روایت جواد لاریجانی از پیشنهاد شگفت‌انگیز رئیس جمهور سابق؛

احمدی‌نژاد پیشنهاد داشت همه مواد غنی‌ شده هسته‌ای را یک جا بدهیم و خودش هم با اوباما مذاکره و مسأله را حل کند!

دوستانی که با آقای احمدی‌نژاد و سایت‌های نزدیک به آنها کار می‌کنند از این دسته هستند. اینها حرفهایی می‌زنند که بنده تعجب می‌کنم، زیرا خود ایشان در سال‌های آخر ریاست جمهوری‌اش بدتر از این برجام را پیشنهاد می‌کرد. احمدی‌نژاد پیشنهاد داشت، همه مواد غنی ‌شده هسته‌ای را یک جا بدهیم و خودش هم با اوباما مذاکره و مسأله را حل کند! مشخص است که این نوع نقد نیز نقد به درد بخور و کارسازی نیست.

کد خبر: ۶۱۴۹۲۵

تاریخ: ۲۶ مرداد ۱۳۹۵ - ۰۸:۱۸

محمدجواد لاریجانی گفت که احمدی‌نژاد پیشنهاد داشت همه مواد غنی‌شده هسته‌ای را یک جا بدهیم و خودش هم با اوباما مذاکره و مسأله را حل کند.

به گزارش «تابناک»، محمدجواد لاریجانی، معاون قوه قضائیه در مصاحبه با تسنیم گفت: گروهی صرفاً دنبال آن هستند که جایی از برجام خراب شود تا آن را عَلَم کنند. دوستانی که با آقای احمدی‌نژاد و سایت‌های نزدیک به آنها کار می‌کنند از این دسته هستند. اینها حرف هایی می‌زنند که بنده تعجب می‌کنم، زیرا خود ایشان در سال‌های آخر ریاست جمهوری‌اش بدتر از این برجام را پیشنهاد می‌کرد. احمدی‌نژاد پیشنهاد داشت همه مواد غنی‌شده هسته‌ای را یک جا بدهیم و خودش هم با اوباما مذاکره و مسأله را حل کند! مشخص است که این نوع نقد نیز نقد به درد بخور و کارسازی نیست.

او در بخش دیگری از این مصاحبه مفصل درباره دستاوردهای برجام هم گفت:

- جناب رئیس‌جمهور در مصاحبه اخیرشان به بخشی از دستاوردهای برجام اشاره کردند که به نظر من درست است؛ یعنی ما می‌توانیم بخش خوبی از نفت خود را بفروشیم، یک پول‌هایی به ما رسیده، رفت و آمد کشتی‌های ما به یک جاهایی باز شده که قبلاً ممکن نبود، همه این ها درست است؛ منتها باید ببینیم اینها در چه چارچوبی باید ارزش‌یابی شود و "قدر" این امور چه اندازه است و خلاصه معیار برای ارزیابی این دستاوردها نیاز داریم.

کار درست ارزیابی و "توزین" معقول و منطقی و البته اصولی این دستاوردهاست. از ابتدا باید روشن باشد که توفیق دولت توفیق ملّت است و همه از آن بهره‌مند و همه بدان‌ها می‌بالیم. هیچ وطن پرستی و هیچ شهروند این کشور نباید از عدم توفیق مسئولان احساس خوشحالی کند.

- گشایش اقتصادی در ایران مایه تقویت جمهوری اسلامی است و این امر برای غرب بسیار ناخوشایند است لذا، مواهب برجام باید "قطره چکانی" و "تحت کنترل شدید آمریکا" به ما برسد و آنچه رسیده همه از این مسیر بوده!

- توجه کنید که نمی‌توان گفت آمریکا تنها می‌ماند و اروپا از وی پیروی نمی‌کند! امکان ندارد، زیرا صنایع، اقتصاد و بخصوص مراوادت مالی آمریکا و اروپا بهم تنیده است و اروپا رهبری آمریکا را در کلوب غربی پذیرفته‌ است. لذا در عمل مجبورند که نظر آمریکا را رعایت کنند همانطور که تاکنون کرده‌اند و بانک‌های بزرگ و شرکت‌های مهم منتظر چراغ سبز آمریکا هستند، در حالی که روی کاغذ چنین امری ظهور ندارد. این امر حتّی در تراکنش مالی حاصل از فروش نفت‌های جدید هم اتّفاق افتاده است.

- نتیجه مهم این است که ادامه تضییقات صرفاً تأخیرهای بوروکراتیک نیست و با گذشت زمان به خودی خود رفع نمی‌شود، بلکه ناشی از یک تصمیم موکّد و حساب شده دولت آمریکا و همراهی ـ با درجات مختلف طوعاً و البته اجباراً با تمام موارد ـ اروپاست.

-  جمهوری اسلامی بهای بسیار سنگینی برای تحقق توافق هسته‌ای داده است و اگر بنا بود شرایط این چنین باشد و قرائت آمریکا از برجام پایه عمل قرار گیرد حتماً موضع جمهوری اسلامی چیز دیگری بود.

- آمریکایی‌ها تئوری‌شان این است که قطره قطره اجازه دهند ما دهانمان گاهی شیرین شود، ولی هرگز ساختار تحریم‌ را برندارند.

متن کامل گفت و گو را در ادامه می‌توانید بخوانید:

* تسنیم: جناب آقای دکتر؛ سلام عرض می‌کنم خدمت شما و خسته‌نباشید می‌گویم. مثل همیشه از اینکه لطف کرده و ما را به حضور پذیرفتید بسیار سپاسگزاریم. با توجه به غنای علمی و اندیشه‌ای حضرتعالی، گفت‌وگو با شما در تمام زمینه‌ها همواره برای ما آموزنده و بسیار جذاب بوده و همیشه از سوی مخاطبان نیز مورد توجه قرار می‌گیرد. در موضوع هسته‌ای نیز افتخار آن را داشتیم که در طول مذاکرات و ایام پیش و پس از حصول توافق هسته‌ای برجام در وین، چندین  گفتگوی بسیار مهم درخدمت شما باشیم. در همان ایام مباحث بسیار مهمی از سوی حضرتعالی در نقد روند مذاکرات مطرح شد و البته جزو معدود کارشناسان و شاید بتوان گفت تنها کارشناسی بودید که علاوه بر نقد، پیشنهاد مشخصی برای استراتژی مذاکراتی ایران تحت عنوان «شفافیت در برابر همکاری» مطرح کردید. پس از حصول توافق نیز علیرغم انتقادات جدی‌تان به آن که جزئیات آن در گفتگو با تسنیم و چند گفتگوی تلویزیونی از سوی حضرتعالی مطرح شد، فرمودید که برای حمایت از دولت آقای روحانی در عرصه بین‌الملل بهتر است مجلس برجام را تصویب  کند با این قید که حتماً برای آن فکت‌شیت تصویب کنیم. که متاسفانه مجلس محترم نتوانست فکت‌شیت قابل اعتنایی تصویب کند با این حال رهبر معظم انقلاب در قالب دستورالعمل 9 بندی، ضمن اجازه اجرای برجام، شروط مهمی برای آن تعیین کردند. اینک بیش از یک سال از حصول توافق برجام و بیش از شش ماه از اجرایی شدن آن گذشته، و رهبر معظم انقلاب طی سخنرانی‌های اخیرشان بارها از مسئله‌ای به نام «تجربه برجام» سخن گفته‌اند. به نظر شما الان برجام در چه وضعیتی قرار دارد و چه تجربه‌هایی می‌توان از آن آموخت؟

