خاستگاه روحانی اصولگرایی است

محمود صادقی عضو هیات رییسه فراکسیون امید مجلس شورای اسلامی پس از گذشت دو ماه از آغاز به کار بهارستان دهم عملکرد جریان متبوعش را مثبت ارزیابی می‌کند و البته می‌گوید: با تجربه و درس‌گیری از ملاحظاتی که در بسته شدن لیست‌ها وجود داشت اصلاح طلبان در انتخابات بعدی باید با دقت بیشتری پیش بروند.

کد خبر: ۶۱۵۸۸۷

تاریخ: ۲۹ مرداد ۱۳۹۵ - ۱۷:۵۳

او همچنین معتقد است جنس رابطه اصلاح طلبان با دولت ائتلافی است نه اتحادی و یکی شدن و این ائتلاف هم یک ائتلاف نانوشته است که به اقتضای شرایط رقم خورده است.

این عضو کمیسیون آموزش مجلس دهم که دانشیار حقوق دانشگاه تربیت مدرس نیز است با حضور در خبرگزاری ایسنا و انجام گفت‌وگویی، درباره "نقش احزاب در نظام انتخاباتی"، "وجود انتظارات حداقلی و مشارکت حداکثری در انتخابات"، "بالا رفتن انتظارات با رای آوری لیست تهران"، "قدرت داشتن مهره‌های اثرگذار دولت قبل"، "تاثیر برجام در برداشته شدن فشارها"، "انتقاد به دولت در عین هماهنگی"،‌ "شرایط اصولگرایان"، " حمایت فراکسیون امید و اصلاح‌طلبان از دولت در دور بعدی انتخابات" و "بحث‌هایی که بر سر کرسی ریاست مرکز پژوهش های مجلس و پیشنهاداتی که در این زمینه به محمدرضا عارف شد" به اظهار نظر پرداخت.

آنچه در ذیل می‌آید حاصل این گفت‌وگو است:

*در حال حاضر خواسته یا ناخواسته وارد فضاهای انتخاباتی شده‌ایم، بفرمایید جریان متبوع شما چطور می‌خواهد به انتخابات آینده ورود کند و چه رویکرد و استراتژی را در پیش گرفته است؟

در مورد انتخابات هنوز در مقدمات مباحث هستیم البته به صورت رسمی هنوز موضع گیری خاصی صورت نگرفته و تنها گمانه زنی‌ها  با رویکردهای کلی افراد بیان می‌شود.

در حوزه انتخابات شورای شهر عزم براین است تا با همان توانی که در انتخابات سرمایه‌گذاری شد ضمن آسیب شناسی عملکردها، با اصلاح بعضی از رویه‌ها به این عرصه ورود پیدا کنیم به ویژه ملاحظاتی که در بسته شدن لیست‌ها انجام شد یا برخی اتفاقاتی که افتاد تجربه‌ای شد تا با درس گیری از آن‌ها با دقت بیشتری کار انجام شود، هر چند معتقد هستم آنچه که اتفاق افتاد با لحاظ همه جنبه ها و محدودیت هایی که  وجود داشت  در مجموع بسیار موفق بود .

البته به تعبیر دکتر عارف ما در زمینی بازی کردیم که کارگردانش خودمان نبودیم.  بنابراین با وجود محدودیت‌های بیرونی به این شکل عمل کردن تجربه جدیدی بود. به هرحال امیدواریم با درس ‌هایی که از این دوره گرفته شد در انتخابات شورای شهر در سطح کشور وارد شویم اما این که سازوکارهایش به چه صورت است اکنون در حال بحث هستیم؛ یک دیدگاه این است که شورای عالی سیاست گذاری انتخاباتی اصلاح‌طلبان که نقش هماهنگ کنندگی داشت باقی بماند و دیدگاه دیگر این است که ماموریت این شورا در حد انتخابات مجلس باقی بماند و به گذشته برگردیم که شورای هماهنگی اصلاحات وجود داشت. من فکر می کنم با توجه به اینکه احزاب ما نوعا فراگیر نیستند و با توجه به محدودیت هایی که در عمل وجود دارد فرمول شورای سیاستگذاری کماکان بتواند بهتر جواب بدهد. البته بخش اجرایی کار را باید از کسانی بپرسید که مسئولیت مستقیم دراین زمینه دارند.

