بررسی عملکرد اقتصادی دولت یازدهم در گفت وگوی مشروح «تابناک» با حسن سبحانی؛

بر خلاف آنچه می گویند، تورم افزایش یافته است!/ رئیس جمهور به توصیه ام توجه نکرد/ پایین آمدن نرخ رشد تورم به دلیل اقدامات اقتصادی دولت نیست/ چرا مردم کاهش نرخ رشد تورم را در زندگی شان احساس نمی کنند؟

قرار ما با دکتر حسن سبحانی، طبقه چهارم مؤسسه توسعه و تحقیقات اقتصادی دانشگاه تهران بود؛ جایی که اسامی نام آشنای حوزه اقتصاد را می توان یافت. تابلوی اتاق ها را که نگاه می کردیم از علی طیب نیا، وزیر اقتصاد دولت یازدهم گرفته تا اکبر کمیجانی، قائم مقام بانک مرکزی و از محمد خوش چهره نماینده سابق مجلس گرفته تا الیاس نادران، نماینده اصولگرای چند دوره مجلس شورای اسلامی همه با گرایش های سیاسی و اقتصادی مختلف در کنار هم جمع هستند.

کد خبر: ۶۲۰۶۴۹

تاریخ: ۱۵ شهريور ۱۳۹۵ - ۱۴:۵۵

«حسن سبحانی» دارای مدرک دکترای علوم اقتصادی و استاد تمام اقتصاد دانشگاه تهران است. او در دوره‌های پنجم، ششم و هفتم مجلس شورای اسلامی، نماینده مردم دامغان (زادگاهش) در خانه ملت بود و در این سه دوره حضور، فعال ترین نماینده مجالس پس از انقلاب شناخته می‌شود.

سال ۹۱ سبحانی تصمیم گرفت، کاندیدای انتخابات ریاست جمهوری یازدهم شود. به همین منظور در دومین روز ثبت نام کاندیداهای ریاست جمهوری، با حضور در ساختمان وزارت کشور رسماً برای کاندیداتوری انتخابات ریاست جمهوری نام نویسی کرد. وی عنوان دولت خود را «قانون»، گفتمان خود را «اصول و مبانی قانون اساسی» و شعار انتخاباتی خود را «اقتصاد بدون ربا همراه با قانون گرایی، حق جویی و اخلاق مداری» معرفی کرد. البته صلاحیت او توسط شورای نگهبان مورد احراز صلاحیت قرار نگرفت. وی پس از برگزاری انتخابات، در نامه‌ای به شورای نگهبان، انتقاداتی  به سازوکار بررسی صلاحیت داوطلبان ریاست جمهوری مطرح کرد.

سبحانی پس از برگزاری انتخابات، برنامهٔ از پیش آماده شدهٔ ۳۵ ماده‌ای خود را نمادین منتشر کرد و در نامه‌ای به حسن روحانی، رئیس دولت یازدهم در ارتباط با مدیریت شرایط اقتصادی کشور نکاتی را مطرح ساخت؛ موضوعی که در این مصاحبه از آن به عنوان اشتباه بودن ادامه راه سیاست های اقتصادی گذشته یاد می کند و معتقد است که رئیس جمهور به توصیه های وی توجهی نکرده است.

آنچه در ادامه می خوانید، مشروح گفت و گوی خبرنگار تابناک با دکتر حسن سبحانی درباره عملکرد اقتصادی دولت یازدهم است.
دولت ها در ایران سیاست های تعدیل ساختاری را دنبال کرده اند

· پرسش: آقای دکتر سبحانی! به عنوان اولین سؤال می خواهم بپرسم با توجه به اینکه بخشی از شعارهای آقای روحانی در سال 92 بهبود شرایط اقتصادی بود و امروز دولتمردان معتقدند تا حدود زیادی به این شعارها عمل شده است، شما به عنوان یک اقتصاددان، عملکرد اقتصادی دولت یازدهم را چطور ارزیابی می کنید؟

- سبحانی: برای پاسخ به این سؤال باید در نظر گرفت که رویکرد اقتصادی دولت چه بود و چه کاستی هایی داشت تا متوجه شد که دولت در این فاصله چه کارهایی کرده است. همانطور که کم و بیش مشخص است، دولت ها در ایران چون از یک مشی اقتصادی واحدی تبعیت می کنند و از بعد جنگ تاکنون این رویه ادامه داشته و آن مشی اقتصادی اتخاذ سیاست های تعدیل ساختاری بوده است، خیلی تفاوتی از این جهت با یکدیگر ندارند.