- لاریجانی: بنده برای همکاران و دوستانی که در تسنیم کار می‌کنند آرزوی توفیق دارم؛ خوشبختانه تسنیم نهالی بود که بسیار سریع رشد کرد و انشاءالله در دنیای امروز میدان خوبی برای گفتمان حق‌مدار خواهد بود. تسنیم در موضوع برجام یکی از سایت‌های فعال و با مباحث غنی بود و از این جهت خود این مسئله یک رکورد است. اگر ما سایت‌ها و سیاسیون را در موضوع مذاکرات هسته‌ای با یک محکی ارزیابی کنیم، ملاحظه می‌کنیم بعضی‌ها به طور کلی سینه چاک این مذاکرات بودند؛ اینها هیچ وقت باب محتوای آن را باز نکردند و کمترین بحث را در مورد محتوای مذاکرات داشتند، با این حال تا می‌توانستند به حواشی پرداختند و شعارهایشان هم این بود که "برجام یک افتخار ملی است"، "دنیا در مقابل ایران زانو زد"، "تابوی مذاکره با آمریکا شکست"، "ما می‌توانیم در اقتصاد جهانی مندرج شویم"، "سرمایه گذاری در ایران خوب شد"، "دلواپسان به کنج رفتند" و مسائلی از این دست. درست و غلط بودن این شعارها مهم نیست بلکه مهم این است که هیچکدام از اعضای این طیف در این جعبه را باز نکردند تا ببیند داخل آن چیست. این جعبه فقط اسناد نیست، خود توافق برجام و قطعنامه 2231 حدود 200 صفحه است اما مطالعه صرف اینها هم حتی کافی نیست بلکه برای فهم آن باید بخش زیادی از وقایع در نظر گرفته شود.

گروه دیگری هم بودند که صرفاً دنبال آن هستند که جایی از برجام خراب شود تا آن را عَلَم کنند. دوستانی که با آقای احمدی‌نژاد و سایت‌های نزدیک به آنها کار می‌کنند از این دسته هستند. اینها حرفهایی می‌زنند که بنده تعجب می‌کنم، زیرا خود ایشان در سال‌های آخر ریاست جمهوری‌اش بدتر از این برجام را پیشنهاد می‌کرد. احمدی‌نژاد پیشنهاد داشت همه مواد غنی‌شده هسته‌ای را یک جا بدهیم و خودش هم با اوباما مذاکره و مسئله را حل کند! مشخص است که این نوع نقد نیز نقد به درد بخور و کارسازی نیست.

* تسنیم: برخی هم اساساً مشخص نشد چه موضع و تحلیل مشخصی درباره برجام دارند؛ مواضعشان به صورت آونگی مدام عوض می‌شد.

-لاریجانی: بله؛ سومین نقد غیرقابل قبول هم مربوط به آنهایی است که می‌خواهند به گونه‌ای صحبت کنند که "نه سیخ بسوزد و نه کباب". اینها هیچ وقت نگفتند که برجام چرا بد است و یا چرا خوب است. معمولاً می‌گویند مذاکراتی انجام شد و برجام یک چیز خوب دارد و یک چیز بد! حالا اگر جو منفی بالاتر بود می‌گویند کفه بدی‌اش سنگین‌تر است ولی اگر این جو پایین بود می‌گویند چیزهای خوبش بیشتر است! اگر رسانه‌ها و مطالب و صحبت‌های برخی سیاسیون را چه در اصولگرایان و چه در اصلاح‌طلبان نگاه کنید متأسفانه خیلی‌ها جزو این دسته هستند. و اکثر اصلاح‌طلبان هم بیشتر سعی می‌کنند کلاهی از این نمد برای خودشان درست کنند.

بنده معتقدم این جور نقدها اصلاً مناسب نیست. یکی از امتیازات تسنیم این است که مطالب خوب و فنی درباره مذاکرات و برجام منتشر کرد.

جدای از اینکه برجام خوب است یا بد، باید ببینیم محتوای آن چیست. البته بحث جدی است، من هم پیش از این به اندازه کافی راجع به برجام صحبت کرده‌ام.

* تسنیم: برخی سینه‌چاکان برجام ـ که به قول شما بعضی‌شان اساساً متن را هم نخوانده‌اند ـ منتقدان را متهم می‌کنند که به دنبال تعطیلی برجام هستند. آیا اساساً چنین رویکرد مچ‌گیری در منتقدان منصف وجود دارد؟

- لاریجانی: آقای هاشمی اخیراً در صحبتی فرمودند که "بعضی‌ها دوست دارند برجام تعطیل شود و به منافع ملی ضربه بزنند". باید گفت که برجام تعطیل نشده است و اتفاقاً با قوت پیش می‌رود (خنده)؛ منتها براساس فکت شیت آمریکایی پیش می‌رود. ما بلافاصله بعد از توافق برجام در وین گفتیم که باید برای آن فکت‌شیت در کشور تصویب شود تا تفسیرهای آمریکا مبنای عملشان قرار نگیرد، اما این کار انجام نشد.

الان هم صحبت درخواست تعطیلی برجام و مچ‌گیری نیست. اصطلاح «تجربه» اصطلاح بسیار خوب و قشنگی است. یک «تجربه» در حال پیشرفت و تطور است. چیزی که غربی‌ها به آن می‌گویند unfolding  (آشکار شدن؛ روشن شدن). یعنی از دل یک وضعیت، وضعیت دیگر بیرون می‌آید. باید نگاه کنیم، چرتکه بیندازیم و ببینیم در دوران پسابرجام دخل و خرج ما چیست و چه منافع و مضراتی داشته‌ایم.

یک بحث دیگر آن است که من به طور کلی مذاکرات هسته‌ای انجام شده را از چند جهت قابل نقد می‌دانستم و می‌دانم. فقط "نوع" این نقد امروز نسبت به قبل فرق دارد. قبلاً که مذاکرات نهایی نشده بود بحث ما عمدتاً مباحث تحلیلی-نظری بود. اولین اشکال من به مذاکرات این بود که آن «تئوری پایه» و سنگ زیربنای مذاکرات یعنی این شعار که «هم چرخهای سانتریفیوژ بچرخد و هم چرخ‌های کارخانه‌ها»، به چند معنا یک پایه کاملاً غلط است. دلیل اول اینکه اگر چرخ‌های صنعت ما نمی‌گردد دلیل اصلی‌اش این نیست که سانتریفیوژها می‌چرخند؛ دلیل دوم اینکه آمریکایی‌ها اصلاً می‌خواهند هر دو چرخ نچرخد، نه اینکه مثلاً یکی شل بزند و یکی سفت شود. دلیل سوم اینکه اساساً این تئوری پایه قابل وصول نیست، یعنی اگر ما چرخ‌های سانتریفیوژ را متوقف کنیم، آنها نمی‌گذارند صنعت و اقتصاد ما راه بیفتد. به خاطر اینکه راه افتادن اقتصاد جمهوری اسلامی ایران برای غرب خطر بزرگی دارد. علت تحریم‌ها سانتریفیوژها نبودند، بلکه آنها می‌خواستند اقتصاد خراب شود تا مردم جیغشان بلند شود و شورش کنند. به این دلایل معتقدم این چارچوب (هم چرخ سانتریفیوژ بچرخد هم چرخ اقتصاد) از ابتدا درست نبود. چارچوب درست این بود که هم چرخ اقتصاد و هم چرخ سانتریفیوژ، هردو با قدرت بچرخد. هنر این بود. تئوری عملی این باید می‌شد.

