عسگراولادي: نبايد كره شمالي را الگو قرار‌ داد

اختلاس و فساد اقتصادي هميشه در دولت‌ها وجود داشته است. ريشه حقوق‌هاي نجومي در سوءمديريت و بوروكراسي طويل و تنبل دولت است. اگر يك دولت چالاك و زرنگ باشد، به صورت طبيعي جلوي فساد و حقوق‌هاي نجومي گرفته مي‌شود

کد خبر: ۶۱۲۰۶۴

تاریخ: ۱۶ مرداد ۱۳۹۵ - ۰۷:۴۴

اسدا... عسگراولادي از برجسته‌ترين بازرگانان ايراني، معروف‌ترين صادركننده خشكبار ايران، عضو اتاق بازرگاني و صنايع و معادن ايران در تمام دوران پس از انقلاب و رئيس اتاق بازرگاني و صنايع ايران و چين است. صادرات پسته، زيره، ميگو، ميوه‌جات خشك و خاويار و واردات شكر و لوازم خانگي مهم‌ترين فعاليت اقتصادي اوست. با اين حال عسگراولادي خود را بازرگان كوچكي مي‌داند كه در زمينه صادرات فعاليت كوچكي دارد.

آرمان به همين دليل و براي بررسي تاثير برجام در مراودات اقتصادي ايران با كشورهاي جهان و همچنين تحليل و بررسي مساله فيش‌هاي حقوقي با آقاي عسگراولادي گفت‌وگو كرد. عسكر اولادي می‌گوید: «مديران خود عامل فساد هستند و اين مساله ارتباط كمي با سيستم اقتصادي كشور دارد. سيستم اقتصادي كه موجود زنده نيست كه فسادخيز باشد. افرادي كه در سيستم قرار مي‌گيرند با سوءاستفاده‌هايي كه مي‌كنند فساد به وجود مي‌آورند. در بخش خصوصي مشكلات راحت‌تر قابل حل است و هنگامي كه دو طرف به مشكل مي‌خورند، مي‌توانند با مذاكره به تفاهم برسند. اين در حالي است كه در دولت چنين وضعي وجود ندارد و به دليل اينكه يك طرف دولت قرار دارد، برخي گمان مي‌كنند «پول مفت» است و بايد سهم بيشتري از اين پول به دست بياورند». در ادامه متن گفت‌وگوی اسدا... عسگراولادي را با «آرمان» از نظر مي‌گذرانيد:

دولت آقاي روحاني در زمينه سياست خارجي و مراودات اقتصادي تلاش كرده از سياست «درهاي باز» استفاده كند. به نظر شما دولت تدبير و اميد به چه ميزان در اين زمينه موفق عمل كرده است؟ گروه‌هاي تجاري كه به ايران سفر كردند سرمايه‌گذار بودند يا بازرگان؟

آقاي روحاني با شعار تدبير و اميد به رياست‌جمهوري رسيد و تلاش كرد با تدبير، اميدواري را در زمينه‌هاي مختلف در بين مردم بيشتر كند. با اين وجود تدبيرهاي آقاي روحاني در شش ماهه نخست دولت موفقيت‌آميز بود اما ايشان نتوانست اميدواري را درحد انتظار بين مردم بيشتر كند. مهم‌ترين دستاورد سياسي و اقتصادي دولت آقاي روحاني توافق هسته‌اي و مساله برجام بود كه گام بلندي در جهت عادي‌سازي روابط اقتصادي و سياسي ايران با كشورهاي جهان بود. سياست‌هاي دولت گذشته در زمينه پرونده هسته‌اي ايران سبب شده بود كه قدرت‌هاي غربي پنج قطعنامه عليه جمهوري اسلامي ايران صادر كنند كه اين مساله در بين تمام كشورهاي جهان بي‌سابقه است. در سازمان ملل متحد حدود۱۸۰كشور جهان عضويت دارند. با اين وجود اين سازمان تاكنون عليه هيچ كدام از كشورهاي جهان چنين قطعنامه‌هايي را صادر نكرده است. تيم مذاكره‌كننده هسته‌اي ايران به مديريت دكتر ظريف موفق شدند اين قطعنامه‌ها را با مذاكره باطل كنند كه در نوع خود يك پيروزي بزرگ براي ملت ايران به شمار مي‌رود. اگر اين قطعنامه‌ها همچنان پابرجا مي‌ماند كشور با مشكلات بي‌شماري روبه رو مي‌شد. در دوران تحريم‌ها ما با چهار نوع تحريم سياسي، فرهنگي، اجتماعي و اقتصادي مواجه شده بوديم كه هر كدام مشكلات زيادي را براي ما به وجود آورده بود. هنگامي كه كشور در تحريم سياسي قرار گرفته بود، وزرا و مقامات كشور نمي‌توانستند با همتايان ديگر خود در كشورهاي جهان رفت و آمد ديپلماتيك داشته باشند و به همين دليل بسياري از فرصت‌هاي بين‌المللي از دست ما رفت. با اين وجود توافق هسته‌اي تا حدود زيادي به اين تحريم‌هاي سياسي پايان داد و رفت وآمد بين مقام‌هاي خارجي و ايراني در دولت آقاي روحاني گسترش چشمگيري پيدا كرد. نوع دوم و سوم تحريم‌هاي بين‌المللي عليه ايران تحريم‌هاي فرهنگي و اجتماعي بود كه همچنان ادامه دارد. دانشگاه‌هاي ما هنوز موفق نشده‌اند با دانشگاه‌هاي معتبر جهان ارتباط علمي و فكري برقرار كنند و در اين زمينه با موانع مختلفي مواجه هستند.