*اصلاح‌طلبان تا مرحله دوم انتخابات خوب پیش آمدند حتی به زعم خودشان 170 کرسی مجلس را به دست آوردند اما در جریان انتخاب ریاست مجلس آقای عارف 103 رای را توانست کسب کند؟ چرا این هماهنگی‌ها در مجلس ادامه پیدا نکرد کمااینکه بعضا گفته می‌شود فراکسیونی که در مجلس به عنوان فراکسیون امید تشکیل شده استراتژی واحدی ندارد؟

تا حدودی تصورم این است که انتظارات را بیش از حد واقعی‌ با فضای روانی که به وجود آمد افزایش دادیم، بخصوص به این نکته که فهرست امید ماهیتی ائتلافی دارد باید بیشتر توجه می‌شد.

* گفته شده در انتخاب هیات رییسه مجلس 40 نفر از اصلاح‌طلبان به عارف رأی ندادند؟

از جهت آماری 141 نفر افرادی بودند که در لیست قرار داشتند، از همان موقع گفته ‌شد که اگر تفکیک کنیم حدود 35-36 نفر خارج از جرگه اصلاح‌طلبان خواهند بود. در واقع باتوجه به اینکه رأی‌گیری مخفی است شناسایی رأی دهندگان در مجلس امکان پذیر نیست. ممکن است حدس‌هایی زده شود اما نمی توانیم بگوییم چه کسی به کی رأی داد و یا به چه کسی رأی نداد، احتمالی ممکن است حرف‌هایی زده شود البته هیچ چیز در عالم سیاست آن هم سیاست ایرانی  بعید نیست.

*زمانی که بحث حضور عارف در انتخابات مطرح شد فضای کلی جامعه او را رقیبی جدی برای لاریجانی قلمداد کرد اما شاهد بودیم در نهایت ایشان ترجیح داد صرفا به عنوان یک عضو کمیسیون آموزش در مجلس دهم حضور داشته باشد؛  آیا از ابتدا آقای عارف با این رویکرد وارد فضای انتخابات شد و  همین جایگاه را از ابتدا برای خودشان ترسیم کرده بود؟ و یا اتفاقاتی که در مجلس افتاد چنین نتیجه‌ای را رقم زد که ایشان حتی برای ریاست مجلس و یا ریاست کمیسیون آموزش هم رغبتی نشان نداد؟

آقای عارف از ابتدا بر این باور بود که باید به انتظارات رای دهندگان جواب داد؛ بنابراین با توجه به رأی مردم که نشان می‌داد خواهان تغییرند ایشان وارد این عرصه شد، وی حتی آن موقع تصریح می کرد که اگر رای کمی هم بیاورم اما این تعهد را احساس می‌کنم  که باید در این عرصه ورود کنم. نگاه ایشان شاید بتوان گفت بیشتر نگاه فضیلت گرایانه و تکلیف گرایانه بود تا نتیجه گرایانه. البته اطلاعاتی هم که وجود داشت نشان می‌داد نتیجه هم مطلوب است اما طبیعی بود که سمت دیگر هم بیکار ننشسته بود، آن‌ها از امکانات بیشتری برخوردار بودند، هم فضای مجلس و هم این که از دور قبل در مجلس حضور داشتند و لذا می توانستند اثرگذار باشند؛ البته در مجموع فکر می‌کنم در برآیند انتخابات هیات رئیسه هم نوعی توازن ایجاد شد و دو نایب رئیس از فراکسیون امید توانستند رأی بیاورند. سوال اینست وقتی ایشان رای نیاورد انتظار می رفت که دیگر چه کاری کند؟ یک گزینه بحث مرکز پژوهش ها بود که به وی پیشنهاد نشد.

* آن زمان مطرح می‌شد که ریاست مرکز پژوهش‌ها به ایشان پیشنهاد شده؟!

تا آنجا که من می دانم مستقیما پیشنهادی به ایشان نشد، اما این که اگر پیشنهاد می‌شد چه واکنشی نشان می داد را نمی دانم. ولی به هر حال پیشنهاد رسمی در این زمینه نبود و هرچه بود در حد زمزمه، شایعه رسانه ها یا حداکثر مع الواسطه بود.

حتی ایشان در مورد کمیسیون آموزش هم تحلیلی که داشت این بود  که اگر به عنوان رئیس کمیسیون بخواهم به شورای عالی انقلاب فرهنگی بروم که در آنجا وزنی داشته باشم، درحال حاضر هم این وزن را دارم و عضو شورا هستم البته ایشان دوست نداشت که در کمیسیون وارد رقابت با دیگران شود و نظرشان این بود که باید در کمیسیون یک اجماعی روی ایشان حاصل گردد تا قبول مسئولیت کنند. البته هم اکنون ایشان به عنوان رئیس فراکسیون بسیار جدی و بسیار منظم و فشرده کار می‌کنند.