نقد دوم به این تجربه این است که در مذاکرات از ابتدای کار عنوان شد استراتژی ما برد-برد است، در حالی که استراتژی برد-برد اصلاً مربوط به این شرایط نیست. در تئوری‌های استراتژی، استراتژی برد-برد وجود دارد اما این برای جایی است که دو طرف "منافع مشروع" دارند و حالا این منافع مشروع با هم clash(تقابل، تزاحم، تصادم) پیدا کرده، لذا می‌نشینند و هر کدام از بخشی از منافع خود کوتاه می‌آیند تا توافق حاصل شود. مثلاً فرض کنید در خرید و فروش یک خانه، کسی که می‌خواهد بخرد دوست دارد ارزان بخرد و فروشنده منافعش ایجاب می‌کند که گرانتر بفروشد، هر دو هم منافع مشروعی دارند، لذا با هم می‌نشینند و مطابق استراتژی برد-برد کار می‌کنند(مقداری این کوتاه می‌آید و میزانی آن، و توافق حاصل می‌شود). اما در مسئله هسته‌ای با شرایطی روبرو نیستیم که دو طرف منافع مشروع داشته باشند و بخواهند با هم کار کنند. اینجا یک دزدی به داخل خانه ما آمده و بارها را جمع کرده و می‌برد. حالا وقتی می‌گوییم بیایید طبق قاعده برد- برد کار کنیم یعنی یخچال و فریزر و تلویزیون برای تو و آن سطل هم برای من!(خنده). عاقلانه این  است که اینجا استراتژی ما «مقابله با تجاوز» باشد؛ ما هرگز و به هیچ وجه نباید به متجاوز جایزه بدهیم.

نقد سوم مربوط به تکنیک مذاکره است؛ این مسائل کاملاً غیرخطی است و اساساً ربطی به جناح سیاسی ندارد و هر آدم حرفه‌ای در امر مذاکرات چه اصلاح طلب و چه اصولگرا باید به این صورت صحبت کند و وارد بحث شود. تکنیک مذاکره که در دولت محترم انتخاب شد تکنیک «همه یا هیچ» یا همان «بیگ بنگ» (Big Bang) بود. البته برخی مذاکرات به این شکل هم وجود دارد؛ مذاکراتی که می‌گویند کار را تمام کنیم و نایستیم، منتها این برای موقعیت‌هایی است که دو طرف اولاً لیست مطالباتشان کاملاً «خوش تعریف»(Well-defined) است و ثانیاً "به هم اعتماد دارند".

* تسنیم: به نظر شما چه دلیلی وجود داشت که دولت محترم یازدهم با تکنیک همه یا هیچ مذاکرات را دنبال کند؟

-لاریجانی: علت اینکه دولت ما تکنیک همه یا هیچ را انتخاب کرد به نظرم این است که دولت به این جمع‌بندی(اشتباه)رسید که اوباما واقعاً می‌خواهد مسأله هسته‌ای حل شود، لذا به آمریکا اعتماد کردند. ما نباید به آمریکا اعتماد می‌کردیم؛ این موضوع را مقام معظم رهبری در طول مذاکرات همواره هشدار داد و به شکل کارشناسانه فرمودند.

اهمیت بحث رهبری این بود که ایشان به صورت کارشناسی می‌خواست جابیاندازد که ما نباید به آمریکا اعتماد کنیم. ایشان می‌توانستند به صورت دستوری صرف مطلب را مطرح کنند اما در آن صورت موضوع آنطور که باید و شاید جا نمی‌افتاد. وقتی ما به طرف مقابل اعتماد نداریم، تکنیک «همه یا هیچ» به درد نمی‌خورد، بلکه باید لقمه را به 200 قسمت تقسیم کنیم، قسمت اول را که انجام دادیم، منتظر باشیم ببینیم او چه کاری انجام می‌دهد؛ اگر تعهدش را انجام داد آنوقت قسمت دوم را انجام می‌دهیم و الی آخر که به تدریج اعتمادسازی شود. اصطلاحاً به این تکنیک Confidence Building(اعتمادسازی) می‌گویند. به جای تکنیک همه یا هیچ یا همان بیگ بنگ ما باید از این تکنیک استفاده می‌کردیم، اما این کار را نکردیم. در حالی که آن چیزی که ما باید انجام دهیم خوش تعریف، نقد و قلفتی بود و آن چیزی که باید او انجام بدهد اصلاً تعریف نداشت! مثلاً گفته شده صرفاً تحریم‌های هسته‌ای(Nuclear Related) باید برداشته شود؛ اما خیلی از تحریم‌های غیرهسته‌ای به یک نحوی به هسته‌ای وصل شده است. از همه مهمتر هیچ سخنی راجع به ساختار تحریم‌ها در توافقنامه نگذاشته‌ایم.

بنابراین غرب توانست ساختار تحریم را نگه دارد، و تگ (برچسب) آن را می‌تواند گاهی کم رنگ کند و یا تگ دیگری روی آن بگذارد. سوال این است که برای ما مگر عنوان تحریم مهم بود؟ نخیر! اصل تحریم مهم بود. اما می‌بینیم که طرف مقابل ساختار آن را کاملاً نگه داشته است. اینکه با یک هواپیما پول به ایران فرستادند دقیقاً برای این است که ساختار تحریم را اوباما نمی‌خواست تغییردهد. یک پولی رساند اما ساختار تحریم را عوض نکرد؛ این خیلی مهم بود.

اشکال بعدی کارشناسی، راجع به نحوه مستندسازی یا Documentation مذاکرات است. بسیار مهم است که یک مذاکره به چه زبان و روشی Stipulate(تصریح کردن) می‌شود، یعنی مهر و موم می‌شود(چارچوبش کاملاً مشخص می‌شود تا تفسیر متناقض از آن صورت نگیرد). اما در برجام اولاً معلوم نیست کجا و چه کسی باید تصویب کند؟ چرا معلوم نیست، به خاطر اینکه هم آمریکا نمی‌خواست به شکلی به کنگره ببرد که بعداً موی دماغ شود و هم ایران نمی‌خواست به مجلس بفرستد و کسی بگوید بالای چشمش ابروست. حالا در ایران به مجلس بردیم و یک چیز درست کردیم، اما به هر صورت در داخل متن برجام اینکه کجا و چه طور باید تصویب شود گفته نشده است. خب چرا گفته نشده است؟

نکته بعد اینکه ما از تکنیک انعطاف معنوی(Semantic Elasticity؛ از اصطلاحات مربوط به فن مذاکره به معنای انعطاف معنوی، کشش معنایی یا قابلیت ارتجاعی معنایی) استفاده کرده‌ایم. انعطاف معنوی یعنی جایی که شما اهداف اصلی‌تان تضمین است ولی بر سر فرعیات گیر کردید یک مقداری عبارات را گشاد کنید تا جلو بروید، ولی عبارات و مفاهیم اصلی نباید مشمول انعطاف معنایی باشد بلکه باید در اینها کاملاً صریح باشیم. اما در متن برجام این انعطاف معنوی هم در اصلی‌ها و هم در فرعی‌ها با هم وجود دارد.

مثال بزنم: در عبارات برجام داریم که دیگر تحریم جدیدی به شکل هسته‌ای نباید باشد. خب تحریم جدید که آمریکایی‌ها هر روز 5 شرکت جدید تحریم می‌کنند، اما می‌گویند این تحریم جدید نیست، مصداق آن جدید است! در حالی که این یک semantic elasticity  است.  یعنی از لحاظ معنوی اینجا یک انعطاف و اتّساع(فراخ شدن معنا) پیدا شده است. چرا پیدا شده است؟ وقتی می‌گوییم تحریم جدید نباشد چه مصداقاً و چه عنواناً جدید است. آنها برای اینکه این مشکلشان را حل کنند و به نوعی راه را برای دبه باز کنند بلافاصله فکت شیت می‌دادند که در‌آن انعطاف معنوی متأسفانه هم اصل و Core(هسته اصلی) را شامل شده و هم Periphery (پیرامون، حاشیه) را گرفته است. اصطلاحاتی که می‌گویم در فن مذاکرات عین همین‌ها هست. خب، هر دو را گرفته است در حالی که اتساع معنوی در مذاکرات فقط باید حاشیه را بگیرد. ما سر حواشی دعوا نمی‌کنیم، علیکم بالمتون لا بالحواشی.