مؤلفه هایی که سیاست تعدیل ساختاری را در اقتصاد معرفی می کند، به طور کلی بر آزادسازی تاکید دارد. این یعنی آزادسازی بازارهایی نظیر کالا، پول، کار، سرمایه و غیره. ریزتر که بخواهیم نگاه کنیم این دولت های اعتقادشان بر این است که اگر قیمت ها آزاد بشود، اگر یارانه ها حذف شود، نرخ ارز به صورت آزاد یکسان شود، اگر در مرزها برای صادرات و واردات تعرفه تنظیم شود، اگر خصوصی سازی اتفاق بیفتاد و اگر دولت ها کوچک شوند، اینها (دولت ها) می توانند مشکلات کلان خودشان را حل کنند. برای هر کسی که مختصری به واژه های اقتصادی در ایران آشنا هستند، این موضوعات هم آشناست و همه دولت ها از آن استفاده می کنند.

برای اینکه اقتصاد خوب کار کند نیازمند مراودات خارجی عادی هستیم

آنچه برای ما اتفاق افتاده ـ به خصوص در 5-6 سال اخیر ـ این است که بخش خارجی اقتصادی که باید این سیاست تعدیل ساختار با توجه به کارکرد مثبت آن بخش کار کند به لحاظ مسائل سیاست خارجی مختل شده است. این یعنی وقتی روابط ما با خارج دچار مشکل باشد ما نمی توانیم نرخ ارز را یکسان کنیم، نمی توانیم صادرات و واردات عادی داشته باشیم؛ چون بر اساس سیاست های تعدیل ساختار باید در یک گسترده جهانی کار کرد؛ درست است که ما در داخل یک کشور می خواهیم تصمیماتی را بگیریم؛ اما برای خوب کار کردن باید با دیگران مراودات عادی داشته باشیم.

به رئیس جمهور گفتم راه گذشتگان در اقتصاد به نتیجه نمی رسد

· پرسش: برای همین دولت یازدهم در ابتدای کار خود به دنبال بهبود روابط خارجی رفت؟

- سبحانی: بله، بخش خارجی مراودات ما چون دچار مشکل بود، دولت ابتدا بنا را بر این گذاشت که به اصلاح اختلال هایی که در بخش خارجی وجود دارد، بپردازد و فرضش بر این بود که اگر آن مسائل اصلاح شود، مسائلی که پیشتر مورد اشاره قرار گرفت، به خوبی کار خواهد کرد و اقتصاد راه می افتد، این راهبرد دولت یازدهم بود. حالا اینکه این راهبرد درست است یا درست نیست یک بحث است – که به نظر ما درست نبوده از اول و من همون روزهای اول یک نامه به رئیس جمهور نوشتم و گفتم این راه گذشتگان به ثمر نمی رسد – بحث دیگر این است که بخش اختلال در روابط خارجی هنوز حل نشده؛ لذا آن عامل عمده جلوگیری از سیاست های تعدیل ساختار سر جای خودش هست و به صورت یک مانع عمل می کند.

دولت دستاورد سیستماتیک اقتصادی نداشته است

من می خواهم عرض کنم دولت هنوز به لحاظ سیستماتیک و بر اساس رویکردش دستاورد ندارد. چون قرار بود که بخش خارجی حل شود تا آن مجموعه بدون نقص کار کند، اما متاسفانه بخش خارجی هنوز حل نشده و لذا دستاورد سیستماتیک ندارد. اگر چیزهایی را بخواهیم متفرقه به عنوان دستاورد دولت معرفی کنیم، اینها به صورت عادی در یک جغرافیای بزرگ حاصل می شود.

· پرسش: بحث خارجی که شما اشاره می کنید در ارتباط با مراودات با کشورهاست یا عضویت در سازمان ها و نهادهای بین المللی و جهانی اقتصادی؟

- سبحانی: در واقع می توان گفت که همه اینها هست. ببنید به هر حال وقتی که یک کشوری می خواهد از مزیت های نسبی خود و از مزیت های دنیا استفاده کند، باید واردات و صادرات داشته باشد. ما ممکن است در مواردی اگر از آمریکای جنوبی واردات داشته باشیم، برایمان ارزان تر تمام شود تا اینکه اینجا بغل گوشمان بخواهیم ددر یک استان تولید کنیم. اقتصاد می گوید مزیت زمانی اتفاق می افتد که وقتی شما کالایی حتی در داخل برایت گران تر تمام می شود، از جای دیگری آن را تامین کنید که کالا ارزان تر به دست شما می رسد. این مستلزم این است که از لحاظ سیاسی بین دولت ها رابطه وجود داشته باشد.