* آیا برای سال آینده فراکسیون امید و شخص ایشان برنامه ریزی مشخص تری برای ورود به انتخابات هیات رییسه دارند؟

بله؛ برنامه ما این است و پیش بینی هم می‌کنیم که رفته رفته بهتر هم بشویم؛ در واقع هر چه در زمین گرم‌تر می شویم بهتر بازی می‌کنیم، دربحث نظار هم تاکنون بسیاری از نمایندگان ناظر ما مجامع را بدست آوردند، به نظر می آید بتدریج برای سال هرچه در فضای مجلس بیشتر قرار بگیریم حتما نتیجه بهتری هم بدست می آوریم .

در مقطع شکل گیری مجلس ما تازه وارد این مناسبات شده بودیم و به طور فعال نتوانستیم تعاملات لازم را برقرار کنیم، حتی در کمیسیون‌ها هم رأی‌ها انسجام لازم را نداشت. البته ما باید شیوه تعامل در مجلس را یاد بگیریم و بوی‍ژه درک کنیم که چگونه برای مصالح جمعی ایثار و ازخودگذشتگی کنیم.

*هم اکنون در تصمیم‌گیری‌های مجلس آیا آقای عارف از سوی هیات‌رییسه و شخص آقای لاریجانی مورد مشورت قرار می گیرند؟  آیا چنین جایگاهی برای ایشان متصور هستند؟

خیلی خلاصه بگویم متاسفانه نه! من اخیرا در یک جلسه خصوصی با دکتر لاریجانی از ایشان خواستم درمدیریت مجلس ،صرف نظر از رویکردها و برچسب های سیاسی  ازتوان تخصصی و تجارب همه ما استفاده کنند.

* برخی معتقدند در ماجرای انتخابات مجلس به آنچه توجه نشد این بود که رای آوردن کامل لیست امید در تهران موجب حذف یکسری افراد می‌شود. همین اتفاق در بحث دولت و برجام نیز در حال رخ دادن است. اگر ما شرایط را به طور کامل برای مردم باز کنیم شاید اتفاق دیگری بیفتد، چرا به این مساله پرداخته نمی‌شود؟

به نظرم باید تا حدودی به فضای قبل از انتخابات برگردیم، در آن موقع انتظارات‌مان خیلی پایین‌تر بود، در اصل استراتژی‌ای هم که اتخاذ شد انتظارات حداقلی و مشارکت حداکثری بود؛ یعنی بنا بر این شد با همه محدودیت‌ها تا جایی که امکان دارد مشارکت داشته باشیم و حذف نیروها ما را از صحنه عقب نراند و این همان چیزی بود که رقبا می‌خواستند.

به‌عنوان مثال در انتخابات تهران وقتی ارزیابی انجام شد فکر می‌کردیم در بهترین حالت 15 نفر از لیست ما رأی می‌آورد. اما یکدفعه مواجه شدیم با این اتفاق عجیب که 30 نفر در مقابل ژنرال‌هایی که آن طرف بودند رأی آوردند، در نتیجه سطح انتظارات به صورت ناخواسته بالا آمد و بعد از آن بحث تهرانیزه کردن شهرستان ها مطرح شد .

به نظرم در اثر تعمیم این انتظار در سطح کشور و پس از آن در مجلس در آن مقطع خطایی روانی و محاسباتی رخ داد؛ به هر حال فراز و نشیب‌هایی که اتفاق افتاد تاحدودی ما را واقع‌بین تر کرد؛ هر چند انتظارات جامعه خیلی بالا رفته بود.

در مورد برجام نیز اتفاق مستقیمی که قرار است بیفتد و تا حدی رخ داده مساله رفع تحریم‌ها و خروج کشور از حالت فوق العاده بود. در حالی که قرار نیست کسی بیاید برای ما اشتغالزایی کند، برجام که نمی‌خواهد اشتغالزایی کند، قرار نیست که کارخانه بسازد، یا حتی تورم را پایین بیاورد. در واقع برجام آن فشاری که روی گلوی کشور بود را برداشته و بنا است که شما به حالت نرمال برگردید، کشور در حالت فوق العاده بوده، حالا به حالت نرمال برمی‌گردد.