غربی‌ها دائماً بلافاصله فکت شیت می‌دادند و بعد از آن به این فکت شیت عمل هم می‌کردند؛ ما اینجا ساکت می‌شدیم و به همین دلیل فکت شیت آنها مهر تایید می‌خورد!

* تسنیم: با توجه به اینکه مذاکرات با تمام نقدهای وارد به آن، اینک تمام شده و در فصل اجرای آن قرار داریم؛ اینک چگونه باید برجام را ارزیابی کرد؟ و چطور باید از آن تجربه اندوخت؟

-لاریجانی: این مطالب که عرض کردم، اشکالاتی بود که در طول مذاکره وجود داشت. اما الان اگر بخواهیم این توافقنامه را ارزیابی کنیم باید از انتها ارزیابی کنیم. یعنی یک ارزیابی باید مربوط به قبل از اتمام مذاکرات و درباره مبنا و استراتژی و تکنیک و بعد مستندسازی توافق باشد و ارزیابی دیگر که مربوط به امروز(دوران مربوط به بعد از توافق و زمان اجرا) است باید برعکس باشد و از انتها بررسی کنیم که چه بوده است.

بر اساس مدارکی که ما از مذاکرات داریم وزارت خارجه روزگار سختی دارد برای اینکه حتی یک شکایت را بتواند مطرح کند. آمریکایی‌ها به اندازه کافی متن را سوراخ کرده‌اند و این متن قابلیت انعطاف در مسائل اصلی در خودش قرار داده. در این سمت نه وزارت خارجه و نه مجلس شورای اسلامی نقاطی که می‌بایست تعیین می‌کردند تا موضع و فکت‌شیت ما باشد و بتوانیم بعداً بر اساس آن شکایت کنیم را تدوین نکردند. لذا من با آنها(وزارت خارجه ایران) از این جهت احساس همدردی دارم. در حالی که آمریکایی‌ها کلاً زیرآب همه تعهدات را خیلی خوب می‌زنند ولی این طرف کاری نمی‌تواند انجام بدهد.

* تسنیم: علیرغم نقدهای وارد بر برجام و کارشکنی‌های جدی آمریکا، آقای روحانی رئیس‌جمهور محترم در گفت‌وگوی تلویزیونی اخیرشان مطالبی را به عنوان دستاوردهای برجام در حوزه اقتصاد بیان کردند؛ این دستاوردها را چطور باید ارزیابی کرد؟ آیا حقوق ملت ایران واقعاً استیفا شده است؟

- لاریجانی: جناب رئیس‌جمهور در مصاحبه اخیرشان به بخشی از دستاوردهای برجام اشاره کردند که به نظر من درست است. یعنی ما می‌توانیم بخش خوبی از نفت خود را بفروشیم، یک پول‌هایی به ما رسیده، رفت و آمد کشتی‌های ما به یک جاهایی باز شده که قبلاً ممکن نبود، همه این ها درست است منتها باید ببینیم اینها در چه چارچوبی باید ارزش‌یابی شود و "قدر" این امور چه اندازه است و خلاصه معیار برای ارزیابی این دستاوردها نیاز داریم.

انکار این گشایش‌ها احمقانه است و غیرمنصفانه. سعی در تقلیل ارزش آنها هم نوعی "لج‌بازی" است. کار درست ارزیابی و "توزین" معقول و منطقی و البته اصولی این دستاوردهاست. از ابتدا باید روشن باشد که توفیق دولت توفیق ملّت است و همه از آن بهره‌مند و همه بدان‌ها می‌بالیم. هیچ وطن پرستی و هیچ شهروند این کشور نباید از عدم توفیق مسئولان احساس خوشحالی کند.
برمی‌گردیم روی موضوع ارزیابی دستاوردهای دولت محترم- خصوصاً در مراودات تجاری و اقتصادی و پولی- از مذاکرات هسته‌ای:

اولاً، باید بدانیم که گشایش‌ها همه حقوق مسلّم ملّت ما بوده که با تلاش دولتمردان استیفا شده و هرگز صدقه یا هبه آمریکا نباید به‌حساب بیاید.

ثانیاً، آنچه عمل شده درصد بسیار کوچک و ناقص از تعهدات آمریکا و متحدان وی است در حالیکه ما عمده تعهدّات خود را انجام داده‌ایم!

ثالثاً، آمریکا ساختار تحریم‌ها را کاملاً نگه داشته است و قصد ندارد در آینده نزدیک آنها را بردارد. برای این کار چند دلیل عمده دارد:
دلیل اول اینکه: سند سازی ناقص و "بدتعریف"- ill-defined  برجام و قطعنامه 2231 این امکان را به آمریکا می‌دهد که قطره چکانی با ما رفتار کند و پیچ آن در دست آمریکا باشد. این امر قدرت تحمیل فراوانی را به سیاستمداران واشنگتن می‌دهد.

دلیل دوم آنکه: برای آمریکا تجربه مذاکرات هسته‌ای قابل تکرار به عنوان یک مدل در زمینه‌های دیگر نیز می‌باشد. بخصوص در نوبت بعد، مسئله توان نظامی و موشکی ایران است. برای اجرای این سیاست، که از‌آن به برجام 2 تعبیر شده است، "باید" ساختار تحریم‌ها زنده باشد. بخصوص با ارتباط دادن بسیاری از تحریم‌های هسته‌ای به مسأله موشکی می‌توان تحریم‌ها را نگه داشت و صرفاً "برچسب" آن را عوض کرد.

دلیل سوم: گشایش اقتصادی در ایران مایه تقویت جمهوری اسلامی است و این امر برای غرب بسیار ناخوشایند است لذا، مواهب برجام باید "قطره چکانی" و "تحت کنترل شدید آمریکا" به ما برسد وآنچه رسیده همه از این مسیر بوده!

توجه کنید که نمی‌توان گفت آمریکا تنها می‌ماند و اروپا از وی پیروی نمی‌کند!! امکان ندارد، زیرا صنایع، اقتصاد و بخصوص مراوادت مالی آمریکا و اروپا بهم تنیده است و اروپا رهبری آمریکا را در کلوب غربی پذیرفته‌ است. لذا در عمل مجبورند که نظر آمریکا را رعایت کنند همانطور که تاکنون کرده‌اند و بانک‌های بزرگ و شرکت‌های مهم منتظر چراغ سبز آمریکا هستند در حالیکه روی کاغذ چنین امری ظهور ندارد. این امر حتّی در تراکنش مالی حاصل از فروش نفت‌های جدید هم اتّفاق افتاده است.

نتیجه مهم اینست که ادامه تضییقات صرفاً تأخیرهای بوروکراتیک نیست و با گذشت زمان بخودی خود رفع نمی‌شود بلکه ناشی از یک تصمیم موکّد و حساب شده دولت آمریکا و همراهی -با درجات مختلف طوعاً و البته اجباراً با تمام موارد- اروپا می‌باشد.

رابعاً: با توجّه به نکات فوق گشایش‌های انجام شده نه تنها محدود و مضیّق است بلکه "کاملاً غیرقابل اطمینان" است. ما نمی‌توانیم برنامه‌های توسعه اقتصادی خود را به این عنصر غیرقابل اتکّا وابسته کنیم.

خامساً: جمهوری اسلامی بهای بسیار سنگینی برای تحقق توافق هسته‌ای داده است و اگر بنا بود شرایط این چنین باشد و قرائت آمریکا از برجام پایه عمل قرار گیرد حتماً موضع جمهوری اسلامی چیز دیگری بود.

آنچه مهر نظام را در این مذاکرات دارد متون مورد توافق با تفسیر رهبری است. این "فکت شیت" ما در ایران است. اگر مسئولان استناد به نظام می‌دهند باید دقیق باشند.