با چمدان پول نمی توان واردات و صادرات داشت

یا اینکه شما می خواهید چیزی بخرید و یا بفروشید، خوب در این شرایط نمی توانید چمدان پول حمل کنید، بلکه نظام بانکی باید با شما همراهی و همکاری کند، وقتی روابط سیاسی خوب نیست، طبیعتا نظام بانکی هم با شما همراهی نمی کند. غرض این است که برقراری روابط بین کشورها و دولت ها، امور اقتصادی را تسهیل می کند. حتی شما وقتی بخواهید تکنولوژی و سرمایه ای را وارد کنید، اگر به لحاظ سیاسی روابط دچار مشکل باشد، بدیهی است که سرمایه و تکنولوژی هم وارد نخواهد شد.

هزینه مبادله بالا باشد اقتصاد ناکارآمد خواهد بود

· پرسش: در همین مقوله برقراری ارتباط با شبکه بانکی دنیا، صادرات و واردات ما مشکلات اساسی داریم از جمله بحث محدودیت دسترسی به دلار که پیشتر تلاش زیادی برای رفع آن از طرق مختلف از جمله جایگزینی یورو در مبادلات بین المللی به جای دلار صورت گرفت، اما در نهایت نتیجه نداد. خوب هنوز این مشکلات پابرجاست؛ چه کاری برای رفع آن باید کرد؟

- سبحانی: مفهومی در اقتصاد وجود دارد به عنوان هزینه مبادله. به عبارتی اگر اقتصادها بتوانند با هزینه کمتری کار کنند، می گویند هزینه مبادله کم است، ولی اگر مثلا به خاطر تحریم ناچار باشند ده ها خان را دور بزنند و یا فکرهای جدیدتری بکنند، بدیهی است که رفتن به سمت آن خان ها و فکرهای جدید خرج دارد و هزینه های جدیدی به بار می آورد و در اصطلاح اقتصادی به این روش می گویند، هزینه های مبادله بالاست. به طور کلی هرچقدر روابط کمتر حسنه باشد، ممکن است یک اقتصادی با لطایف الحیل برخی مسائلش را حل کند، اما بعضی از مسائل حل می شود، ثانیا این حل شدن ها هزینه های خیلی زیادی خواهد داشت و روی هم رفته اقتصاد ناکارآمد خواهد شد.

دولت هنوز نتوانسته مشکلات خارجی را حل کند

به نظر می آید دولت یازدهم تلاش کرد تا مسائلی که از این ناحیه برای کشور به وجود آمده را حل کند، اما همانطور که خودشان هم می گویند، متأسفانه هنوز این موضوعات حل نشده است؛ بنابراین، از نظر رویکرد کلان دولت نتوانسته نواقص رویکرد اقتصادی خود را برطرف کند تا بتواند کار کند.

· پرسش: در همین مدتی که مورد اشاره جنابعالی هم هست، اتفاقات مثبت اقتصادی هم در دولت یازدهم افتاد از جمله اینکه نرخ رشد به سمت مثبت شدن حرکت کرد یا اینکه نرخ تورم از 40 درصد بر اساس گزارش مرکز آمار و بانک مرکزی به زیر 10 درصد بعد از 26 سال رسیده است. این علائمی که می گوید اقدامات اقتصادی مثبتی انجام شده پس ناشی از چیست؟

- سبحانی: من در قسمت اول منظورم این بود که مثلا اگر نیاز است که 8 متغییر همزمان باهم کار کند، تا اقتصاد به درستی پیش برود، یک متغییر معیوب مثل روابط خارجی در این سیستم بود که دولت می گفت چون این معیوب است این شاخص ها و متغییرها نمی توانند در کنارهم به خوبی کار کنند، لذا دنیال این بود که عیب را رفع کند، اما تا به حال این اتفاق نیافتاده است. من عرضم این بود که تاکنون این کارکرد غلط را نتوانسته اصلاح کند.

همه باید خوشحال باشند که نرخ افزایش قیمت ها پایین آمده است. من دوست ندارم گفته شود تورم 40 درصد بوده، چون در سال 1391 تورم ایران 30.5 درصد بوده است، این چیزی که درباره تورم 40 درصدی عنوان می شود، نهایتا برای یک ماه یا 45 روز بوده است. در حقیقت میانگینی که رسما برای این سال عنوان می شود، همان تورم 30.5 درصدی است.