باید به این پرسش پاسخ داد که در سال های 90 و 91 که تحریم‌ها کمتر بود چه کاری انجام می‌شد؟ پول‌هایتان را نمی‌دادند، نفت را نمی‌خریدند و از بابک زنجانی می‌خواستید که نفت بفروشد اما در شرایط فعلی نیاز به بابک زنجانی نداریم و مستقیم می‌توانیم نفت بفروشیم.

مفاهیم و انتظارات تغییر کرده ، بعد هم هر کسی بهره برداری خودش را دارد، بنده معتقدم که باید انتظارات را واقعی کرده و بر اساس آن‌ هم برنامه‌ریزی کرد.

اخیر یکی از صاحب نظران حوزه اندیشه سیاسی حرفی را زده بود که اصلاح‌طلبان در این مقطع گویا هدفشان این است که به قدرت برگردند اما برای این که وقتی به قدرت برگردند چه بکنند  برنامه ندارند؛ این نقدی است که به نظرمن وارد است.

*  در اکثر انتخابات مردم به یک کاندیدا رای می‌دهند که نفر دیگر رای نیاورد یعنی انتخاب اصلح بعضا صورت نمی‌گیرد، چه کار می‌توان کرد که مردم بین افراد اصلح به انتخاب برسند؟

آن چه که اتفاق می‌افتد خروجی نظام انتخاباتی ایران است، به هر حال با لحاظ همه ویژگی‌هایی که این نظام دارد، از جمله شرایط، موانع و محدودیت‌هایی که هست به خصوص نظام تائید و احراز صلاحیت‌ها در واقع شما مجبور هستید از بین کسانی که ازاین فیلتر سختگیرانه عبور کرده‌اند دست به انتخاب بزنید و هر چه این نظام محدودتر ‌شود برای صلاحیت افراد محدودیت‌ بیشتری ایجاد می‌شود و طبیعی است که امکان انتخاب کمتر می‌شود.

بخشی از موضوع به نظام انتخاباتی ما بر می‌گردد، وقتی صحبت از نظام انتخاباتی می‌شود مجموعه عواملی که سیستم انتخاباتی را تشکیل می‌دهد مقصود است.

اخیرا هم بحث در این زمینه با حقوقدانان شورای نگهبان داشته‌ایم، ‌ضمن این که مذاکراتی هم در فراکسیون امید مجلس انجام شده است.

از جمله دیدگاه‌هایی که مطرح شد ضرورت توجه به نقش احزاب در نظام انتخاباتی است این که به احزاب در نظام انتخاباتی به‌عنوان یک عنصر اثرگذار نگاه کنیم. جالب این است که در این زمینه با بعضی از دوستان از جمله دکتر کدخدایی، سخنگوی محترم شورای نگهبان صحبت‌هایی داشتیم و  در کلیات با هم توافق داریم. به ویژه در مواردی که گفتیم چرا شورای نگهبان باید با 12 هزار کاندیدا مواجه شود؟ و اگر ما هم خودمان را جای شورا بگذاریم می بینیم که کار شاق و مشکلی است لذا باید بررسی کرد که چه کار کنیم که این اتفاق نیفتد.

*چه راهکارهایی در این زمینه وجود دارد؟

به نظرم یک راهش فعال کردن احزاب در بحث انتخابات است؛ یعنی آن‌ها را به رسمیت بشناسیم؛ البته که خود احزاب هم نیاز به اصلاحاتی دارند.

متاسفانه ما مفاهیم و نهادهای مدرن را در نظام سیاسی مان وارد کرده ایم، اما به لوازم آن التزام نداریم. در قانون اساسی به طور جامع بر آزادی رسانه و ‌احزاب تاکید شده اما حلقه مفقوده‌ای به نام احزاب وجود دارد، اگر احزاب فعال باشند و افراد با رقابت‌های درون حزبی ارتقا پیدا کنند و بالا بیایند و سپس این افراد به عرصه انتخابات ورود کنند طبیعی است که نتیجه بهتری حاصل می‌شود؛ زیرا خود آن‌ها مانند کاتالیزور عمل می‌کنند و آن‌هایی که احتمال کمتری برای تایید صلاحیت‌شان می‌رود در خود احزاب تعدیل می‌شوند.