به‌ هر صورت آنچه ما پرداخته‌ایم، از انهدام اراک، تعطیلی فردو، انهدام(اوراق نمودن) صدها دستگاه سانتریفیوژ و از همه مهمتر تقریباً تعطیلی تحقیق و توسعه جدی و مهار توسعه فنی-علمی در زمینه هسته‌ای برای قریب دو دهه، اینها هرگز با رفع قطره چکانی محدودیت‌ها و حفظ ساختار تحریم و کنترل همان قطرات محدود همخوانی ندارد. به قول دکتر علی لاریجانی مروارید غلطان دادیم و "آب نبات دسته‌دار" گرفتیم!!

با توجه به نکات فوق است که باید گشایش‌های حاصل شده را ارزیابی کنیم.

آمریکایی‌ها تئوری‌شان این است که قطره قطره اجازه دهند ما دهانمان گاهی شیرین شود، ولی هرگز ساختار تحریم‌ را برندارند.

آمریکایی‌ها الآن به مسائل بسیار فراتر از هسته‌ای فکر می‌کنند. ما باید خودمان را جای آنها بگذاریم. اگر ما خودمان را جای آمریکایی‌ها بگذاریم، اولاً آمریکایی‌ها احساس می‌کنند تحریم‌ها توانست ایران را مستأصل کند و اگر ایران مستأصل نبود هرگز به پای مذاکره نمی‌آمد. بخاطر برخی رفتارهای ما یک نتیجه مهم گرفتند و آن اینکه "ایران در مقابل زور مقاوم است، مگر اینکه زور پرزور باشد". موضوع این است که مسئله هسته‌ای در انتهای لیست خواسته‌های آمریکا از ایران بود، و آنها چیزهای بسیار فراتر از آن را از ما می‌خواهند. بدین ترتیب با توجه به نشانه‌های بدی که مبنی بر استیصال فرستادیم، باید منتظر مجموعه بسیار عظیمی از تحریم‌ها باشیم.

پس ببینید اینها اشکال‌های بسیار مهمی هستند که ما به موضوع برجام داریم. طرف مقابل البته یک اکسیژنی به ما داد آن‌هم عمدتاً به بخش‌ دولتی اقتصاد ما رسید و نه چندان به تولید داخلی ما. آنها اکسیژنی گرفتند که درست است و حق ماست؛ تازه چیزی ندادند و بیشتر از این باید بدهند. منتها تجربه‌ای که آمریکایی‌ها از این قضیه پیدا کردند بسیار تجربه خطرناکی است و آنها ساختار تحریم را به همین دلیل نگه داشتند و می‌گویند ما حالا حالاها با ایران کار داریم.

من قبلاً در مصاحبه‌ای با تسنیم گفتم که روح برجام خیلی کثیف است. روح کثیف برجام این‌هاست که توانمندی هسته‌ای ما را از بین ببرند، ما را در منطقه از پشتیبانی فلسطین و جبهه مقاومت بازدارند، نظام اقتصادی ما را در داخل کشور در حد انفجار ببرند و نهایتاً نظام اسلامی ما را دچار چالش جدی کنند. پس روح برجام را کاملاً شفاف می‌بینید که چه چیزی است. متن آن هم به آن وضعیّت است که گفتیم و روحش نیز به این کثافتی است که می‌بینید. این واقعیتی است که روی میز راجع به برجام داریم.

البته در شرایط فعلی نمی‌خواهم بگویم که ما فقط نظاره‌گر هستیم و کاری نمی‌توانیم انجام دهیم.

*شما در بخش اول گفت‌وگو ایرادات اساسی و تبعاتی که به واسطه این ایرادات در پسابرجام به بار آمده است را مطرح کردید؛ حال سوال این است که ایران برای خلاصی از این وضعیت چه گزینه‌هایی روی میز دارد؟

-لاریجانی: در شرایط فعلی نمی‌خواهم بگویم که ما فقط نظاره‌گر هستیم و کاری نمی‌توانیم انجام دهیم. اتفاقاً ما می‌توانیم کارهایی قابل توجّه انجام دهیم. ما همیشه از بن‌بست‌ها بیرون جهیدیم آن هم با تکیه بر نگاه و مشی انقلابی مبتنی بر اسلام. الان هم همین طور است؛ بحث انقلابی‌گری و انقلابی بودن که مقام معظم رهبری مطرح می‌کنند می‌تواند مسئله حل کن باشد. البته موضوع انقلابی‌گری ابعاد دیگری هم دارد حتی در امر حقوق بشر یک بعد بسیار مهم دارد. یک انسان غربی امروزی و یک انسان مسلمان انقلابی امروزی هر دو دغدغه حقوق بشر دارند و به این صورت نیست که انسان انقلابی امروزی دغدغه نداشته باشد؛ اتفاقاً دارد. منتها دغدغه‌های حقوق بشری مطالب و مضامین و ریشه‌های خاص خودش را دارد. این بحث انقلابی‌گری خیلی مهم است و یک نگرشی است به آینده، در حالی که برخی‌ها انقلابی‌گری را به عنوان میراث گذشته نگاه می‌کنند که این درست عکس نظر رهبری است.

می‌خواهم بگویم به این صورت نیست که ما دست بسته باشیم. مثلاً اولین کاری که ما باید انجام بدهیم آن است که بدون فوت وقت برای احیای توانمندی هسته‌ای‌مان نقشه تهیه و اجرا کنیم. من بیشتر از این نمی‌توانم توضیح بدهم ولی حقیقت این است که غربی‌ها خیالشان از توانمندی هسته‌ای ما جمع شده ولی اشتباه می‌کنند. البته یک حد آن درست است، ما به دست خودمان توانمندی‌های عظیمی که داشتیم را در یک فضای تعاملی و براساس وفای به عهدی که انجام دادیم، از دست دادیم که اشتباه کردیم. اگر تجربه را ارزیابی کنیم اولین اشتباه ما این بوده است که توانمندی‌های بازدارنده هسته‌ای‌مان را یک جا از دست دادیم.

از فردو گرفته که خودش یک بازدارندگی داشت و از اورانیوم 20 درصد غنی‌سازی شده و از اراک گرفته و کاهش تعداد سانترفیوژها تا توقف "تحقیق و توسعه" (R&D) که بدتر از همه است. بنابراین باید اینها را جبران کنیم.

اینکه می‌گویند اگر برجام را قبول نمی‌کردیم، جنگ می‌شد حرف  بسیار بی‌پایه‌ای است؛ اتفاقاً الان دشمن در تعرض نظامی خوش اشتهاتر شده است. وقتی رئیس‌جمهور اسبق (رئیس دولت دوم خرداد) سر کار آمده بود آقای بهزاد نبوی می‌گفت که اگر آقای ناطق سر کار می‌آمد به ایران حمله نظامی می‌شد! این از آن خیالات و توهماتی است که غالباً اصلاح‌طلب‌ها به آن دچار هستند. این توهم بسیار بی‌پایه‌ای است. چنین چیزی نیست.

چیزی که غرب را از حمله به ما و یا هر کشوری بازمی‌دارد «توانمندی» ماست. از جمله توانمندی هسته‌ای ما. غربی‌ها احساس می‌کردند احتمالاً ما ظرف دو ماه می‌توانیم بمب هسته‌ای داشته باشیم؛ بعضی‌ها می‌گفتند ظرف دو هفته. این مسئله آنها را ناراحت می‌کرد. الان احساس می‌کنند که ظرف سه سال این اتفاق ممکن است رخ بدهد، لذا بازدارندگی‌های روانی ما خیلی پایین آمد. ما باید کاری کنیم که ارزیابی آنها از توانمندی ما به 48 ساعت برسد، همانطور که ژاپنی‌ها هستند. آنها هم بمب ندارند ولی توانمندی‌شان آنقدر هست که می‌توانند ظرف 48 ساعت اولین بمب را بسازند. می‌خواهم بگویم که این توانمندی باید باشد.