پایین آمدن نرخ تورم به دلیل اقدامات اقتصادی دولت نیست

پایین آمدن نرخ تورم به خاطر کارهای اقتصادی دولت نیست، چون شما ببنید که نرخ رشد نقدینگی قابل اعتنایی در همین مدت مورد اشاره وجود داشته است یا فرض کنید بدهی دولت به سیستم بانکی اضافه شده که اینها از عوامل تورم زاست. با وجود این باید پرسید چطور شده که نرخ رشد تورم پایین آمده است؟

تا جایی که من متوجه می شوم، کاهش تقضا از یک طرف و رکود از طرف دیگر، اقتصاد را به تعطیلی کشیده است؛ به عبارت دیگر بازار در فعالیت های مختلف تعطیل شده است، یعنی کارکرد عرضه و تقاضا تعطیل شده است. حالا اینکه چرا تعطیل شده من بخشی از آن را به فقر نسبت می دهم و در بخش کالاهای سرمایه ای به انتظاری که مردم از امید به بهبود روابط با خارج داشتند، مرتبط می دانم.

آثار روابط خارجی هنوز در اقتصاد دیده نمی شود

آن کاری که در روابط خارجی انجام شد، یک کار در سیاست بود که البته آثارش بر امیدواری مردم به صورت تعطیلی فعلی بازار به امید رونق و بهتر شدن فردا دیده شد. پس ببینید اینکه من می گویم در اقتصاد کاری نشد بدین معناست که در سیاست کار شد، ولی اثر آن کار سیاسی در اقتصاد دیده نشد. مسکن شاید برای این موضوع مثال خوبی باشد؛ شما ببنید تقاضا کننده ها با وجود نیاز به امید اینکه قیمت ها پایین بیاید، تقاضای خود را با عقب می اندازند.

اگر بازار مسکن تعطیل نمی شد، عرضه کننده ها به صورت منطقی وقتی ببینند تقاضایی نیست، باید قیمت ها را پایین بیاورند تا بازار رونق پیدا کند، اما عرضه کننده ها هم یک قیمت مشخص را تعیین کرده اند و می گویند ما از این قیمت پایین تر نمی آییم. بنابراین هم عرضه کننده عرضه نمی کند و هم تقاضا کننده تقاضایی ندارد، وقتی این فعل و انفعال انجام نشود، دلیلی ندارد قیمت افزایش پیدا کند.

2 دلیل عمده کاهش نرخ رشد تورم

من می خواهم بگویم ضمن اینکه خوشحالیم نرخ رشد تورم کاهش یافته است، ولی این نه به خاطر کار دولت، بلکه به خاطر رکود از یک طرف و امید به گشایش روابط خارجی و تأثیر آن بر اقتصاد اتفاق افتاده است. این مثل اقدامی نیست که بگوییم دولت فلان جا سد ساخته است، بلکه این ناشی از اقدام نکردن های دولت در اقتصاد است.

تورم افزایش یافته اما شتابش گرفته شده است

· پرسش: خب آقای دکتر! چرا این کاهش نرخ رشد تورم در زندگی مردم احساس نمی شود؟

- سبحانی: اینکه مردم این موضوع را در زندگی خود احساس نمی کنند به این دلیل است که تورم کم نشده، تورم اتفاقا در حال افزایش است، منتهی نرخ افزایش تورم در حال کم شدن است. یعنی یک سالی بوده که عدد 100 بوده و آخر سال این عدد به 130 رسیده است که در این صورت می گوییم، 30 درصد نرخ تورم بوده است. ولی این 100 در سال دیگری تبدیل به 115 شده؛ در حقیقت تورم باز هم زیاد شده، اما کمتر زیاد شده است.

چرا مردم کاهش نرخ رشد تورم را در زندگی شان احساس نمی کنند

با توجه به این توضیحات مردم در زندگی شان این احساس کاهش را ندارد؛ چون زندگی شان همچنان گران تر می شود، اما درجه بدتر شدن و گران تر شدنش کم شده است. ضمن اینکه عددی که اعلام می شود شاخص قیمت مواد مصرفی خانوار شهری در خرده فروشی هاست؛ بنابراین اعداد مربوط به کالاهای سرمایه ای، مسکن، خودرو و ... در این نوع محاسبه نرخ تورم نیست.

دولت به مردم می گوید؛ اما کم می گوید!