به نظرمی‌رسد این مساله در نظام و حداقل بتدریج در سطح شورای نگهبان در حال مطرح شدن است و چند نفر از حقوقدان‌ها آن را تایید می‌کنند، در واقع اگر این مساله را دخالت دهیم منجر به انتخاب‌های بهتر می‌شود.

البته یک ایده‌ نیز مطرح شده که در بحث تایید صلاحیت‌ها به حزب اعتماد کنیم، این‌ها ایده آل‌هایی است که مطرح شده، اما نفس این که بتوانیم احزاب را دخالت دهیم باعث تصحیح و تکامل نظام انتخاباتی می‌شود.

* برخی چهره‌های شناخته شده جریان اصولگرا اخیرا می‌گویند ممکن است از آقای روحانی در انتخابات حمایت کنند اما با شرط و شروطی. این سوال پیش می‌آید که اگر جریان اصلاحات بگوید از روحانی حمایت می‌کند و بخشی از اصولگرایان هم بخواهند از ایشان حمایت کنند، سهم خواهی اصولگرایان بعد از تشکیل دولت دوازدهم برای آقای روحانی فرصت است یا تهدید؟ چطور باید به این مساله برخورد کند؟

به نظرم روحانی این موقعیت را دارد و می‌تواند با نگرشی اعتدالی طیف‌های مختلف را دور یک میز و در کابینه قرار دهد ولی از جهت این که مدیریت لازم صورت می‌گیرد یا خیر را نمی‌دانم. در دولت ائتلافی سهم نیروها باید متناسب با آن وزنی باشد که در بیرون وجود دارد.

در حال حاضر وزن کابینه متناسب نیست و وزن نیروی اثرگذار از جانب اصلاحات باید خیلی بیش از این باشد؛ لذا اگر هم بخواهیم اسمش را سهم بگذاریم؛ یعنی اگر ایشان بتواند، هم مقدورات کامل نیست. به‌عنوان مثال  وزیر علوم یا آموزش و پرورش مطلوبش را معرفی کرد اما نشد. می‌خواهم بگویم مجموعا این‌ها است که شاید به یک تهدید تبدیل شود و نتوان مدیریت کرد و  طبیعی است که کار سختی دارد.

اگر بخواهیم از نقطه نظر اصلاح‌طلبی نگاه کنیم ایده آل نیست و ضعف محسوب می‌شود، اگر هم با واقعیت‌ها بخواهیم برخورد کنیم همان ماهیت ائتلافی دارد.

البته باید این نکته را در نظر داشت که اصولگرایان در شرایطی نیستند که بتوانند  یک انسجام داشته و یا اثرگذاری تعیین کننده‌ای داشته باشند. بنابراین اگر در این دوره سهمی بیش از وزن واقعی خودشان به آن‌ها داده شود از نگاه اصلاح‌طلبی منفی است ضمن این که نباید فراموش کرد خاستگاه اصلی روحانی، اصولگرایی بوده است، اما گاهی اوقات رویکرد اصلاحاتی او بسیارپر رنگ است.

* اتفاقی که اخیرا افتاده کلید خوردن پروژه تخریب دولت و روحانی است که به نوعی می‌تواند کارکرد انتخاباتی داشته باشد که از طرف رقیب شروع شده، از نظر شما آیا بهتر نیست که خود اصلاح طلبان وعده‌های آقای رییس جمهور که ابتدای کار دولت مطرح کردند را ارزیابی کنند؟  آیا چنین کاری را شروع کرده‌اید؟ چه اندازه ضروری می‌دانید که با این کار جلوی تخریب‌ها گرفته شود؟

آنچه مطرح می‌کنم دیدگاه‌های شخصی خودم است. ما حزب نیستیم که من هم جزئی از آن حزب باشم اما رویکرد کلی و راهبردی که ما داریم راهبرد تعامل فعال است، یعنی همکاری می‌کنیم اما منفعل نیستیم، ضمن این‌که هماهنگ هستیم در عین حال نقدهای خودمان را هم به دولت داریم.

تحلیلی که دارم این است که ما به‌عنوان اصلاح‌طلب جنس رابطه‌مان با دولت ائتلافی است نه اتحادی، در واقع دولت، دولت اصلاح‌طلب نیست. یک دولت اعتدالی است که اگر ما از موضع اصلاح‌طلبی صحبت کنیم ما در زمان انتخابات ریاست جمهوری سال 92 برای نتیجه گرفتن با هم ائتلاف کردیم. برخی از کاندیداها رد شدند، عارف هم که وارد عرصه شد به نفع روحانی کنار رفت و بعد هم روحانی از طرف رهبران اصلاحات حمایت شد که این موفقیت بدست آمد.