من نمی‌گویم به دنبال بمب اتم برویم؛ بنده مخالف هستم و از نظر استراتژی نیز مخالف هستم منتها توانمندی علمی خود را چرا از دست بدهیم؟ پس اولین کار این است که بازسازی کامل توانمندی ما صورت بگیرد. حال درباره اینکه این بازسازی چگونه صورت بگیرد، من معتقدم که باید یک موسسه عظیمی برای تحقیقات هسته‌ای درست کنیم؛ که بخش زیاد آن می‌تواند علنی باشد و فقط 30 درصد آن محرمانه است.70 درصدش می‌تواند آشکار باشد چون Interdisciplinary (مربوط به رشته های مختلف علمی) است و دنیایی از مطالب در آن به کار می‌رود.

سازمان انرژی اتمی می‌تواند به همین شکل امروز باشد، اما ما تحقیقات زیادی داریم که وسیع‌تر از اینها است. این سازمان(انرژی اتمی) الان تحت نظارت است و تبدیل به خانه شیشه‌ای شده، لذا جمع و جور کردن دوباره آن مشکل است، بنابراین من فکر می‌کنم باید یک سازمان جدیدی طبق مقررات خودمان درست کنیم . این کار هیچ خلاف تعهدات NPT نیست. در این موسسه باید تحقیقات عظیم علمی انجام دهیم و بخشی از تحقیقات آن نیز محرمانه است. مثل  هر کشور دیگری که تحقیقات محرمانه انجام می‌دهند.

کار دومی که باید انجام شود این است که ما باید از روند اجرای تعهدات طرف مقابل در برجام براساس تفسیر خودمان اشکال بگیریم و اشکالات را به سازمان ملل بفرستیم. هیچ لازم نیست برجام براساس فکت شیت آمریکایی اجرا شود.

این درست است که اگر خودِ متن(text) برجام مبنا قرار بگیرد از آن این مطلب که "همه تحریم‌ها باید یکجا برداشته شود" درنمی‌آید، اما برای ایران این تکست بعلاوه دستورالعمل 9بندی رهبر معظم انقلاب می‌شود "برجام". مگر فکت شیت آمریکایی‌ها چیست؟ آنها هم متن بعلاوه فکت‌شیت خودشان(بیانیه‌ای که وزارت خارجه آمریکا می‌دهد) را برجام گرفته‌اند. برای ما نیز همین تکست هست به همراه فرمایشات رهبری. لذا براین اساس باید مرتب شکایت‌هایمان را بنویسیم و مستند کنیم. منتظر نباشیم که براساس فکت شیت آنها نقض عهدی صورت بگیرد.

نکته بسیار مهم دیگری که باید مدنظر قرار بگیرد این است که ما نباید از فرستادن اعتراض و شکایت بترسیم. چرا می‌گویم بترسیم؟ باز هم به خاطر این اسنادی که امضا کردیم. فرض کنید ما شکایت را بفرستیم و خیلی محکم بگیریم، بعد چه می‌شود؟ به آنجا می‌رود و طبق قطعنامه 2231 احتمالاً دبیرکل سازمان ملل می‌گوید با همدیگر کنار بیایید، وقتی کنار نیامدیم 30 روز اخطار می‌دهد و پس از آن بر اساس «مکانیزم ماشه» تحریم‌های ایران سر جای خودش برمی‌گردد!

ما نباید از این هراس داشته باشیم؛ باید دندان این هراس را بکشیم، تا وقتی ما از این مسأله هراس داریم هیچ‌گونه اعتراضی نخواهیم کرد و آمریکایی‌ها و غربی‌ها ما را می‌دوشند. باید غرب بداند ما هیچ هراسی نداریم و آماده هستیم. بعضی از دوستان در تحلیل‌های اخیر خود درباره تجربه برجام و نقض عهدهای آمریکا می‌گویند "دست بسته نیستیم"، بله دستمان بسته نیست ولی پاهایمان را خودمان بستیم(خنده)، ما باید دندان هرگونه هراسی از اینکه اعتراض ما برود و بچرخد و آنها بگویند تحریم‌ها برمی‌گردد را همین الان بکشیم تا غرب بداند ما هیچ نگرانی نداریم و پای آن ایستاده‌ایم. تنها در این صورت است که غرب جلو می‌آید.

آنها نمی‌خواهند برجام را از دست بدهند؛ بنابراین در یک مکانیزم خیلی طبیعی مجبورند کنار بیایند. پس من مسیر را گفتم، ما اعتراض می‌کنیم، اعتراض ما ممکن است با فکت شیت آمریکایی نخواند، اما ما مبنایمان عبارت است از اسناد برجام به اضافه فرمایشات رهبری. این فکت شیت ما است.

همانطور که گفتم، راه اندازی یک سازمان عظیم تحقیقات هسته‌ای جدید در استتار کامل برای قسمت‌های محرمانه بسیار مهم است.

نه یک فردو بلکه باید چند فردو داشته باشیم؛ بخش‌های حساس را حتماً باید به زیرزمین ببریم و پوشش حصین بدهیم. از چه کسی خجالت بکشیم؟ معنایی ندارد وقتی ما را شبانه‌روز تهدید می‌کنند، از اینکه تأسیسات خود را زیر زمین ببریم، خجالت بکشیم. همچنین آنطور که عرض کردم باید این دندان ترس از به کار گیری مکانیزم ماشه علیه ما را هم به دور بیاندازیم و غرب بداند ما اصلاً هراس نداریم. در ‌آن صورت می‌توانیم تجربه را به یک نقطه خوب برسانیم. نگذاریم برجام تبدیل به یک تجربه تلخ در تاریخ سیاسی ما شود.

*هیأتی تحت عنوان «نظارت بر برجام» تشکیل شده است تا به روند اجرای برجام نظارت کند و به ویژه در مورد نقض عهدهایی که از طرف مقابل صورت می‌گیرد، هشدار بدهد. اما این هیأت به نظر می‌رسد فعال نیست. آیا این عدم فعالیت ناشی از همین ترس از مکانیزم ماشه است؟

-لاریجانی: ما برای دوستانمان، چه آنها که مذاکره کردند و چه دوستانی که نظارت می‌کنند برای همه‌شان آرزوی توفق داریم و به احترام کامل دارم، منتها فکر می‌کنم این کمیته(هیئت نظارت بر برجام) در چارچوب نظارت دولت کار می‌کند. در این چارچوب حتی اعلام یک شکایت نیز امکان پذیر نیست؛ اگر آن چارچوب ذهنی باشد و برجام را براساس انعطاف معنوی که غربی‌ها قبول دارند و در فکت شیت اعلام کردند بپذیریم علی‌الاصول حتی در فایل کردن یک شکایت نیز مشکل داریم. برخی هراس عجیبی دارند که مکانیزم ماشه راه بیفتد و تحریم‌ها برگردد. اتفاقاً ما باید این هراس را دور بیندازیم.

غربی‌ها نمی‌خواهند "ساختار تحریم‌ها" را خراب کنند. ما باید خودمان به آن لگد بزنیم و آن را خراب کنیم. آنها ساختار عظیمی درباره تحریم‌ها درست کرد‌ه‌اند و مایل نیستند این ساختار را بشکنند؛ بلکه می‌خواهند فقط برچسب تحریمها را عوض ‌کنند. بنابراین تا وقتی که ساختار تحریم هست عملاً تحریم هست و باج‌خواهی غرب هم هست. ما باید ساختار را بشکنیم تا این مسیر باج‌خواهی را از بین ببریم.