در زمينه مراودات فرهنگي و اجتماعي نيز هنوز مشكلات زيادي بين ايران و كشورهاي جهان وجود دارد كه تاكنون مرتفع نشده است. به همين دليل دولت آقاي روحاني بايد اهتمام جدي‌تري در زمينه مرتفع كردن موانع فرهنگي و اجتماعي كشور داشته باشد. تحريم چهارم كه از همه تحريم‌ها مشكلات بيشتري براي كشور به وجود آورد تحريم‌هاي اقتصادي بود. تحريم‌هاي اقتصادي خود به چند نوع تحريم بانكي، تحريم معاملات و مراودات اقتصادي، تحريم «ال سي» و «سوئيفت» و تحريم‌هاي كشتي راني و هواپيمايي تقسيم مي شد. دولت آقاي روحاني در مرحله اول موفق شد تحريم سوئيفت را از بين ببرد كه يكي از مهم‌ترين اقدامات در زمينه گسترش و تقويت مراودات اقتصادي ايران با كشورهاي جهان بود. پس از برداشته شدن تحريم سوئيفت به مرور زمان تحريم‌هاي بانكي نيز برداشته شد و ما موفق شديم به صورت تدريجي مراودات اقتصادي خود را با كشورهاي جهان برقرار كنيم. پس از اين اتفاقات هيات‌هاي تجاري كشورهاي اروپايي به ايران سرازير شدند و انصافا در اين زمينه حسن نيت نشان دادند. با اين وجود اغلب اين هيات‌هاي تجاري به نام گسترش مراودات اقتصادي وارد ايران مي‌شدند اما در واقع براي فروش كالاهاي خود آمده بودند.

به نظر شما برجام چه تاثيري داشته است؟

بدون شك برجام تاثيرگذار بوده است. هنگامي كه موانع پيش روي خريد و فروش مواد اوليه توليدكنندگان از بين رفته به صورت طبيعي توليد‌كنندگان ما با فراغ بال بيشتري به توليدات خود مي‌پردازند وتوليدات با كيفيت‌تر و ارزان‌تري را در اختيار مردم قرار مي‌دهند. با اين وجود دولت در مهار تورم و گراني عملكرد قابل قبولي نداشته و موفق نشده گراني كالاهاي مورد نياز مردم را كنترل كند. دولت به صورت نمادين تورم را كنترل كرده و نه به صورت واقعي. مردم هنوز با مشكلات متعددي در زمينه خريد كالاهاي اساسي و ضروري خود مواجه هستند. آقاي روحاني ركود را نيز كنترل نكرده و در شرايط كنوني كشور با ركود توأم با تورم روبه‌رو شده است. زماني كه آقاي روحاني مديريت اجرايي كشور را به دست گرفت تورم بين ۱۸تا۲۰ درصد بود. اينكه برخي از مديران دولت كنوني عنوان مي‌كنند تورم۴۰ درصد را مهار كرده‌اند با واقعيت منطبق نيست. آقاي روحاني موفق شده تورم۲۰ درصد را به ۱۲ درصد كاهش بدهد كه در نوع خود كار بزرگي است. اين در حالي است كه برخي عنوان مي‌كنند دولت تدبير و اميد تورم را به زير ۱۰ درصد كاهش داده است كه صحيح نيست و با واقعيت همخواني ندارد. دولت آقاي روحاني موفق شده تورم ۲۰ درصدي را به ۱۲درصد كاهش بدهد و نه بيشتر. آقاي روحاني و دولت ايشان به جاي اينكه در عمل تورم و ركود را كنترل كنند، گفتمان‌درماني و گفتاردرماني مي‌كنند. اين در حالي است كه حل كردن مشكلات مردم نيازمند اقدام مناسب و برنامه‌ريزي دقيق است. نمي‌توان تا پايان دولت با گفتاردرماني مردم را راضي نگه داشت.