البته اتفاقا این ائتلاف از جنس ائتلاف حزبی هم نبوده  زیرا در ائتلاف حزبی که در دنیا رخ می‌دهد سهمی را برای هریک از شرکا در نظر می‌گیرند. یعنی کرسی‌هایی را در دولت براساس رأیی که داشتند تقسیم می‌کنند، بنابراین براساس آن انتظار حداقلی سهمی هم اصلاح‌طلبان نخواستند. از این رو جنبه اصلاح‌طلبی در مجموعه کابینه چندان بارز نیست. لذا جنس رابطه اصلاح طلبان با دولت ائتلافی است نه اتحاد و یکی شدن و ائتلاف هم یک ائتلاف نانوشته است که به اقتضای شرایط رقم خورد.

اما با توجه به محدودیت‌ها و انسدادی که در فضای سیاسی قبل از سال 92 وجود داشت این فرصت بزرگی برای اصلاح‌طلبان است.

در هر صورت دولتی است که اصلاح طلبان خودشان را در ائتلاف با آن می‌دانند و با توجه به شرایط موجود در جهت منافع ملی در نظر می‌گیرند.

پس از آن با بحرانی که در عرصه اقتصاد، ‌سیاست داخلی و بین‌المللی با آن مواجه بودیم، دولتی که روی کار آمد توانست ما را از ورود به آن پرتگاه نگه دارد.

همه این مسائل طبیعی است زیرا در سنت ریاست جمهوری ایران و شاید خیلی از کشورها هر رئیس جمهور دو دوره  در این جایگاه حضور دارد  و لذا فکر می‌کنم مجموعه فراکسیون امید و اصلاح‌طلبان کماکان خواهان و حامی دولت باشند در عین این که ناقد او هم هستند.

* با توجه به رویکرد ائتلافی که از آن صحبت کردید، این دولت که مورد انتقاد جریان اصولگرا هم قرار دارد تا چه اندازه توانسته به وعده‌های داده شده عمل کند و پیش برود ؟

بررسی‌هایی ما در این زمینه در فراکسیون امید داشتیم، انتظار جامعه هم این بود که بعد از انتخابات مجلس که تغییری در بدنه مجلس صورت گرفت و همچنین آرایش نیروها، دولت از این فرصت استفاده کند و تغییراتی انجام دهد؛ نقدی که وجود دارد این است که دولت از این فرصت استفاده نکرد.

*موضوع فیش‌های حقوقی که پیش آمد دولت را تا اندازه ای درگیر کرد که حتی نتوانست تکان بخورد و کاری انجام دهد.

معتقدم حتی قبل از مطرح شدن مساله فیش‌های حقوقی هم انتظار می‌رفت که دولت زودتر تغییراتی انجام دهد اما به ویژه در بدنه دستگاه‌های دولتی بخصوص بدنه‌های سیاسی مثل استانداری‌ها، فرمانداری‌ها تحولات مورد انتظاری صورت نگرفت.

مهره های اثرگذار دولت قبل کماکان قدرت دارند، انتظار این بوده و هست که دولت دست به این تغییرات بزند. مسائلی که مانند استیضاح وزیر کار پیش آمد و اعلام شد خیلی با فراکسیون هماهنگ نبود. منطقی این است که انتظارات خود را ترسیم کرده و بر اساس یکسری شاخص‌هایی ارزیابی عملکرد داشته باشیم.

فکر می‌کنم در درجه اول قاعده این باشد که از دولت بخواهیم اگر تغییری لازم است خود دولت آن تغییرات را انجام دهد اگر دولت این کار را نکرد ما به عنوان مجلس از اهرم‌های نظارتی استفاده کنیم؛ اما نظارت مرحله ای است ابتدا تذکر و سوال باشد و پس از آن در صورت نیاز از ابزار استیضاح استفاده کنیم.

البته عقیده شخصی من و نگاه فراکسیون و عارف هم این است که تا جایی که ممکن است به شکل تعاملی انتظارات‌مان را از دولت مطرح کرده و  گفت وگو و مذاکره کنیم.

در حقیقت رویکردی که داریم تقابلی نیست؛ شما با مجلسی روبرو بودید که حالت تقابلی داشت اما اکنون حالت تعاملی است لذا برای تقویت دولت باید این تغییرات صورت بگیرد البته هماهنگ هم باشد.