· پرسش: خوب چرا این موضوع یعنی اینکه تورم کاهش نیافته بلکه نرخ رشد تورم کاهش یافته است، صادقانه به مردم گفته نمی شود و دولتمردان معمولا از این موضوع به عنوان یکی از موفقیت های جدی دولت یاد می کنند؟

- سبحانی: دولت به هر حال دوست دارد، مسائل را به اسم خودش و جزو عملکردش بیاورد. دولت شاید می گوید و یا کم می گوید. در حقیقت بهتر است به جای اینکه بگوید، نرخ تورم کاهش یافته بگوید، نرخ رشد تورم کم شده است و آن کلمه رشد خودش تعیین کننده است.

یا مثلا در مورد رشد اقتصادی هم می توان این مسأله را مطرح کرد، چرا دولت وقتی نرخ رشد اقتصادی پایین است، آن را اعلام نمی کند، اما وقتی درصدی بالا می آید، آن را اعلام و به عنوان توفیق خودشان قلمداد می کنند. این کار کاملا غلط است. رشد اقتصادی در حقیقت به اقتصاد ملی بر می گردد، مثلا اگر مجموعه ای سال گذشته 100 واحد تولید داشته و امسال این میزان تولید به 105 واحد رسیده، یعنی شاهد 5 درصد رشد بوده ایم. وقتی این موضوع اعلام می شود، مردم فکر می کنند که دولت این رشد را حاصل کرده و او باعثش شده یا اگر شاخص برای سال بعد از آن 101 واحد شود، رشد کاهش یافته و دولت باعث آن شده که در حقیقت اینطور نیست.

این 5 درصد رشد نتیجه تلاش دولت، بخش خصوصی، مردم و همه عواملی است که در این جغرافیا کار می کنند و اگر نرخ بالاست به همه ملت بر می گردد، از جمله دولت. یا اگر نرخ رشد پایین است بازهم به همه ملت بر می گردد، از جمله دولت؛ بنابراین در صورت افزایش می توان گفت همه کار کرده اند یا در صورت کاهش می توان اشاره کرد، همه کم کاری کرده اند. هرچند دولت نقش تعیین کننده است.

دولت صادقانه با مردم حرف بزند

متأسفانه دولت های افزایش رشد اقتصادی را به خودشان نسبت می دهند و کاهش آن را مربوط به دولت های گذشته می دانند. در حالی که دولت اگر به مردم درباره رشد اقتصادی صادقانه توضیح بدهد که حاصل کار ما و شما باعث این میزان رشد و یا کاهش رشد اقتصادی شده، مردم بهتر می پذیرند و حتما برای پیشرفت کار کشور به دولت کمک می کنند.

لزوم آموزش مفاهیم اقتصادی به عامه مردم

· پرسش: به نظر می رسد اگر برخی اقتصاددانان به "توضیح اقتصاد به زبان مردم" بپردازند، خیلی از موضوعات اقتصادی برای مردم شفاف تر خواهد بود و مردم نیز به کار دولت برای پیشبرد امور اقتصادی بهتر کمک خواهند کرد؟

- سبحانی: جالب است بدانید در برخی کشورها از جمله آمریکا واژه اقتصادی از همان دوران ابتدایی به صورت مفهومی آموزش داده می شود به نحوی که وقتی به مقاطع بالاتر راه پیدا می کنند، شهروندان به لحاظ تفکر اقتصادی آموزش دیده اند. در جوامعی مثل جامعه ما خیلی ضرورت دارد کتاب های اینچنینی برای سنین مختلف نوشته شود.

دولت تفکر اقتصاد آزاد را دنبال می کند

· پرسش: برخی عدم توفیق اقتصادی دولت را به دلیل تنوع تفکرهای اقتصادی در دولت یازدهم می دانند، این موضوع را چقدر در اینکه قوه مجریه نتواند یک شیوه اقتصادی صحیح پیش ببرد، موثر می دانید؟

- سبحانی: ممکن است این مواردی که اشاره شد در یک جاهایی ظهور و بروز داشته باشد، اما من خیلی با این طبقه بندی موافق نیستم. آنچه من متوجه می شوم این است که یک تفکر، یعنی تفکر اقتصاد آزاد به عنوان یک روح بر دولت حاکم است. اگر غیر از آنچه عرض کردم هست، استثناست.

دولت یازدهم یک کار خیلی خوبی که کرد، تلاش برای توسعه درمان عمومی و اینکه هزینه بیمار را تا حد زیادی اش را پرداخت می کند، بود. این کار که منطبق بر قانون اساسی نیز هست به هیچ عنوان با تفکر اقتصادی دولت همخوانی ندارد، چون در اقتصاد آزاد دولت هزینه درمان مردمش را پرداخت نمی کند. از این موضوعات می توان به عنوان استثنا یاد کرد، چون در بقیه موارد رویکرد آزادسازی وجود دارد.