در مرحله پسابرجام كشور با فرصت‌هاي جديد و بديعي روبه رو شده كه دولت‌هاي گذشته با آن روبه‌رو نبودند. آيا دولت آقاي روحاني در استفاده از فرصت‌هاي مرحله پسابرجام موفق عمل كرده است؟

آقاي روحاني در مرحله پسابرجام بيشتر گفتاردرماني كرده و در واقعيت توفيق چنداني نداشته است. اگر ايشان موفق مي‌شد از فرصت‌هاي مرحله پسابرجام استفاده كند، بايد مشكلات معيشتي مردم كمتر مي‌شد. اين در حالي است كه چنين اتفاقي رخ نداده و مشكلات معيشتي مردم همچنان پابرجاست. نكته ديگر اينكه در مرحله پسابرجام همه كشورهاي جهان با حسن نيت با ايران برخورد كردند به جز آمريكا. آمريكا تاكنون در مرحله پسابرجام حسن نيت نشان نداده و بيشتر به فكر منافع خود بوده است. آقاي روحاني بهتر مي‌توانست از فرصت‌هاي برجام استفاده كند. مهم‌ترين چالش آقاي روحاني در مرحله پسابرجام عدم تعادل دولت ايشان در زمينه داخلي و خارجي بوده است. آقاي روحاني همه تخم مرغ‌هاي خود را در سبد سياست خارجي خود قرار داده و در مقابل هزينه و وقت كمتري در سياست‌هاي داخلي صرف مي‌كند. ايشان بايد در مدت باقيمانده تا پايان دولت خود بين سياست‌هاي داخلي و خارجي تعادل متوازن برقرار كند تا به اين وسيله به يك نقطه متعادل قابل اطمينان در هر دو زمينه دست پيدا كند.

كارشكني‌هاي طرف مقابل در دوران پسا برجام به چه ميزان در عملكرد دولت آقاي روحاني اثرگذار بوده است؟

مهم‌ترين كشوري كه در دوران پسابرجام در تحقق برجام كارشكني كرده آمريكاست. از سوي ديگر برخي از كشورها كه با آمريكا مراودات عميق اقتصادي دارند نيز از ترس از دست دادن پشتوانه مهم اقتصادي مانند آمريكا زياد به ارتباط اقتصادي با ايران تمايل نشان نمي‌دهند. در شرايط كنوني اغلب بانك‌هاي اروپايي با بانك‌هاي آمريكايي ارتباط تنگاتنگ دارند و سود و زيان آنها به هم گره خورده است. به همين دليل هيچ كدام از طرفين حاضر نيستند در اين مراودات به هر دليلي خدشه ايجاد شود. در شرايط كنوني بزرگ‌ترين بانك‌هاي جهان در اختيار آمريكاست و اين كشور از نفوذ بسيار زيادي در اقتصاد كشورهاي مختلف جهان برخوردار است. با اين وجود تاثير رواني برجام بر روابط تجاري ايران با كشورهاي مختلف جهان زياد بوده است.