*آن بخشی که در حال تخریب دولت است اصلا کاری ندارد که طرفش کیست فقط مخالفت می‌کند، آیا در این رابطه راه حلی اندیشیده‌اید؟ البته یک نمونه کوچک آن هم فیش‌های حقوقی بود که به نوعی آغاز ماجراست.

فکر می‌کنم تهدیدهایی که وجود دارد بخش عمده‌ای از آن به خود دولت بر می‌گردد؛ در واقع از جمله انتقاداتی که به دولت وارد است همین مساله است. مجلس که با یک ریل گذاری قبلی کار خود را انجام می‌دهد. باید به این مساله هم توجه داشت دولت هم در مسیری قرار گرفت که بخشی از این مسیرگذاری از قبل صورت گرفته بود و انتظار می‌رفت که با چشم باز برخی از آسیب‌هایی که  از گذشته ایجاد شده را ترمیم کند. در مورد فیش‌های حقوقی نیز انتظار این بود که دولت به خوبی با توجه به این که ریل‌گذاری آن از قبل شکل گرفته بود بررسی کرده و اصلاح کند.

باید یادآور شد دولت در بخش رسانه هم ضعیف عمل می‌کند، ببینید رسانه‌های وابسته به دولت چقدر فعال عمل می‌کنند؟ تیم رسانه‌ای دولت یا سخنگو تا چه اندازه فعال عمل می‌کنند؟

اما آن بخشی که به ما بر می‌گردد این است که رویکرد تعاملی انتقادی فعال داشته باشیم؛ در عین حال آن انتقادات در یک راهبردی قرار گیرد که موجب سوء استفاده رقیب هم نشود. به هر حال کار سختی است؛ به تعبیر فقهی بین المحذورین هستیم یک محذور از این جهت که می‌خواهیم دولت را حمایت کنیم و این مسیر با حمایت ما جلو برود، محذوردیگر از این جهت که ضعف‌هایی وجود دارد و باید مراقبت آن‌ها بود. باید همه این موارد را در کنار هم ببینیم که دولت نمی تواند یا نمی‌خواهد بنابراین جمع کردن این دو محذور کار مشکلی است البته بعد از ارزیابی عملکرد در قسمت‌های مختلف  متناسب با آن مورد اقدام خاص خود را انجام می‌دهیم. فرض کنید اگر از دولت بخواهیم تغییری دهد و این کار صورت نگیرد از اهرم استیضاح هم می‌توانیم استفاده کنیم یعنی این موضوع منتفی نیست.

* احمدی نژاد روز اول گفت قطعنامه‌ها کاغذ پاره است بعد خواستار مذاکره با آمریکا شد و نتیجه هم نگرفت. چقدر رفتار آقای احمدی نژاد در انجام نشدن مذاکرات با آمریکا در زمان دولت قبل تاثیر داشت؟

مسلما یکی از عوامل اثرگذار در تشدید این مناقشه و تنش، نوع مدیریت آن دولت بود و شکی درآن نیست چه در اظهارات شفاهی و یا در نحوه مدیریت اجرایی. به ویژه این که از یک تیم دیپلماتیک حرفه‌ای هم برخوردار نبودند. به طور کلی رفتار آن دولت تنش‌زا بود؛ هم در سطح داخلی و هم در سطح بین‌المللی. یکی از ویژگی‌های آقای احمدی نژاد این است که همواره در تنش زندگی می‌کند و گویا زندگی‌ و سیاست‌هایش در بحران و تنش تعریف شده است اما به هر حال با تغییر دولت و با همراهی رهبری و محوریت ایشان مسائل به انجام رسید،‌ احمدی‌نژاد کارهایی را انجام می‌داد که خلاف عرف دیپلماتیک بود. در واقع دولتی نبود که توان، رویکرد و نگاهش بر حل این مساله باشد. بیشتر به دنبال مناقشه‌ بود و طبیعی است وقتی دعوا درست کنی و نتوانی از آن بیرون بیایی ممکن است واداده و مجبور شوی امتیاز بدهی. تصورم این است اگر مسوولیت ایشان تداوم پیدا می‌کرد در چند سال دیگر فاجعه بزرگی برای کشور به وجود می‌آمد بخصوص در ارتباط با امتیازهای فراوانی که مجبور بود بدهد.