*بخشی از دولت که رئیس جمهور و وزارت خارجه شامل آن می‌شوند برجام را برای خودشان تبدیل به یک مسئله حیثیتی کرده و احساس می‌کنند اگر به جایی از برجام خدای ناکرده خدشه وارد شود و اعتراضی شود و یا گفته شود آمریکا به تعهداتش عمل نکرده، به حیثیت و اعتبار دولت لطمه می‌خورد. بعضی وقت‌ها، روس‌ها می‌گویند برجام اینجا توسط آمریکا نقض شده، اما دولت ما می‌گوید که برجام نقض نشده و اشکال ندارد! برداشت بنده از فرمایشات شما این است که می‌توانیم هم برجام را نگه داریم و هم حقمان را از طرف مقابل بگیریم. یعنی اگر دولت خیلی نگران است که اعتبار و حیثیتش را با برجام گره زده، باز هم می‌تواند هم برجام را حفظ کند و هم از حقوق ملت ایران تاحدی حداقلی پاسداری کند.

-لاریجانی: در اینکه غرض دولت مردان ما خیر بوده است، مناقشه نمی‌کنم. آنها برای منافع ملی تلاش کردند. من هم از اینکه بگویم برجام کاملاً شکست خورده و تعطیل است، اجتناب کردم. بالاخره یک تجربه است و ما می‌خواهیم قدم بعدی این تجربه را به سمتی ببریم که منافع ملی ما را بیشتر پاسخ دهد و اشکالات مسیر تجربه را که قبلاً گفتیم، تکرار نشود. هر کسی به یک نحوی در این تجربه دخلی دارد. قدم بعدی را همه باید در جهت کشاندن تجربه به سمت منافع بیشتر نظام و ملت برداریم. به نظرم از دولت هم همین انتظار هست. درست است که دولت موسس این فکر و پروژه بوده است و طبیعتاً دوست دارد تجربه شیرین و خوب و پرمحتوایی باشد. البته این را همه ما دوست داریم. چه کسی دوست دارد تجربه ملی ما با شکست روبرو شود؟ منتها ما باید با شجاعت این را جلو ببریم. برای اینکه با شجاعت جلو ببریم نباید هراس داشته باشیم. نکاتی که گفتم برای این است که این تجربه به نتیجه خوب برسد نه اینکه مثلاً ما کلاً بترسیم و بگوییم این حرف‌ها را نزنیم چون شکست می‌خورد.

ما باید شجاعانه عمل کنیم و در سه مسیری که اشاره کردم (1-تاسیس یک مرکز بزرگ تحقیقات هسته‌ای برای نجات توانمندی هسته‌ای و تحرک و شتاب بخشیدن به این توانمندی 2- قرار دادن متن برجام بعلاوه دستورالعمل 9 بندی رهبر معظم انقلاب به عنوان مبنای عمل ایران و 3- تقدیم شکایات ایران به سازمان ملل و نهراسیدن از مکانیزم ماشه) قدم برداریم.

*در انتخابات ریاست جمهوری آمریکا معمولاً راجع به بحث برجام هم صحبت‌هایی می‌شود. بعضی کاندیداهای ریاست جمهوری آمریکا ادعا کردند اگر به قدرت برسند، برجام را پاره می‌کنند. آیا اساساً با توجه به چارچوب برجام و عوایدی که برای آمریکا داشته، احتمال این می‌رود که رئیس جمهوری در آمریکا این انگیزه را داشته باشد که آن را پاره کند و یا از دستور کار خارج کند و زیر آن بزند؟

-لاریجانی: چه در دموکرات‌ها و چه در جمهوری‌خواهان دعوا برسر این نیست که منافع برجام برای آنها وجود ندارد، بلکه دعوا سر این است که منافع بیشتری را می‌توانستیم از ایران بگیریم و نگرفتیم! چون همان طور که گفتم به این نتیجه رسیده‌اند که تحریم‌ها بر ایران کاملاً کارگر بوده؛ لذا اعتراض می‌کنند که شما زود به داد ایران رسیدید، در حالی که باید صبر می‌کردید ایران زانوهای بیشتری مقابل شما بزند! دعوا بر سر زانو زدن بیشتر ایران است.

بالاخره سیگنال غلطی دریافت کردند. آنها احساس می‌کنند که ما مستأصل شدیم و متأسفانه در بیانات مسئولان ما بوده و هست و بخصوص در طول مذاکرات زیاد بوده است. گاهی مثلاً حتی بعضی دوستان اصولگرای ما وقتی صحبت می‌کردیم، می‌‌گفتند در آن شرایط این بهترین دستاورد بود! این چه بحثی است که می‌گویند "در آن شرایط" قبول کردیم؟ یک چیزهایی هست که اصلاً مربوط به هیچ شرایطی نیست. مثل تمامیت ارضی ایران که در هیچ شرایطی قابل بحث نیست. مقصود این دوستان از "درآن شرایط" همین «تئوری استیصال» است که تحت فشار بودیم و مجبور شدیم! در حالی که این تئوری اصلاً کارگر نیست و اثر معکوس دارد.(برای مطالعه نقدهای محمدجواد لاریجانی به تئوری استیصال به پاورقی مراجعه کنید)

اینکه جمهوری خواهان سر کار بیایند همان فردا آن را پاره می‌کنند یا نه، به نظرم فردایش پاره نمی‌کنند. بلکه کاری می‌کنند که ما بین دو چیز مخیّر باشیم، یا قبول عملی تحریم‌ها بدون سروصدا -همانطوری که الان هست یا اینکه خودمان سبب می‌شویم که کاری انجام بدهیم که آنها آن را علم کنند و بگویند خیلی خوب شما که برجام را نقض کردید، لذا حالا تحریم‌ها هست و 5 مورد دیگر هم روی آن می‌گذاریم!
بنابراین اینکه می‌گویند برجام را پاره می‌کنیم، مقصود آن نیست که بلافاصله پاره کنند، بلکه کاری می‌کنند که به طور کلی از یک موضع حق به جانب، این کار را انجام داده باشند. ما نباید فریب این حرف‌ها را بخوریم. حتی به نظرم اوباما نیز خیلی بدش نمی‌آید بعد از خودش این برجام پاره شود یا اجرای خوبی نشود. چون آنها نفعشان را برده‌اند و صدمه‌ای که می‌خواستند به توانمندی هسته‌ای ما بزنند، زده‌اند.

توانمندی هسته‌ای ما را تحت یک نظارت «از بین برنده» و «مهلک» قرار داده‌اند. نظارتی که امروز بر ما هست این «نظارت تحلیل برنده» است. یعنی هر روز خون از شما می‌رود و بعد از یک مدتی خود به خود توانتان از دست رفته و تحلیل رفته‌اید. بنابراین چه چیزی می‌خواهند از این بهتر؟ لذا فکر می‌کنم اوباما هم بدش نمی‌آید، چون به مقصودش رسیده و خانم کلینتون هم سرکار بیاید آنها هم بدشان نمی‌آید که همین بلا را سر برجام بیاورند. لذا ما خیلی نباید فکر کنیم ترامپ یا کلینتون برای تداوم این تعهدنامه غش می‌کنند. منافعشان را کسب کرده‌اند. این اشکال همان تئوری «همه یا هیچ» بوده؛ همه را همان اول برده‌اند بنابراین دیگر نگرانی ندارند.

*یکی از بحث‌هایی که به ویژه در سخنرانی حضرت آقا تمرکز ویژه‌ای بر روی آن شد، پاسخ مستدل به آنهایی است که می‌گویند مدلی که در برجام داشتیم را به سایر حوزه‌ها سرایت بدهیم و در بحث‌های منطقه‌ای و غیره با آمریکا مذاکره کنیم و آنجا نیز به یک برد-بردی با طرف مقابل برسیم! در صحبت‌های قبلی بعضی از مسئولان دولتی به صراحت این مطلب وجود داشت منتها در گفتگوی اخیر آقای روحانی یک مقدار در لفافه و به صورت ضمنی گفته شد. آیا اساساً این عقلانی است که ما این مدل را به بحث‌های دیگر بکشانیم و مثلاً در مسائل مربوط به منطقه و سایر مسائل مورد مناقشه ما و آمریکا به کار بگیریم.