ديدگاه شما درباره حقوق نجومي برخي از مديران كه در هفته‌هاي اخير سروصداي زيادي در فضاي سياسي كشور به پا كرده چيست؟

به نظر من مطرح شدن موضوع فيش‌هاي حقوقي كاملا سياسي و عليه دولت آقاي روحاني بوده است. برخي با مطرح كردن فيش‌هاي نجومي براي مردم سرگرمي درست كردند و در مقابل برخي از اقشار ضعيف جامعه كه درآمد اندكي دارند را نگران و ناراحت كردند. براساس قانون حقوق مديران ارشد شركت‌ها و موسسات را مجمع و هيات‌مديره تعيين مي‌كند. در نتيجه هنگامي كه يك مدير از حقوق خود راضي نباشد و نتواند مخارج زندگي و خانواده خود را تامين كند دست به «دزدي» مي‌زند. دولت بايد به صورت محرمانه اين مساله را تشخيص مي‌داد و اجازه نمي‌داد به يك جنجال بزرگ تبديل شود. اگر دولت به صورت مخفيانه مديران متخلف را شناسايي و حقوق اضافي آنها را قطع مي‌كرد نتيجه بهتري به دست مي‌آمد و اقشار كم‌درآمد به اين اندازه نسبت به مسئولان نظام بدبين نمي‌شدند.

آيا حقوق نجومي برخي از مديران ريشه در قوانين دارد يا اينكه به عملكرد مديران بازمي‌گردد؟

براساس قانون، مجمع و هيات‌مديره بايد درباره حقوق مديران تصميم‌گيري كند. در نتيجه، قانون هيچ اشكالي ندارد و مديران و تصميم‌گيرندگان در اين زمينه مقصر هستند. نكته ديگر اينكه مطرح شدن موضوع فيش‌هاي نجومي مديران با برنامه‌ريزي سياسي و براي انتقام از دولت آقاي روحاني بود. به نظر مي‌رسد برخي تلاش مي‌كنند از دولت آقاي روحاني انتقام بگيرند. بنده معتقدم پرداخت يارانه‌ها نيز اقدامي كاملا اشتباه و سياسي بود. كساني كه به مردم يارانه پرداخت كردند به دنبال اهداف سياسي و انتخاباتي زودگذر بودند. با اين وجود اين اقدام اشتباه پيامدهاي دراز مدت بسياري براي كشور داشته است.

آيا برخي براي سرپوش‌گذاشتن بر اختلاس‌هاي دولت گذشته مساله فيش‌هاي نجومي را مطرح كردند؟

اختلاس و فساد اقتصادي هميشه در دولت‌ها وجود داشته است. ممكن است برخي چنين قصدي داشته باشند اما دليل اصلي مطرح شدن فيش‌هاي نجومي به اين مساله بازنمي‌گردد. ريشه حقوق‌هاي نجومي در سوءمديريت و بوروكراسي طويل و تنبل دولت است. اگر يك دولت چالاك و زرنگ باشد، به صورت طبيعي جلوي فساد و حقوق‌هاي نجومي گرفته مي‌شود. نكته ديگر اينكه نيروي انساني ما در دستگاه‌هاي اجرايي به خوبي تربيت نشده‌اند و با استانداردهاي جهاني فاصله زيادي دارد. همه اين عوامل باعث مي‌شود كه مسائلي مانند فيش‌هاي نجومي دركشور مطرح شود.

مطرح‌شدن مساله فيش‌هاي حقوقی در مقطع كنوني به چه ميزان شائبه انتخاباتي داشت؟

مطرح شدن موضوع فيش‌هاي نجومي كامل سياسي بود و براي استفاده در انتخابات آينده صورت گرفت.

عملكرد دستگاه‌هاي نظارتي در مساله فيش‌هاي نجومي به چه ميزان قابل قبول بوده است؟

دستگاه‌هاي نظارتي در مساله فيش‌هاي نجومي مديران عملكرد قابل قبولي نداشته‌اند. ۲۹۰ نماينده در مجلس شوراي اسلامي حضور دارند كه هيچ كدام وقت زيادي براي بررسي اين موضوع صرف نكردند. متاسفانه اغلب وقت مجلس صرف لوايحي مي‌شود كه زياد با مشكلات معيشتي مردم ارتباط ندارد و بيشتر جنبه سياسي و جناحي دارد. از سوي ديگر عملكرد قوه ها نيز در اين زمينه قابل قبول نبوده و نتوانستند به خوبي و به صورت ريشه‌اي با اين مساله برخورد كنند. نكته ديگر اينكه سه قوه مجريه، مقننه و قضائيه در مساله فيش‌هاي نجومي نتوانستند به يك جمع‌بندي مناسب دست پيدا كنند و هر كدام ساز خود را مي‌زدند.