*در این هشت سال شاهد مدیریتی بودیم که شدیدا به کشور آسیب زد و مسئولینی که باعث این اتفاق شدند هیچ اتفاقی برایشان نیفتاد و در حال حاضر می‌بینیم که سفرهای انتخاباتی‌شان را هم آغاز کرده‌اند، چرا رسیدگی قضایی این موارد چنین زمان‌بر است؟

نفس این که فضای انتخابات رقابتی باشد را مطلوب می‌دانم. چه خوب بود از هر کسی که یک پایگاه مردمی دارد و می‌تواند در عرصه انتخابات حضور پیدا کند استقبال کنیم تا رقابت جدی شکل بگیرد. زیرا به هر حال عرصه انتخابات عرصه دموکراسی است و نباید تا این اندازه یک سویه نگری کرد که افراد مجال بروز و ظهور نداشته باشند، بخصوص این که در صحنه انتخابات اتفاق‌های مختلفی ممکن است بیفتد این که بخواهیم فضای انتخابات را منحصر به یک نفر کنیم ودیگران را منع یا طرد کنیم درست نیست،‌زیرا این اقتضای دموکراسی است کسانی که در چارچوب نظام می‌توانند بیایند وارد عرصه رقابت شوند ؛ ما هم استقبال می‌کنیم، حتی از حضور احمدی نژاد هم صرف نظر از این حواشی به نظرم باید استقبال کرد تا نهایتا خواسته مردم از صندوق‌ها بیرون بیاید.

به نظرم مجموعه نظام گاهی دچار مصلحت اندیشی‌هایی می‌شود و مصلحت تا اندازه‌ای بر حقیقت غلبه می‌کند و گاه دچار افراط در این زمینه می‌شویم، به هر حال عدالت و اجرای حاکمیت قانون اصل هستند و مصلحت فرع است.

بحثی که اخیرا با رئیس محترم سازمان بازرسی در مورد بورسیه‌ها هم داشتم  این بود که چرا سازمان بازرسی که بازرسی‌های خود را انجام داده و من مطلع هستم که قبل از استیضاح آقای فرجی دانا، گزارش سازمان بازرسی کامل شده بود این گزارشی را اعلام نمی‌کرد اما به سمت مصلحت اندیشی رفت، ایشان ضمن اینکه تایید می‌کرد تخلفات گسترده صورت گرفته و سازمان هم با هزینه های بسیار بازرسی‌ها را انجام داده اما معتقد بود ارائه گزارش ممکن است مورد سوء استفاده بیگانگان قرار گیرد.

* این مصلحت اندیشی‌ها چه تاثیرات سوئی بر کشور دارد؟

همه مشکلات درقانون نیست، در اجرا هم مشکل داریم، هر چقدر هم قانون خوب باشد اما اگر مجری نتواند خوب اجرا کند قانون روی کاغذ می‌ماند. البته مجلس بعد نظارتی هم دارد که خیلی فراگیر نیست نسبت به همه جا به ویژه نسبت به قوه قضاییه، به عنوان مثال شما نمی توانید رئیس قوه قضاییه یا رئیس سازمان بازرسی را آنگونه که از وزیر می‌توانید سوال کرده یا استیضاح کنید، به چالش بکشید اما می‌توانیم از طریق کمیسیون اصل 90  به شکایات ناظر بر طرز کار همه دستگاهها، ازجمله قوه قضاییه رسیدگی کنیم، در واقع قوه قضائیه یک قوه مستقل است که اتفاقا این استقلالش خیلی مهم است که محفوظ بماند.

بنابراین نیاز بسیاری به آموزش و  فرهنگ‌سازی یا اصلاح سازو کارها داریم. در بعد دستگاه قضایی نیاز به اصلاحات بسیار عمیقی داریم، بخش قابل توجهی از فساد موجود ریشه در دستگاه قضایی دارد، قابل انکار هم  نیست. گاهی اوقات رئیس قوه قضاییه می‌گوید با فسادی که بوده برخوردهایی شده  به تعبیر رهبری اگر یک فسادی این طرف میز صورت می‌گیرد حتما ریشه ای هم در آن طرف میز دارد، آن طرف میز هم خیلی وقت‌ها دستگاه قضایی است. هر چند من اطلاع دارم قضات شریف و عادل در دستگاه قضایی زیادند و در بعضی پرونده‌ها رسیدگی می کنند  و حکم می دهند اما در اجرا با مشکل روبرو می شویم.