمپ بنزین می رود، اگر بنزین نمی خریدند، مثلا می رفتند و به جای آن با پول هایی که از این محل برایشان می ماند، یک یخچال می خریدند یا یک ماشین مدل فلان می گرفتند. این پول امروز به جای این نوع خرید به خریدن لباس، پوشاک و نان و ... .اختصاص می یابد، در حقیقت جهت مصرف پول تغییر پیدا می کند؛ بنابراین از این ناحیه تورم به طور مطلق حاصل نمی شود؛ چون پولی اضافه نخواهد شد.

در یک حالت ممکن است تورم ایجاد شود، مثلا فقرا عده زیادی که این پول را گرفته اند، می خواهند یکباره برنج بخرند، به همین دلیل با افزایش تقاضا قیمت برنج کمی افزایش پیدا کند که این مسائل در حوزه اقتصاد خیلی عادی است.