برخي از كارشناسان بر اين باورند كه مديران قرباني فساد سيستمي در اقتصاد ايران شده‌اند. شما به چه ميزان با اين عده هم عقيده هستيد؟

به نظر من مديران خود عامل فساد هستند و اين مساله ارتباط كمي با سيستم اقتصادي كشور دارد. سيستم اقتصادي كه موجود زنده نيست كه فسادخيز باشد. افرادي كه در سيستم قرار مي‌گيرند با سوءاستفاده‌هايي كه مي‌كنند فساد به وجود مي‌آورند. در بخش خصوصي مشكلات راحت‌تر قابل حل است و هنگامي كه دو طرف به مشكل مي‌خورند، مي‌توانند با مذاكره به تفاهم برسند. اين درحالي است كه در دولت چنين وضعي وجود ندارد و به دليل اينكه يك طرف دولت قرار دارد، برخي گمان مي‌كنند «پول مفت» است و بايد سهم بيشتري از اين پول به دست بياورند. ما بايد از الگوهايي مانند ژاپن و كره جنوبي در اقتصاد خود استفاده كنيم كه دولت خود را كوچك كردند و به پويايي اقتصادي دست پيدا كردند. نبايد كره شمالي را در زمينه اقتصادي الگو قرار داد. مردم كره شمالي ظرف ۱۵ روز نخست هر ماه درآمد خود را خرج مي‌كنند و در مابقي روزهاي ماه با وضعيت نابساماني زندگي مي‌كنند. سيستم اقتصادي كره شمالي سرشار از فساد و سوءاستفاده است.

آيا تيم اقتصادي دولت آقاي روحاني در ۳‌سال گذشته عملكرد قابل قبولي داشته است؟

تيم اقتصادي دولت آقاي روحاني از جنبه‌هاي مختلف با هم اختلاف داشتند و اين اختلاف در نهايت به ضرر دولت و مردم تمام شد. وزراي اقتصادي دولت همگي به تنهايي مديران خوب و متعهدي هستند اما همين كه پشت ميزهاي خود مي‌نشينند با يكديگر اختلاف پيدا مي‌كنند و در موضوعات مختلف به جمع‌بندي مشترك نمي‌رسند. وزراي اقتصادي دولت بايد با هم متحد باشند و از يك استراتژي واحد استفاده كنند. اين افراد هنگامي كه به جمع‌بندي مي‌رسند نيز به صورت طبيعي نيست بلكه از روي كراهت به جمع‌بندي مشترك مي‌رسند. آقاي روحاني بايد بين تيم اقتصادي خود حكميت كند و با تدبير و درايت مواضع وزراي اقتصادي دولت را به هم نزديك كند. آقاي روحاني بايد شعار را به شعور تبديل كند. چرا بايد اتاق بازرگاني ميلياردها تومان از مردم پول بگيرد. در شرايط كنوني اتاق بازرگاني از پول‌هاي مردم «ورم» كرده و فساد در آن لانه كرده است. چرا اتاق بازرگاني بايد در هر شهرستان براي خود دو ساختمان بخرد؟

شما رئيس اتاق بازرگاني ايران و چين هستيد. چرا در سال‌هاي اخير اجناس بنجل چيني بازار ايران را اشباع كرده است؟ آيا اين مساله به اقتصاد ايران آسيب وارد نمي‌كند؟

اجناس بنجل چيني از نظر قانوني وارد ايران نمي‌شود. اجناس چيني نيز مانند ساير كشورهاي جهان خوب و بد دارد. كسي نمي‌تواند ادعا كند همه اجناس چيني بي‌كيفيت هستند. بدون شك برخي از اجناس چيني از نظر كيفيتي از بسياري از اجناس كشورهاي ديگر وضعيت بهتري دارند. اجناس نامرغوب كشور تركيه كه وارد ايران مي‌شود به مراتب از اجناس چيني بي‌كيفيت‌تر و نامرغوب‌تر هستند. اجناس بنجل چيني اغلب براي كشورهاي آفريقايي ساخته مي‌شود. با اين وجود هنگامي كه در مسير ترانزيت خود در مقابل گمرك ايران قرار مي‌گيرد، پس زده مي‌شود و اجازه تردد پيدا نمي‌كند. در چنين شرايطي قاچاقچيان وارد ميدان مي‌شوند و به شكل‌هاي مختلف اين اجناس را وارد بازار ايران مي‌كنند.