-لاریجانی: وقتی از من می‌پرسید، می‌گویم این مدل همان 4 پایه را دارد که در ابتدای بحث عرض کردم و نقد کردم. یعنی یک پایه تئوریک دارد که "هم چرخ‌های اقتصاد بچرخد و هم چرخ سانتریفیوژ"، "استراتژی برد-برد باشد" "تکنیک همه یا هیچ به کار گرفته شود" و از این قبیل. مدل، این چیزها است، منتها وقتی آنها می‌گویند این مدل، مقصودشان آنقدر فنی و حرفه‌ای نیست(خنده). مقصودشان این است که با آمریکا مسائلمان را حل کنیم، خیلی ساده و عوامانه. اگر مشارٌالیه "این مدل" به این صورت است طبیعتاً چیزی است که آمریکایی‌ها می‌خواهند، یعنی با هم بر سر میز بنشینیم و سر سوریه بحث کنیم به این صورت که ما حزب‌الله را محدود کنیم و یا از آن طرف چیزهای دیگر راجع به عراق و منطقه و بعد حقوق بشر. از آن جالب‌تر این است که برخی صحبت از برجام داخلی هم کردند! تعریف روشن برجام داخلی این است که  بگوییم "فتنه چیز بدی نبوده و شما ببخشید که یک مقدار به شما فشار آمد و موفق نشدید کودتا کنید، معذرت می‌خواهیم، این بار امتحان کنید و موفق باشید" یعنی مقصود آنها از برجام داخلی همان است که ما فتنه را دعوایی بین احمدی نژاد و موسوی بدانیم و مسئله را حل کنیم! و این متأسفانه در جریان است. البته فکر فوق‌الذکر انقدر بی‌مشتری نیست جناح اصلاح‌طلب ما نیاز به این مبنا دارد.

لذا ببینید شعارهایی که در حال حاضر دارند همه گویای این حرف است، مثلاً می‌گویند اخلاق داشته باشیم، به همدیگر فحش ندهیم، به همدیگر پرخاش نکنیم. اخیراً دیدم یکی از دوستان سیاسی ما که فرد فاضلی هم هست در جمع علمای اهل سنت صحبت ‌کرده و گفته است "اگر ما علمای شیعه و سنی به هم فحش نمی‌دادیم داعش تولید نمی‌شد" پس فحش ندهیم! ببینید در کل این نگاه خیلی نگاه ساده‌لوحانه‌ای است؛ منتها از این بحث، هدف دارند. اصلاً داعش چرا تولید شد؟ تولید داعش و رشد آن مثل رشد بنی امیه است و فرقی با آن ندارد. چرا بنی امیه پیدا شد؟ اول به خاطر اینکه یک گروهی حقِ ولیِ مشروع را زیرپا گذاشتند و نادیده گرفتند. دوم اینکه وقتی معاویه علیه ولی مشروع قیام کرد عده‌ای به معاویه پیوستند، سوم اینکه یک گروه دیگر سکوت اختیار کردند و گفتند علی و معاویه با هم دعوا کردند، با هم  صلح کنید. جریان فتنه ما هم عین همین است، پس خطی که داعش را تولید می‌کند، همان خط بنی امیه است و همان خطی است که فتنه 88 را تولید کرد. اگر به دنبال ریشه داعش می‌گردیم در آنجا است نه اینکه مثلاً کسی بیاید و فحش بدهد. البته فحش بد است ولی آیا مثلاً اگر پرخاش به هم بکنند داعش تولید می‌شود؟ نه! البته دشمن بر این ماجرا سوار شد و استفاده کرد. مگر بنی امیه طرفدار اسلام بودند؟ در زمان آنها از بسیاری از کفار و منافقین برای اداره امور استفاده می‌کردند.

خطی که سبب می‌شود داعش تولید شود این است که ولی مشروع را نادیده می‌گیرند، علیه ولی قیام می‌کنند و عده‌ای وقتی این قیام علیه ولیِ مشروع را دیدند، سکوت می‌کنند و غیرت ندارند.
این معنا ندارد که آدم مثلاً بگوید توهین بد است و بعد با کسانی که به اسلام و ولی مشروع اهانت کردند، خوش و بش کند.

دو جور اخلاق هست، یکی اخلاق سکولار است که این میراث بورژوازی غربی است. در اخلاق سکولار اصل بر سانتی‌مانتالیزم است، یعنی ما یک ادبی را حفظ کنیم که حدود آزادی‌ها مخدوش نشود و این پایه‌های نظری خودش را دارد. این اخلاق سکولار لیبرالی است که میراث بورژوازی غربی قرن 18 و 19 است، در این اخلاق به اصطلاح سکولار و سانتی‌مانتال مثلاً اگر یک بچه گربه‌ای در خیابان زیرماشین برود آتش‌نشانی می‌آید مردم جمع می‌شوند خانم‌ها و آقایان گریه می‌کنند و بچه گربه را بلند می‌کنند، ولی وقتی 6 هزار کودک یمنی کشته شوند و عربستان با بمب بزند، خیلی مهم نیست. چون مسیر اخلاق بورژوازی حدود آزادی‌های فرد است، لذا چون در بمباران کودکان یمن، آزادی‌های فردی مردم آمریکا تکان نخورده پس مشکلی ندارد! این برای خودش مثلاً یک جور اخلاق است. اما یک اخلاق دیگر، اخلاق در مکتب اهل بیت پیامبر (ص) است که یک مبنای بسیار قوی دارد. فرض کنید توهین خیلی بد است و اهانت به هر مسلمی خلاف و قابل پیگرد است ولی مرتبه بعد اهانت به دین است و اهانت به دین غیرقابل تحمل است. اهانت به دین هم می‌تواند لفظی باشد و هم عملی. یعنی کسی که نسبت به اهانت حساس هست و مخالف است، اهانت به دین را هم نباید برتابد. مثلاً بگویند ما حکومت اسلامی نمی‌خواهیم و ولایت فقیه این طور است، به عزاداری امام حسین(ع)حمله کنند، در نمازجمعه دختر و پسر کنار هم با کفش بنشینند و در حال نماز از سر و کول هم بالا بروند، این اهانت به دین است و به نظرم کسی که مخالف اهانت است، حتماً تحمل نمی‌کند. کسانی که پایه گذار این اهانت هستند را تحمل نمی‌کند.

چطور می‌شود آدم نسبت به اهانت حساس باشد ولی اگر کسی در ملأ عام خلاف شرع مرتکب شود بگوید زیاد مهم نیست؟ اصلاً دولت قبل می‌گفت که ما خیلی کار داریم و دنبال مسئله حجاب نیستیم و اصلاً بحث حجاب مهم نیست. آیا اهانت به اسلام مهم است یا نیست؟

بعد از آن اهانت به ولی امر است؛ اهانت به ولی امر از اهانت به اسلام هم بالاتر است چون تحقق اسلام است. می‌خواهم بگویم این اخلاق اهل بیتی است. بعد اهانت به پیغمبر و خدا است. فردی که مخالف اهانت است باید تا آخر خط در مکتب اهل بیت برود؛ ولی در مکتب سکولار همان سطح اول می‌ایستد و در سطح فردی که به طرف چیزی نگوید که بربخورد. ما در مکتب اهل بیت پیامبر (ص) ارزیابی و قضاوت می‌کنیم.

لذا می‌خواهم بگویم این برجام داخلی یک ریشه‌های خاصی دارد؛ و آن اینکه ما تسامح کنیم راجع به نظام اسلامی‌مان و مهم نباشد که اسلامی باشیم یا نباشیم. چیزهایی است که اندیشه‌های غلطی است. اینها دانه‌های غلط و بذرهای غلطی است که انشاءالله هیچ وقت رشد نخواهد کرد.